Америка и Запад или Давайте Быть Патриотами!, Раскультивирование Западной культуры!

Ну вот, вроде, нашёл время
1. Аларику: Ты сам признаёшь, что выхода для России не видишь, что в СССР жизнь была на более высоком уровне, чем сейчас. Так не лучше ли, скрепя сердце и засунув подальше все свои политические пристрастия, пытаться построить хотя бы жалкое подобие советской цивилизации, чем сложа руки наблюдать разграбление страны? В конце концов, речь идёт об элементарном выживании 150 миллионов людей.
2. Аккару: Внешние "агрессии" СССР были напрямую связаны с его национальной безопасностью и происходили в пограничные страны. Западные же государства постоянно (со времени Великих географических открытий) распускали свои руки на весь мир. Начиная от испанских колоний и заканчивая "зоной госинтересов США" где-нибудь в Пакистане. Ввод военного контингента в Афганистан, чтобы остановить начинавшуюся там бойню, и бомбёжка Югославии - это события разного порядка.
3. Про чеченцев: Во время ВОВ чеченцы в большинстве своём встали на сторону противника. По законам их полагалось бы казнить за государственную измену. Вместо этого их перевезли через Каспий. И чеченский мальчик Дудаев поступил в военную академию, а чеченский мальчик Хасбулатов стал народным депутатом. Можно вспомнить, что сделали с индейцами европейские колонизаторы.
4. Про "кризис" СССР: Я уже отмечал, что по довольно большому числу показателей развития СССР в середине 80-х находился в период расцвета. Надо сказать, что это отмечалось и американской статистикой. Между тем изменялось мировоззрение советского гражданина - урбанизация в значительной степени влияет на сознание. Большую лепту в разжигание недоверия к советскому строю внесли движения "правозащитников" и "шестидесятников". Люди поверили в то, что они живут плохо. Я не говорю, что система была идеальна - однако она работала. И при чуть большей гибкости и меньшей активности "подрывников" она бы удовлетворила и потребности горожанина. Это, несомненно, будет учтено в будущем.
5. Про помощь Запада: Начиная с 1946 года против СССР велась холодная война. По преимуществу эта война была психологической. СССР эту войну проиграл (это признаётся сейчас большинством политиков, как демократами, так и консерваторами). Теперь мы фактически находимся на положении побеждённой и оккупированной страны. Можно, конечно, списать поражение в войне на собственные тупость, леность и пофигигизм, но ведь агрессором-то выступил Запад (см. фултонскую речь Черчилля). Это всё равно что обвинять ацтеков в том, что их уничтожили конквистадоры.

Про чеченцев: Во время ВОВ чеченцы в большинстве своём встали на сторону противника. По законам их полагалось бы казнить за государственную измену. Вместо этого их перевезли через Каспий. И чеченский мальчик Дудаев поступил в военную академию, а чеченский мальчик Хасбулатов стал народным депутатом. Можно вспомнить, что сделали с индейцами европейские колонизаторы.

Ты забыл про генерала Масхадова.
Полностью подтверждаю эти слова, так как мои родственники учавствовали в военных действиях на Кавказе в Великую Отечественную Войну. Чеченцы готовили Грозный к сдаче, а для Гитлера коня и саблю.
Советская власть научила их многому. Они жили в горах и пасли баранов, но мало что смыслили в земледелии. В 70-80-х годах, когда кавказцы спустились с гор в низины, русские очень сильно им помогли наладить свою жизнь, свой быт.

Дофин
блин... слу... прям слов нет.... я не сказал что агрессия СССР по сути таже хрень что и у западных госсударств.
Можешь глянуть еще раз: я написал что для всего остального мира это выглядит точно так же как американская агрессия. ))))

Эхх мляяя...Какой глубочайший оффтоп
Смотрим на тему: Америка и Запад или Давайте Быть Патриотами!
Раскультивирование Западной Культуры
Мощ вернемся к тему, а точнее к Западной культуре??

