Война. За и против.

[Чопрный-и-Надменный >>>]

Хм, не факт. Был бы - но не такой стремительный и немного иного рода. Кроме войн для человечества существует еще уйма катализаторов для развития, хотя признаю - война самый весомый.

Я Не думаю что война это чистый катализатор по началу она ингибитор(замедлитель),потом восстановитель(я имею в виду контрибуции).А потом уже Катализатор войны почти нет,но есть деньги,новый опыт,а опыт как известно лучший учитель.

Сообщение отредактировал Чопрный-и-Надменный - 15-06-2006, 22:59

[LoneWolf >>>]

Война неизбежна. Всегда есть недовольные, которые объединяются в группы, а группы обьединяются в общества.
Единственный способ для них выразить свое недовольство это борьба, а вооружённая борьба это война.
Таково моё мнение

[Чопрный-и-Надменный >>>]

Война неизбежна. Всегда есть недовольные, которые объединяются в группы, а группы обьединяются в общества.
Единственный способ для них выразить свое недовольство это борьба, а вооружённая борьба это война.

Не обязательно есть еще и имфориационная война.А она как правило без участия вворуженных сил.А избежать войны возможно,только если ты к ней готов,

[Maariet >>>]

LoneWolf , Чопрный-и-Надменный, вы правы. Война неизбежна, война необходима. Всегда есть ко-то, кто мыслит по другому. Но это совсем не плохо.

[Aki no buto ken >>>]

Я Не думаю что война это чистый катализатор по началу она ингибитор(замедлитель),потом восстановитель(я имею в виду контрибуции).А потом уже Катализатор войны почти нет,но есть деньги,новый опыт,а опыт как известно лучший учитель.

Война против внешнего противника - не может быть ингибитором развития. Взгляните на исторические факты... Пока британия вела колониальные войны, включая бурские компании, там происходили значительные промышленные и науцчные скачки. Америка за последние 60 лет участвовала в сотнях военных операций по всему миру, и только благодаря этому сохраняет статус сверхдержавы. Арабы, в 10-11 веке воевавшие с тюркскими народами, заложили основы современной алгебры, ввели понятие алгоритма, огромными скачками шло развитие астрономии и естественных наук. Как только тюркам навязали мир, с последующим принятием ислама, арабы ушли с пьедестала, освободив место европейской эпохе ренесанса, которой, кстати предшествовали флармандские военные компании, а так же межнациональные конфликты практически во всей европе.
Расцвет русской литературы, естественных наук золотого века сопровождался Французской и турецкими кампаниями, а так же Русско-японской, мировыми войнами.
Теперь взглянем на страны, не участвующие в войнах. Великобритания, да и вообще страны западной европы после второй мировой войны. Всего десяток мелких локальных военных операций. Результат - окончательная потеря колоний в средней азии, африке, потеря военного, научного и промышленного потенциала.

[Чопрный-и-Надменный >>>]

Война против внешнего противника - не может быть ингибитором развития. Взгляните на исторические факты... Пока британия вела колониальные войны, включая бурские компании, там происходили значительные промышленные и науцчные скачки. Америка за последние 60 лет участвовала в сотнях военных операций по всему миру, и только благодаря этому сохраняет статус сверхдержавы. Арабы, в 10-11 веке воевавшие с тюркскими народами, заложили основы современной алгебры, ввели понятие

Война против внешнего противника - не может быть ингибитором развития. Взгляните на исторические факты... Пока британия вела колониальные войны, включая бурские компании, там происходили значительные промышленные и науцчные скачки. Америка за последние 60 лет участвовала в сотнях военных операций по всему миру, и только благодаря этому сохраняет статус сверхдержавы. Арабы, в 10-11 веке воевавшие с тюркскими народами, заложили основы современной алгебры, ввели понятие алгоритма, огромными скачками шло развитие астрономии и естественных наук. Как только тюркам навязали мир, с последующим принятием ислама, арабы ушли с пьедестала, освободив место европейской эпохе ренесанса, которой, кстати предшествовали флармандские военные компании, а так же межнациональные конфликты практически во всей европе.
Расцвет русской литературы, естественных наук золотого века сопровождался Французской и турецкими кампаниями, а так же Русско-японской, мировыми войнами.

