Виды фэнтези

[Akkaru >>>]

Lark
Да, есть такая наука как литературоведение, но часто случается так что приоритеты со временем меняются.
Так к примеру сейчас большинство рассматривают "Путешествия Гулливера" не более чем как увлекательную детскую сказку, но изначально эти книги писались как политическая сатира, причем очень рискованная, на грани фола; "Дон Кихота" сейчас принято рассматривать (именно литературоведчески) как серьезное социальное произведение с глубоким многослойным смыслом, но Сервантес-то писал всего лишь пародию на рыцарские романы, не больши и не меньше- просто пародия безо всякого смысла между строк )
Я надеюсь, выводы ясны )))

Alaric
Если брать "бытовую" философию (очень похоже на "логику табуретки" ) то ты совершенно прав- любое фэнтези есть произведение в той или иной мере филосовское.
Но надо тогда немного сузить рамки. И рассматривать философию как научную дисциплину. Тогда мы увидим что реально "действующих" филосовских проблем сейчас не так и много. Я не говорю про набившую оскомину "проблему" материально-идеального мира ))) Но современная философия имеет достаточно четко видимую направленность. И я допускаю, что можно отнести книгу к филосовскому фэнтези если автор идет по пути именно филосовских проблематик, даже если это делается в ущерб сюжету )))

[Alaric >>>]

Lark
Моя точка зрения в данный момент заключается в том, что вводить какие-то разделения в литературных жанрах - малоосмысленно. А уж называть что-то философским или не философским - вообще выражать исключительно субъективное мнение.
А что касается демагогии: мне в данный момент кажется, что ты себе противоречишь. Сначала ты согласился с Akkaru по поводу того, что надо определять по задумке автора, а когда я высказал что будет, если определять по задумке автора, ты начал какое-то другое определение вводить.
Akkaru
По-моему, если рассматривать философию как научную дисциплину, то мы практически не найдем книг фэнтези, в которых рассматриваются современные вопросы философии. Потому что современная философия все-таки достаточно жестко привязана к нашему миру.
EIN
Ты уж меня извини, но "детская энциклопедия" для меня не аргумент. У меня дома валяется Детская Энциклопедия совестких времен. Так там такое написано ... Кроме того, "научное сообщество по литературе" - это тоже какой-то странный объект. Почему-то у меня всегда складывалось впечатление, что к этому сообществу обычно относятся люди, которые сами писать книги не умеют, но зато любят учить других, как надо правильно писать книги.

[Akkaru >>>]

Alaric
а вот тут мы пришли к вопросу "чистоты" стиля. И именно это разобьет все наши деления, ветвления и упорядочивания о здоровенный волнорез действительности.
Действительность в том, что чистых стилей нету. Каждое произведение фэнтези, в той или иной мере, эклектично.

Я думал что смогу сделав хитрый финт ушами наколбасить пару новых жанров ))) Но, чуйствую, тут все - 20 лет за рулем, фиг проскочишь

Хотя выводы ясны были с самого открытия темы- мы можем вывести деление фэнтези по видам, но это деление будет исключительно теоретическим- так как стилей в чистом виде не бывает, и книги не ограничиваются одной направленностью.
Либо же придется выписывать много_километровые определения типа урбан_филосовское_киберДнД_фантастика_с_элементами_хай_тек_энд_мечь-и-магия_фэнтези
Красотища!

[Eneus >>>]

Люди! Я думаю, мы неверно рассуждаем изначально! К примеру, надо сразу разелить книги на чтивло и бестселлеры и на серьезную литературу серьезных авторов. Далее, следующий этаж - деление на принадлежность - ДнД, философия или что-то другое. Таким образом делаем несколько этажей и получаем полную версию. Вот тут и решаеся проблема философии: если книга относится к чтиво-философское фэнтази, то не следует требовать с нее много умных идей. Там будет достаточно простая и бытовая философия. Ну как?

[Alaric >>>]

К примеру, надо сразу разелить книги на чтивло и бестселлеры и на серьезную литературу серьезных авторов.