Сообщение отредактировал Энтони - 25-08-2003, 17:30

Энтони: Извини, но раз мы в такую степь заехали, я не мог не ответить. Замолкаю.
Аккару: Это проблемы остального мира, а не нас Извини, что не так понял.

Уж хотя бы в одном западная культура терпит поражение в нашей стране. Судя по опросам моих знакомых - бигмак отдыхает, а шаверма рулит!
По крайней мере среди тех, кого я знаю...
А, вообще, продают еще неплохие блинчики с разнообразной начинкой в ларьках "Теремок".

"Теремок" - это рулззззззззззз! А шаверму я не ем.

Энтони: Извини, но раз мы в такую степь заехали, я не мог не ответить. Замолкаю.

Да ладно тут все ушли в оффтоп, даже модер конечно тема, которую вы тут *открыли* интересная, но первоначальная тема совсем о другом , я кстати создал тему, про котрую вы тут постите, но видно она о том же, что и здесь

Сообщение отредактировал Энтони - 27-08-2003, 18:25

Та-а-ак ... Меня уже в оффтопе обвиняют ...

Объяснение: Ты предлагал обсуждать американскую культуру. Но с точки зрения рядового американца, который не знает о существовании другой культуры, американская культура самая лучшая. Также как и для рядового совесткого гражданина - лучшей культурой была советская. Просто по той причине, что ему не с чем сравнивать. Поэтому нельзя рассматривать американскую культуру отдельно от всего остального мира. Все познается исключительно в сравнении.
А с какой культурой мы можем сравнивать? Естественно, с нашей. Ибо о других культурах (кроме нашей и американской), мы сами ничего толком не знаем.

Аларик, но вы все же оффтопили - Imxo

Нет, ну почему надо сравнивать две культуры, и притом же Советскую, ведь есть Русская Культура, которая берет свои истоки еще из Древней Руси, когда той же Америке нет и 500 лет Потом, вы утверждаете, что нельзя рассматривать американскую культуру отдельно от всего остального мира, но ведь эта Массовая Культура , и сравнивая ее с той же Западной, будет почти одно и тоже, и еще, не обязательно, обсуждать Американскую культуру, сравнивая с нашей ... Ведь можно просто рассмотреть позицию *Lusers and winners* и понять, что это за культура

Сообщение отредактировал Энтони - 27-08-2003, 18:52

Аларик, но вы все же оффтопили - Imxo

А вот подобные имхо на форуме высказывать не следует. Ибо только модераторское мнение по данному вопросу имеет какое-либо значение. А все остальное - флуд и переливание из пустого в порожнее.

Модератор.

Нет, ну почему надо сравнивать две культуры, и притом же Советскую, ведь есть Русская Культура, которая берет свои истоки еще из Древней Руси, когда той же Америке нет и 500 лет

Именно потому что Америке нет и 500 лет, сравнивать ее культуру с древнерусской не имеет смысла. Древняя Русь существовала в совершенно других условиях.

Потом, вы утверждаете, что нельзя рассматривать американскую культуру отдельно от всего остального мира, но ведь эта Массовая Культура , и сравнивая ее с той же Западной, будет почти одно и тоже, и еще, не обязательно, обсуждать Американскую культуру, сравнивая с нашей

Не с нашей, а с советской. Ибо наша много уже заимствовала у американской. Можно еще сравнивать с китайской или арабской. Но я не думаю, что на форуме найдется много знатоков данного предмета.

Ведь можно просто рассмотреть позицию *Lusers and winners* и понять, что это за культура

А что это за позиция? То, что американцы считают, что все, кто живет не в Америке неудачники? Что-то я о таком не слышал. Хотя я вот тоже не завидую жителям многих африканских стран. Вот им-то как не повезло ... Я тоже носитель американской культуры?
Или ты подразумеваешь следующее:

Янки как дебилы оценивают человека только с обложки, если ты не одет в известные марки одежд то ты лузер и неудачник

Знаешь, подобных людей и в России хватает. И вообще, поговорка "Встречают по одежке" считается исконно русской. Но, кстати, я не верю, что такое отношение верно для всех американцев. У них своих неформалов хватает.