В этих словах есть жизнь,но обратите внимание Америка благодаря своим оперциям вызвало к себе такой негатив со стороны многих стран,что мне туда ехать не хочеться...
Про Арабов я могу только сказать Арабы еще и развились до терроризма.А в терроризме я прогресса не вижу.Как действовал Гаврилла Принцип(сербский террорист перваой мировой)так действуют сегодня- грубой нетактичной силой.Единственно Япония вучавтсвовала в войне ничего при этом не оставив и при этом развилась...но это уже "Японское Чудо".Но то что вонйа-это и катализатор и ингибитор на одном поле и в разный период времени это И.М.Х.О.А вот то что 3-ую мировую войну мир не вынесет.... это уже вселяет страх...

[Aki no buto ken >>>]

Бррр... Столько намешал... )
Разуй глаза, и читай внимательно!

В этих словах есть жизнь,но обратите внимание Америка благодаря своим оперциям вызвало к себе такой негатив со стороны многих стран,что мне туда ехать не хочеться...

Бегемот очень любит бегать, и плохо тормозит, но при его габаритах, это должно волновать других. Ты можешь любить Америку, или не любить её, но у них самая хорошо вооруженная и обученная, а кроме того имеющая реальный опыт боевых действий, армия. Все.

Про Арабов я могу только сказать Арабы еще и развились до терроризма.А в терроризме я прогресса не вижу.Как действовал Гаврилла Принцип(сербский террорист перваой мировой)так действуют сегодня- грубой нетактичной силой

Читайте внимательно! Расцвет арабской культуры и науки пришелся на 10-11 век. Когда они конфликтовали с Тюрками. И не будем о терроризме, не будем делать из арабов злых гениев. Имено у них родилась самая миролюбивая религия в мире - Суфизм.

Единственно Япония вучавтсвовала в войне ничего при этом не оставив и при этом развилась...но это уже "Японское Чудо".

Япония проиграла войну. Проиграла страшно. "Великое Японское экономическое чудо", не было бы возможно без обильных вложений соседней "ЮСЫ". Фактически "Чудо" направлялось из ЮСЫ.

Но то что вонйа-это и катализатор и ингибитор на одном поле и в разный период времени это И.М.Х.О.

Естессный отбор. Слабый умирает, силый добавляет гены в цепь.

[Валдек Скиба >>>]

Я вот об чем подумал: если уровень обсуждения не упадет - то может вынести тему из Рюмки? Вы как считаете?

[Axius >>>]

Из всего последнего: имхо, вопрос в том,(как я уже упоминал когда-то) чтобы найти принципиально новые способы взаимодействий и вывести формулы стабильного развития цивилизаций без военных действий, ибо это просто слишком большая цена даже за научный прогресс, тем более, что война выступает в роли его "катализатора", но не главнейшего фактора. Кроме того, изобретения сначала изготавливается для нужд уничтожения и тому подобного, а уже потом (часто со скрипом) приспосабливается для иных нужд. Тоже, как видим, нерационально.
Я тут кстати говоря, задался вопросом: как вы полагаете, возможно ли было изначально хоть в какой-либо мере, и если да, то при каких условиях, развитие человеческой цивилизации путями, отличными от "техногенного" со всеми его недостатками. Например, утопический вариант: человеку не нужны ресурсы земли и равновесие процессов в природе сохраняется, т.к. человечество научилось использовать силы разума и гармонию с порядком вещей для своего жизнеобеспечения(т.е., напр, то же развитие до экстрасенсорных и телепатических способностей)?
Валдек Скиба, лучше не нужно: а то вдруг возьмём и не оправдаем возложенное на нас доверие?Как вынесете, так и упадёт, ибо закон.)