И кто же разделять будет? Вот я, например, считаю Перумова серьезным автором, а полфорума его считает графоманом, который всякую ерунду пишет. Или, еще пример, в теме "Пелевин" написали, что где-то в Германии его признали очень серьезным. А если почитать что о нем форумчане понаписали, получится, что и не такой он "серьезный"
И еще такой момент: мне кажется, или ты действительно слова чтиво и бестселлер объединяешь? Если да, то ты не прав, так как бестселлер - это просто книга, которая хорошо продается (по определению). А хорошо продаваться может и хорошая серьезная книга (например, Толкиен "Властелин Колец").

[Kaeron >>>]

Перумова считать серьозным автором нельзя (ИМХО).

Фэнтази деляться на хорошую и плохую (шутка)

На мой взгляд следующие стили.

1. Готическая (Я, Стард; Победитель Троллей, Империя Ужаса...)
2. Юморестическая (Терри Пратчет - Плоский Мир, Роберт Асприн - Мифы)
3. Эпическая (Джордан, Толкиен, Сага о Копье, Хроники Корума)
4. Героическая (Конан и компания)
5. Игровая (Победитель Троллей, Драконы Осенних Сумерек)

[Alaric >>>]

Kaeron79
В чем разница между эпической и героической?

[EIN >>>]

Аларик, я поробую объяснить:
В эпической фэнтези участвуют герои класса эпик, а в героической, - так, какие-то обычные "вшивые" герои

[NightRaider >>>]

Lark

2. Игровое. Уже сказаные ДнДшные уши. Партия, это когда все члены отряда спциализируются на чем-то одном, и, следовательно, отряд автономен.

Вах, оказывается по этому определению, что Братство Кольца и сам ВК имеют ДнДшные уши

В чем разница между эпической и героической?

Эпическая - когда мир спасают от Темного Властелина
А герой Конан, так... погулять и местный бестиарий проредить вышел. Ну королем стал.. случайно...

[Kaeron >>>]

2Alaric - В эпической фэнтази кучка крутых героев постоянно занимается спасением мира, траблы в эпической ф-зи мирового масштаба (или хотя бы континентального), а героическая ф-зи - там герой (чаще всего один центральный и маленья кучка идиотов на подхвате) решают локальные траблы (в масштабах отдельной области или города... (ИМХО)теп
2NightRaider а ты думал, откуда вообще ролевые игры пошли и средиземья вестимо.

Жанры ф-зи могул сливатся, как например в Победителе Троллей (вселенной Warhammer)

Сообщение отредактировал Kaeron79 - 17-09-2003, 8:44

[Alaric >>>]

Kaeron79
Хорошо. Тогда к каким категорям по твоей классификации относятся: "Ведьмак" Сапковского (подразумевается вся серия, а не первая книга), "Песнь Огня и Льда" Мартина, "Хроники Дерини" Курц, "Врата Смерти" Уэйс и Хикмена, "Темный Эльф" Сальваторе?

[Kaeron >>>]

2Alaric
Темный Эльф, Сальваторе - сочетание героической и игровой (начиная со второй книги игровой стиль очень чувствуется, а с "магического кристала" - полностью игровая.
Врата Смерти - эпическая.
Остальные не читал. Мартин лежит, может к выходным прочту - отвечу.

[Akkaru >>>]

Kaeron79
Вот возникло пару вопросов....
Где будем набирать штатных шутников, главной задачей которых будет определить насколько книга относится к юмористическому фэнтези?
Стоит посмотреть тему с соответствующим названием чтобы убедиться- в вопросах юмора все очень не просто. )))) Само чувство юмора у читателей колеблется от отсутствующего до маниакально-извращенного. Я долго и громко смеялся когда дали почитать Джейн Уэлч и её опус про поиски волчиц, погони за Некрондами и другие забавные приклы на фоне псевдо языческих традиций. Но почему-то из моих знакомых мало кто разделял мой оптимизм по отношению к этим книгам.

Далее...
Готическое фэнтези, я так понимаю- это тоже самое Дарк Фэнтези которое уже предлагал Lark. Если нет, тогда.. как будем отличать готическое фэнтези от готических романов где довольно часто появляется и магия и любители шашками помахать?