Упс
Именно потому что Америке нет и 500 лет, сравнивать ее культуру с древнерусской не имеет смысла. - Хэх, а что же вы тогда здесь делали ?
Нет, ну почему надо сравнивать две культуры, и притом же Советскую, ведь есть Русская Культура, которая берет свои истоки еще из Древней Руси, когда той же Америке нет и 500 лет - Я это сказал, чтобы подчеркнуть, что наша культура Лучше и имеет большое количество *преимуществ*
Не с нашей, а с советской. Ибо наша много уже заимствовала у американской. Можно еще сравнивать с китайской или арабской. Но я не думаю, что на форуме найдется много знатоков данного предмета. - Под словом *нашей* я подразумевал Русская Культура во всех отношениях ...
А что это за позиция? То, что американцы считают, что все, кто живет не в Америке неудачники? Что-то я о таком не слышал. Хотя я вот тоже не завидую жителям многих африканских стран. Вот им-то как не повезло ... Я тоже носитель американской культуры? - Ну наконец-то пришли к главному вот, что я имею ввиду:
1. Я знаю, о чем говорю, когда утверждаю, что Американцы делят всех на *Лузеров и Виннеров*
2. Уже с начальных классов, если ты не соответсвуещь стандартам Виннера, то тебя не будут уважать итп...
3. Само понятие лузеров полный бред
4. Нельзя делит людей на лузеров и нелузеров, это расистские наклонности!
5. Считать, что неграм не повезло и считать их лузерами, совершенно разные вещи
Знаешь, подобных людей и в России хватает. И вообще, поговорка "Встречают по одежке" считается исконно русской. Но, кстати, я не верю, что такое отношение верно для всех американцев. У них своих неформалов хватает. -
1. У них там это везде
2. пойми, у нас такого как у них нету им же главное, чтобы ты был богатым или красивым ( а есть у тебя мозги или нет, это для них мало чего значит )... А если ты одеваешься во всякую *дрянь* -ты лузер
3. Ну ты сам подумай, что эта за культура, если ты ударил негра, то все уже думают, что ты расист, а если ты не согласен с какой-нибудь поп-звездой, то ты вообще playa hater, а если ты еще и не молишся на Американский флаг, так тебя вообще надо нах выбрасывать из страны =))
Аларик, вообщем здесь все то, что было в первом посте, только более понятливо написано

Сообщение отредактировал Энтони - 27-08-2003, 20:54

Понятно. Теперь можно спорить
Такой вопрос: откуда у тебя такая информация, если это не секрет? (Я не пытаюсь в данный момент оспорить то, что ты пишешь, мне это просто интересно.) В данный момент возьмем данную информацию как рабочую гипотезу. Что у нас получится?
Широко пропагандируется, что в Америке огромную роль играет "бизнес". И в данный момент, я плохо понимаю, как эти два понятия могут сочетаться. Что главное для руководителя какой-либо фирмы? Чтобы фирма приносила прибыль, причем чем больше, тем лучше. Насколько я понимаю, для этого необходимо, чтобы работники обладали лучшей квалификацией, чем у фирмы-конкурента. И если американский руководитель будет набирать, условно говоря, на позицию программиста, человека, руководствуясь тем, какие у него штаны и какого он мнения о поп-звездах, то фирма, которой он руководит, вылетит в трубу. А что бы об Америке не говорили, но тамошних управленцев еще никто не считал идиотами. Бизнес идиотов не любит.
К чему это я все пишу: Вполне возможно, что большая часть населения думает так, как ты написал. Но насколько я понимаю, всем остальным (а к ним принадлежат руководители) глубоко пофиг на мнение этой самой части населения. И я не понимаю, почему нормальный человек должен обращать внимание на мнение людей с такой точкой зрения, независимо от национальности таких людей.

ты ударил негра, то все уже думают, что ты расист

А у нас если ты ударил человека с Кавказа, то многие думают, что ты - герой. Я совсем не уверен, что эта точка зрения лучше американской.