Сообщение отредактировал Axius - 17-06-2006, 2:52

[Aki no buto ken >>>]

Из всего последнего: имхо, вопрос в том,(как я уже упоминал когда-то) чтобы найти принципиально новые способы взаимодействий и вывести формулы стабильного развития цивилизаций без военных действий, ибо это просто слишком большая цена даже за научный прогресс, тем более, что война выступает в роли его "катализатора", но не главнейшего фактора. Кроме того, изобретения сначала изготавливается для нужд уничтожения и тому подобного, а уже потом (часто со скрипом) приспосабливается для иных нужд. Тоже, как видим, нерационально.

Научный прогресс невозможен, без боевых действий! Практически все точные науки развиваюЦЦа благодаря войне. А сколько изобретений? Двигатель внутреннего сгорания, самолеты, цеппелины, алхимические изыски средневековья (греческий огонь), вы думаете математика или физика были бы возможны без войны?
Вы говорите приспасабливать в первую очередь для других нужд? Вспомните Данию, которая со времен Флармандских войн не воевала. Там много талантливых ученых и изобретателей? А Швейцария?
Прогрес возможен только на войне. И это удивительно, потому как армия - один из самых консервативных институтов общества. Вспомните хотя бы то, что у технологически развитой германии времен ВоВ практически вся полевая артилерия была на ГУЖЕВОЙ тяге. Это в стране, где в 45 появился реактивный самолет, баллистическая ракета, а на танках уже стоял ПНВ.

[Келеборн >>>]

Научный прогресс невозможен, без боевых действий! Практически все точные науки развиваюЦЦа благодаря войне. А сколько изобретений? Двигатель внутреннего сгорания, самолеты, цеппелины, алхимические изыски средневековья (греческий огонь), вы думаете математика или физика были бы возможны без войны?

Я думаю вполне возможны - но все это изыски из раздела криптоистории, история, как известно, не знает "а если бы", а потому и дискуссии на эту тему беспочвенны...

[Axius >>>]

Aki no buto ken, ну, во-первых, я не о том говорил: просто чисто теоретически представим себе - прогресс минус война = экономия ресурсов? Во-вторых, я считаю, что нельзя оценивать зависимость только по одному фактору, потому как есть риск перепутать приичну со следствием - те же США сейчас находятся на высоте технического прогресса, не потому что у них высокий вклад финансов в военную отрасль, а потому что у них _изначально_ были средства для развития научных технологий. И кстати говоря, до ХХ века довольно мало учёных работало в военпроме, что так или иначе не отрицает прогресс. В-третьих, в этой теме я уже один раз отписал ну оч. длинный пост на тему почему цель не оправдывает средства: если не сложно -не поленитесь найти, просто как-то не хочется заниматься самоцитированием.

[Aki no buto ken >>>]

ну, во-первых, я не о том говорил: просто чисто теоретически представим себе - прогресс минус война = экономия ресурсов?

Прогресс-война=деградация. Исторически заведенно - война гоняет свежую кровь. Где бы было машиностроительство, без второй англобурской компании?

Во-вторых, я считаю, что нельзя оценивать зависимость только по одному фактору, потому как есть риск перепутать приичну со следствием - те же США сейчас находятся на высоте технического прогресса, не потому что у них высокий вклад финансов в военную отрасль, а потому что у них _изначально_ были средства для развития научных технологий.