Эпико/героическое ф.
Берем для примера Муркока и его сагу об Эльрике. В начале вроде- банальная бытовуха: мочит братца, всю дорогу никак не может со своими девками разобрацца (или просто не дают... разобрацца не дают), кореша там какие-то сомнительные крутятся; а потом глянь- дело то не шуточное, в пору человечество спасать. И ведь спасали... пытались, точнее.
Значит в подобных случаях будем условно вводить: до 256 страницы 4-го тома- героическое, а сразу опосля- эпическое?
Кстати Джордана это тоже касается- по началу там не то что героическое, до драчливо-деревенского не дотягивает, а с третьего тома- какой размах, однако!!

Про игровое вроде говорили многу и все без толку ))))

Но вот по твоей первой классификации никаких претензий нет

[Kaeron >>>]

Дело в том, Akkaru, что произведения фэнтази бывают смешанного жанра, а у Муркока Эльрик как раз смесь этих жанров, так же как и Корум (там с точностью до наоборот - сначало Мир спасали, потом личные траблы разгребали).

[Akkaru >>>]

Kaeron79

произведения фэнтази бывают смешанного жанра

А вот представляешь- я уже в курсе И где-то вначале страницы я кацца об этом и говорил вместе с Алариком. И зря ты так иронизируешь над старым, и прогрессивно маразмироующим человеком. Нехорошо. ))))
Но дело в том что чистого жанра ты сейчас не найдешь в принципе. А та, которая "чисто игровая"(к примеру упомянутая тобой ДОС)- в ней нету юмора? Или.. ну вот хотя бы.... Нет, лично я не могу привести ни одного примера гда бы доминировал один какой-то вид.
А если взять любимую Алариком "Хроники Дерини", то там до пенсии не разгребешь- книга проходит стадии от готического романа (в классическом виде, не имею в виду Рейвенлофт), "меча и магии", и заканчивая элементами любовного романа.
Я думаю что если начать перебирать серии, то при детальном рассмотрении ты тоже в этом убедишься ))
Т.е. сейчас выводить разграничения для видов фэнтези- это делить золото на котором сидит дракон: это изначально неблагодарное занятие.

P.S.
Ты наверно забыл еще футуристическое фэнтези- типа хроник Хокмуна )))

[Kaeron >>>]

Akkaru Сорри если обидел, я невнимательно начало читал .

А насчет Dark Sun ты что скажешь?

Это произведение самое игровое, без примеси остольных жанров, а насчет ДОС - это книга (единственная из всего цикла, которая относится к игровому фэнтази, юмор существует в каждой (почти в каждой) книге, и этот факт не делает ее юмористической.

На мой взгляд юмористическая ф-зи - то произведение, в котором нет серьезности изложения (тот же Праттчет).

Сообщение отредактировал Kaeron79 - 18-09-2003, 9:08

[Akkaru >>>]

Kaeron79
Да нет, не обидел
DarkSun к сожалению не читал... но если б знать что это такое, то через полнедели уже имел бы
представление куда енто девать )))

юмористическая ф-зи - то произведение, в котором нет серьезности изложения

По-моему если мы берем какие-то определенные параметры по которым оцениваем книги, то надо это делать относительно всего.
Пока у нас получается: часть книг мы рассматриваем относительно сюжета, а часть- относительно изложения. Как-то несерьезно ) Так по сюжетным ходам Пратчета тоже можно отнести не только в юморное ф.
А Ночь в ОдинокомОктябре Желязны? Вроде сплошное издевательство, а иногда создается такая атмосфера что воспринимаешь книгу как вполне серьезное произведение. Правда эта книга не совсем фэнтези, но для примера наверно сойдет )))

Я думаю, моя мысль ясна )) Нельзя литры сравнивать с метрами. Мерить надо чем-то одним ))

[Kaeron >>>]

Пока у нас получается: часть книг мы рассматриваем относительно сюжета, а часть- относительно изложения.

Не относительно изложения, а относительно то самого несерьозного сюжета.

А вообще фэнтази настолько многогранна в отличие от остальных жанров литературы, что мерять ее впору тока попугаями ...

зы: Насчет Ночи - согласен, что это за жанр я досих пор не понял .

Сообщение отредактировал Kaeron79 - 18-09-2003, 9:37

[Eneus >>>]

Один вопрос - какого рэвенлофт прчисляют к Дарк Фэнтази??? Это смешение игровой и дарк.

[Alaric >>>]

Lark
А какого "Я, Страд" причислять к игровой фэнтези? Что там от игровой фэнтези?