если ты не согласен с какой-нибудь поп-звездой, то ты вообще playa hater

Ну у нас поп-звезды, как правило, не высказывают мнения по политическим вопросам. Но тем не менее, в моей жизни были случаи, когда увидев какую-то псевдопоющую личность на телевизионном экране, я задавал вопрос "А кто это?", а на меня косились как на ненормального и говорили "Неужели можно не знать такую знаменитую певицу". Не сказал бы что меня это "напрягало", но по-моему, не так уж и сильно мы от них отличаемся.

По поводу культур вообще. Ты считаешь, что древность культуры - это преимущество? И еще такой вопрос: что ты вкладываешь в понятие "Русская культура во всех отношениях"?

Что значит "не согласен с какой-нибудь поп-звездой"? Они ведь тоже могут иметь по политическим вопросам разные мнения. Так, Сарандон войну не поддерживала, и мн. др. В свое время в Голливуде на левых даже велась "охота на ведьм".

2Alaric
Ага, я типо хотел сказать, что я расписал первый пост, чтобы лучше изложить свою мыслишку
Такой вопрос: откуда у тебя такая информация, если это не секрет? - а можно немного по-точнее насчет какой инфы идет речь?
Но насколько я понимаю, всем остальным (а к ним принадлежат руководители) глубоко пофиг на мнение этой самой части населения. - Да так и есть, но все-таки это очень плохо, что большая часть населения оценивает по одежке
А что бы об Америке не говорили, но тамошних управленцев еще никто не считал идиотами. - Да, я согласен, все-таки Амриканцы умеют делать деньги , чтобы мы о них не говорили, но...Но я думаю, что многие *крутые боссы* - это не коренные американцы, а скорее всего иностранцы: евреи, японцы, китайцы...Но есстественно, что есть и коренные *крутые боссы*, но я считаю, что их гораздо меньше, чем не коренных
И я не понимаю, почему нормальный человек должен обращать внимание на мнение людей с такой точкой зрения, независимо от национальности таких людей. - но их там так много-о-о Я вот был недавно в Америке,а точнее год назад ездил для расширения моего кругозора . Ниагара, Вашингтон, Лос-Анджелес... Первые мои впечатления - они что все здесь такие глупые и оценивают чела только по одежде? сколько я пробыл в Америке, меня постоянно называли Bama(тот кто убого одевается. например напяливает на себя красную футболку и синие безымянные джинсы) это было очень прикольно, так как вроде одежда не из секонд-хэнда, типо нормальная, недорогая одежка
Ты считаешь, что древность культуры - это преимущество? - Ну вообщем да...История, люди, события, культурные ценности...

Также как и для рядового совесткого гражданина - лучшей культурой была советская. Просто по той причине, что ему не с чем сравнивать.

Ща пойдут большие глаза и польётся много крови
Аларик, у тебя дома книжный шкаф с советскими книгами есть? Посмотри, пожалуйста, сколько там переводов мировой классики. В СССР была создана лучшая в мире переводческая школа, выходили книги всего мира - от Японии до Аргентины. В сборниках "Научная фантастика" публиковались и Брэдбери, и Саймак. Так что советский человек не был отрезан не только от мировой классики, но и от мировой современности. А сколько трофейных западных фильмов показывали после войны. Согласен, что массовая культура была у нас своя - точнее, её почти не было, - но вот так огульно говорить, что советскому человеку было не с чем сравнивать, - недостойно модератора.

Далее ты писал, что Древняя Русь существовала в совершенно иных условиях и, следовательно, обладала другой культурой, нежели Российская Империя и СССР. Позволь и здесь тебя поправить. Во-первых, ещё в советское время проводились этнологические экспедиции в глубинку - крестьяне пели там те же песни и рассказывали те же сказы, что и 500 лет назад. Сколько столетий иконописи, гжели, хохломе? Почему в начале XIX века издают "Слово о полку Игореве", а Пушкин пишет свои сказки - с яркими славянскими корнями и образами. И именно на этих сказках через 150 лет воспитывают советских детей. (Можно сколько угодно вспоминать фразу "Сбросим Пушкина с корабля современности", но ведь не сбросили же!) Отличие русской/советской культуры от западной именно в том, что она сохраняла традиции, переосмысляла и возрождала их. Попробуй в Испании найти книгу испанских народных сказок. Найдёшь только Тома-Джерри и Микки-Мауса. Нельзя допустить, чтобы подобное случилось у нас.