Само собой война - не главный фактор ) Он самый весомый. Говоря такие вещи про америку, вы выдаете свое незнание предмета. В 19 веке, при становлении стабильного капитала ЮСЫ, основным предметом торговли была продукция ВПК. Это являлось одной из причин сокрушительного удара мирового кризиса 30х по америке. О том, что, пулеметами системы "максим" уже к 1 мировой были вооружены ВСЕ страны европы и колнии северной африки, говорить, пожалуй не стоит, о популярности винтовок "Дикси" на всех театрах военных действий, тоже ( винтовок с более точным процентом поподаний не было ни у кого, даже британский "Ли энфильд" просасывал американскому старичку). И во времена второй мировой америка сохраняла статус "главного поставщика вооружения". Краткий список того, что они предоставляли собзникам (и Оси, до обьявления войны):
М4, М3, Черчиль, Матильда, Кромвель, Торпедные катера, П51 мустанг, П47 тандерболт, П38 Лаитнинг, А-20 Бостон, Б-25 Митчел, Б26, Б24, Б17, Б29, П39, П63, П61, Москито, Харрикеин, Спитфаиер 5 и 9, М1 Гаранд.
Такого количества ( и качества) вооружения не продавал больше никто. А я упомянул только основные модели для продаж. При спец заказах продавались и базуки, огромными количествами продавался кольт 1911А1, однозарядный пистолет от дженерал моторс ( хоть убей, не помню название) был практически в каждой ячейке сопротивления.
Ты думаешь, что сейчас амеры не торгуют оружием? Амеры наживаюЦЦа на войне, даже когда не воюют. На данный момент они САМЫЙ большой государственный поставщик вооружения ( мы всего на третьем месте).
Все их средства на развитие научных технологий - вымоченны в крови. И амеры не стесняюЦЦа это говорить.

И кстати говоря, до ХХ века довольно мало учёных работало в военпроме, что так или иначе не отрицает прогресс.

Начнем с того, что до ХХ века ( все таки до 19) ученых вообще было не много. Во вторых. Вы думаете медики не работают на военпром? Или физик-ядерщик Оппенгеймер, был военным ученым? До 19 века практически все достижения в военпроме были творениями военных людей. В 19-20 веке все изменилось. ЛЮБАЯ разработка в ЛЮБОМ правительстве сначала проходит ценз военных чинов. И если она имеет будущее для военных технологий, то инвестиции в данную разработку текут ручьями. В противном случае разработку спускают на порах. ЛЮБУЮ разработку. Военные технологии всегда впереди.

[Alaric >>>]

Вы говорите приспасабливать в первую очередь для других нужд? Вспомните Данию, которая со времен Флармандских войн не воевала. Там много талантливых ученых и изобретателей? А Швейцария?

Гм ... Швейцария: Якоб и Иоганн Бернулли, Габриэль Крамер, Леонард Эйлер, Вольфганг Паули.
Дания: Нильс Бор, Ханс Эрстед.
Это я привел самых известных
А кроме того, в Швейцарию как раз ученые других стран часто уезжали работать, потому что там было тихо и спокойно. Эйнштейн, например, довольно много проработал в Швейцарии и большая часть его достижений была сделана именно в этот период.

Научный прогресс невозможен, без боевых действий! Практически все точные науки развиваюЦЦа благодаря войне.

В наше время - уже не уверен. Сейчас также сильно влияют и экономические причины. Вполне мирные компании тоже имеют свои лаборатории.

[Aki no buto ken >>>]

Гм ... Швейцария: Якоб и Иоганн Бернулли, Габриэль Крамер, Леонард Эйлер, Вольфганг Паули.
Дания: Нильс Бор, Ханс Эрстед.
Это я привел самых известных
А кроме того, в Швейцарию как раз ученые других стран часто уезжали работать, потому что там было тихо и спокойно. Эйнштейн, например, довольно много проработал в Швейцарии и большая часть его достижений была сделана именно в этот период.

Уел) Простенько и со вкусом. "Туше" )

В наше время - уже не уверен. Сейчас также сильно влияют и экономические причины. Вполне мирные компании тоже имеют свои лаборатории.

В каких отраслях? Фармацевтика? Сфера высоких технологий? Нанотехнологии? Не беря в расчет корпорации в сферу интересов которых входит пищевая промышленность, и досуг, все остальные вполне привлекают внимание военных.