Энтони

Такой вопрос: откуда у тебя такая информация, если это не секрет? - а можно немного по-точнее насчет какой инфы идет речь?

О том, откуда ты знаешь, как думают американцы? Но в принципе, ты почти уже ответил.

Но я думаю, что многие *крутые боссы* - это не коренные американцы, а скорее всего иностранцы: евреи, японцы, китайцы...Но есстественно, что есть и коренные *крутые боссы*, но я считаю, что их гораздо меньше, чем не коренных

А что это доказывает? По-моему, это доказывает, что некоренному американцу, которого коренные американцы считают "лузером" проще вылезти в "руководители". Ну и какой же он после этого "лузер"? Вообще, лично мне кажется, что легальному иммигранту в Америку живется лучше, чем легальному иммигранту в Россию. И шансов чего-либо добиться у него больше. Особенно если он не будет обращать внимание на мнение тех, чье мнение ничего не стоит (это я о штанах ).

Дофин

Аларик, у тебя дома книжный шкаф с советскими книгами есть? Посмотри, пожалуйста, сколько там переводов мировой классики.

Ага, есть. Много переводов мировой классики. Но тут есть загвоздка: почему-то почти вся мировая классика, изданная в советский период так или иначе подтверждает величие того строя, который у нас так усердно строили И еще такой момент: судя по рассказам моих родителей, доставать эту самую классику было очень даже нелегко.

В сборниках "Научная фантастика" публиковались и Брэдбери, и Саймак.

Ага. Конечно, как не опубликовать "451 градус", который утверждает о неизбежной деградации капиталистического мира. А вот Хайнлайна в СССР не издавали ни под каким видом (за исключением пары молодежных произведений). Несоветский это был писатель.
Т.е. было у советского человека представление о западной культуре. Оно специально вырабатывалось соответствующими органами. Которые прекрасно понимали, что многие люди гораздо быстрее "успокоятся", если они увидят, что западные писатели тоже предвещают крах капитализма. Ну а о тех писателях, которые не предвещают, советскому гражданину знать не зачем. И сравнивать советский человек мог только с этим самым "образом о
западной культуре", который был сильно искажен.

А сколько трофейных западных фильмов показывали после войны.

А сколько из них было вырезано ... А принципы выбора показываемых фильмов были те же, что и с книгами.

Теперь о древней культуре.

Во-первых, ещё в советское время проводились этнологические экспедиции в глубинку - крестьяне пели там те же песни и рассказывали те же сказы, что и 500 лет назад.

Потому что они были также оторваны от мира, что и 500 лет назад. А в какой-нибудь чукотской деревне, рассказывают те же сказки, которые там рассказывали 1000 лет назад. Это свидетельство величия чукотской культуры?

Попробуй в Испании найти книгу испанских народных сказок.

Я думаю, что при желании можно. Хотя возможно трудности будут. Но если ты найдешь какую-нибудь удаленную испанскую деревеньку в горах, то ты там найдешь больше испанской культуры, чем русской культуры в нашей деревне. Просто по той причине, что они там не спиваются такими темпами.

Ну да: Шекспир, Диккенс и Сэй-Сёнагон подтверждают величие коммунизма. А также Пушкин, Лермонтов и автор "Слова о полку Игореве". Ты сам-то понимаешь, что говоришь? Конечно, цензура была, но не надо перегибать палку. На том же Западе она и сейчас куда активнее.

О величии культуры я не говорю. Я говорю о сохранении традиций. Пушкин тоже был оторван от мира?

Пьянство в нашей деревне - явление последнего десятилетия и не может пока считаться фактором культуры. А западная культура проникает даже в тибетские долины, не говоря об испанских горах. Там жуют резинку и смотрят Микки-Мауса. И потом, какой смысл мне идти за испанскими сказками в далёкую деревню, если здесь, у моей бабушки, имеется роскошное их издание советских времён? Почему мы относились к испанской культуре бережнее, чем сами испанцы?

Ну да: Шекспир, Диккенс и Сэй-Сёнагон подтверждают величие коммунизма. А также Пушкин, Лермонтов и автор "Слова о полку Игореве". Ты сам-то понимаешь, что говоришь? Конечно, цензура была, но не надо перегибать палку.

Диккенс активно показывал "ужасы капитализма". Шекспир тоже ничем не угрожал советскому строю. К тому же, по-моему, некоторые произведения Шекспира тоже не издавались или издавались ничтожными тиражами(правда, их мало). Сэй-Сёнагон - не читал, но в советское время не видел. Какие у нее были тиражи?
Пушкина и Лермонтова учили воспринимать в духе классовой борьбы. И, по рассказам моих родителей, достать их полные собрания сочинений было нелегко. А "Слово о полку Игореве" в духе борьбы против иноземных захватчиков. Так что для советской власти было очень даже полезно наличие таких произведений.

На том же Западе она (цензура) и сейчас куда активнее.

Я уверен, что при наличии желания, на Западе абсолютно легально можно найти гораздо больше литературы, чем в советское время. Сейчас на Западе никому и в голову не придет, что человека можно арестовать за хранение запрещенной литературы. А в советское время это было нормально.

Пьянство в нашей деревне - явление последнего десятилетия и не может пока считаться фактором культуры.

А вот тут ты ошибаешься. Это еще в советскую эпоху началось. Когда крестьян работать заставляли, а вот результаты их труда отбирали почти целиком. А уйти из колхоза нельзя, так как паспортов не было. Желания работать такое обращение не вызывало.

Я говорю о сохранении традиций. Пушкин тоже был оторван от мира?

Пушкин жил в начале 19-го века. В том веке, американцы прекрасно помнили о традициях первых поселенцев, англичане вообще до сих пор помнят о своих традициях (а в 19-м веке помнили наверное лучше наших), испанцы - о своих итд. Проблемы хранения традиций начались в двадцатом веке.

И потом, какой смысл мне идти за испанскими сказками в далёкую деревню, если здесь, у моей бабушки, имеется роскошное их издание советских времён?Почему мы относились к испанской культуре бережнее, чем сами испанцы?

Ну насчет бережней - я не уверен. Посмотри на тираж и на год издания. Ты уверен, что в том же году в Испании не было такого же тиража и что этот же тираж не лежит у испанских бабушек? Вот я не уверен.
Хотя, конечно, тот факт, что в нашей стране лучше сохранялись подобные элементы культуры - факт положительный. Я вообще никогда не говорил, что в СССР все было плохо. Но из-за того, что в СССР что-то было хорошее еще не следует, что мы должны вернуть и все плохое, что тогда было.

Сообщение отредактировал Alaric - 28-08-2003, 15:43

Боже, какие страсти, какой накал! Аплодисменты, я в восторге! Гневные проповеди против Америки...

У России и Европы многовековая история, за эти века успела развиться Культура. У нас было дворянство. Я не хочу сказать, что дворянство - это круто, просто именно дворянство принесло кодекс чести, какие-то понятия, которые не давали белым командирам оглядывать поле боя пригибаясь - не кланялись они пулям. И получали их в лоб. Да и в начале Великой Отечественной красные командиры тоже не особо гнули спину, вставали в полный рост. За эти века сформировалась Душа Народа, его честь, совесть.
В Америке этого всего не было. Туда приехали бандиты и убийцы, крестьяне, которым была нужна земля. Какие у них понятия о чести? Там успела развиться только культура желудка. Набил брюхо - и ты счастлив! Всю жизнь работай для того, чтобы было много денег, чтоб тебе всегда было тепло, уютно, сытно, чтоб ты вкусно ел, сладко спал и пользовался интерентом даже в туалете...