P.S. Тут Аларик напомнил. Относительно "самых самых" пендосов. Сказав это, я забыл про Израиль, где выстрелы - это как утренний моцион. Все таки самая самая армия в Израиле )

[Axius >>>]

оря такие вещи про америку, вы выдаете свое незнание предмета. В 19 веке, при становлении стабильного капитала ЮСЫ, основным предметом торговли была продукция ВПК.

Предмет я достаточно знаю. Я как раз о первопричине и говорил. И на чём сегодня США наживается - тоже в курсе. Дело в том, что до 19в. они(США) тоже были, однако ни о каком военпроме особо речи не шло. А сейчас это больше напоминает замкнутый круг: вложили деньги в военные разработки – повоевали\продали оружие - получили средства - вложили ещё - и т.д. и т.п. (кстати, по наименованиям: Спитфайр - это ж вроде британский истребитель? И, кстати, в отличие от данной машины, от самолётов , поставляемых по "лендлизу" советские главнокомандующие были отнюдь не в восторге.) А вообще я уже говорил касательно своего старого поста: в глобальном масштабе - нафиг нужен такой прогресс? Где планирует увидеть свой "пункт назначения" любая из цивилизаций, развивающихся подобным образом?

[Aki no buto ken >>>]

Дело в том, что до 19в. они(США) тоже были, однако ни о каком военпроме особо речи не шло.

Ну и кем они были до гражданской войны? Ещё одна бывшая колония - неудачник.

кстати, по наименованиям: Спитфайр - это ж вроде британский истребитель? И, кстати, в отличие от данной машины, от самолётов , поставляемых по "лендлизу" советские главнокомандующие были отнюдь не в восторге

Да. Британская машинка, которую в ту же россию все равно гоняли пендосы ) А насчет восторга от спитфайра... Вообще то его наши "умники" хотели забраковать за недостаток маневра.

А вообще я уже говорил касательно своего старого поста: в глобальном масштабе - нафиг нужен такой прогресс? Где планирует увидеть свой "пункт назначения" любая из цивилизаций, развивающихся подобным образом?

ИМХО направление прогресса невозможно прогнозировать. Это как фишка ляжет. А где, интересно, увидит свой конечный пункт назначения государство- пацифист, окруженный хотя бы одной страной милитаристом?

[NastolgiaFeniks >>>]

Война... Неизменное состовляющее человеческой личности... Восток пал под ударами этого парадокса... Что то такое я читала у Настродамуса...

[Crazy.Max >>>]

...Мир - это продолжение Войны, но уже другими средствами...

ИМХО, состояние "войны с кем-то" - это нормальное состояние любой человеческой общности (группы, государства и т.п)...это один из "скрепляющих" факторов любого цивилизованного общества на этой планете. Если явного врага нет - значит государство его всегда себе найдет и будет поддерживать и провоцировать с ним борьбу различными способами.
...а если дело доходит до конкретного вооруженного конфликта, то почти никогда невозможно разобраться кто прав, а кто виноват, в итоге все вынуждены защищаются по разным причинам...

[Ци Бай Ши >>>]

Единственная причина столь скорого развития любой отросли технологии во время войны, это отсутствие любых законов и запретов со стороны любых научных комитетов. Конкурирующие страны идут на любой риск, дабы переиграть соперника: использование абсолютно не проверенного биологического, химического оружия на свой страх, что в мирное время позволить себе не возможно. Появляется безграничный полигон «подопытных кроликов», на которых все это будет испробовано и ядерное орудие, и яды. Последствия будут катастрофические, ведь любая ошибка (особенно с нашим уровнем развития военной отросли) приведёт к частичному или тотальному уничтожению.
У Роджера Желязны на эту тему есть произведение «Долина Проклятий». Там вполне детально описалось, что осталось от Америки после Третей Мировой и это не единственный пример Антиутопии.