Америка и Запад или Давайте Быть Патриотами!, Раскультивирование Западной культуры!

Мит, а это в сути людей. Смести и построить новое. Особенно это характерно для нас русских (по духу).
И уже в который раз говорю, что эта проблема уж очень широка. И как уже видно: кто в лес, кто по дрова. Давайте немного сузим рамки? Скажем: " Американское кино" или "Американская культура", "Мировоззрения амрериканцев в их действия", "Америка и мир", "Американское государство" и множество других........а до тех пор будет вот такой извините "базар" (относится не ко всему) типа "они козлы потому что козлы"и тп. Не судите того чего не знаете сами,а только по наслышке.
Еще учтите, что США проходят имперский период. ( у нас это было несколько раз)

2Бродяжник
И уже в который раз говорю, что эта проблема уж очень широка. И как уже видно: кто в лес, кто по дрова. Давайте немного сузим рамки? Скажем: " Американское кино" или "Американская культура", "Мировоззрения амрериканцев в их действия", "Америка и мир", "Американское государство" и множество других...
да я тож постил про это, но мои слова просто захлебнулись в ненависти и разяренных возглосах

Как правильно сказал Бродяжник Америка в настоящее время проходит имперский период. Государство стало богатым и потому самым сильным на планете. И на мой взгляд логично что они начинают вмешиваться во все, что даже напрямую их не касается, и пытаются сделаться еще могущественнее. Потому что терять высокое положение всегда очень сложно (помните как говорят: чем выше поднимешься тем больнее упадешь). СССР развалился, а тут еще Европейский союз пытается наступать на пятки и вроде успешно. Интересен вот какой момент: ВПЕРВЫЕ в мире самым сильным государством на планете стала демократия (не будем сейчас говорить о ее сути, это отдельная тема). И мир не знает такого опыта, ведь до этого мы имели дело только с тоталитарными сильными государствами (Третий Рейх). Как поведет себя демократия, что она будет пытаться всем навязывать мы до конца не знаем хотя наблюдаем сейчас начало этого процесса. Помните анекдот: "Буш: вы все еще не верите в демократию? - Ну тогда мы летим к вам!".

1. Про флаги. Да, сейчас оно так. Но в Советское время флаг, гимн, герб были настоящими святынями, объединявшими людей. И без фанатизма, который иногда проскальзывает у американцев.
2. Закон отрицания отрицания вывел Гегель, а не Маркс
3. Пофигизм и безразличие вовсе не являются характерными чертами русского менталитета. В последние 10 лет это следствие того дурмана, в который погружают нас политики и журналисты. Они придумали, что русский человек ленив, чтобы оправдать устроенную ими смуту и разруху. При этом совершенно забывается, что "ленивый", "безразличный" и "пофигистичный" русский народ запустил первый в мире спутник и разгромил фашистов. Да и просто выжить на нашей холодной и бессолнечной земле пофигисты и ленивые не смогли бы. Передохли бы ещё при Рюрике.

Не согласна совершенно. Пофигизм и безразличие были и до советской власти. У нас только некотарая малая часть от всех сословий была не равнодушной. А большая часть и слов таких как "патриотизм" не знала или относилась к нему как к чемо-то абстрактному. Мы никогда не жили хорошо. До революции большая часть населения была безграмотной. Хоть мы и опережали по экономическим показателям Америку на 1913-14 гг., так крестьяне жили беднее бедного. Еще немногим ранее дворяне не знали русского языка, хотя и говорили о патриотизме. Народ ничего не уважал - ни своей истории, не культуры. Так и сейчас продолжается, хотя исключения есть.
"Какому дьяволу, какому псу в угоду,
Каким кошмарным обуянный сном,
Народ, безумствуя, убил свою свободу -
И даже не убил - засек кнутом!
Смеются дьяволы и псы над адской свалкой,
Смеются пушки, разевая рты,
И скоро в жалкий хлев ты будешь загнан палкой -
Народ - не уважающий святынь!"

Милочка, вы землю пахали когда-нибудь? В деревне хотя бы месяц жили? Не на всём готовеньком, а так, чтобы и в лес ходить, и корову доить, и сено собирать. Знать слово "патриотизм" вовсе необязательно, чтобы любить свою страну (а любить её необязательно, чтобы работать на её благо). Что значит "никогда не жили хорошо"? Что такое "хорошо" для вас? Безграмотность опять же не показатель патриотизма. Бедствия народа до революции - результат капиталистической политики правительства и крупного капитала - в Бразилии сейчас творится то же самое. Честное слово, вы так говорите, будто вам восемьсот лет, и вы помните каждый день своей жизни среди этих грязных, оборванных, ленивых и непатриотичных русских. Докажите хотя бы что "народ не уважал ни истории, ни культуры".

Не сметь ко мне обращаться "милочка"! В деревне к вашему сведению я прожила до того как поступила в университет - и пахала, и сено собирала, и грядки полола. Хватило сполна. Причем жила не в самой глубинке, а в Сергиевом Посаде - центре православной культуры. И никому почти ничего не было нужно.Сейчас я учитель истории и уж точно себе представляю отношение к ней большинства детей и их родителей. А вот, например, у мусульман это отношение совсем другое. Они свою культуру ценят. Так, если мусульманину рассказываешь о Мухаммеде, он слушает и еще добавляет, а так называемый православный говорит, что ему про Иисуса и православие на Руси слушать до лампочки неохота. Я сейчас пишу диссертацию о старообрядчестве так что в истории и отношении к культуре и религии разбираюсь. Ты знал, что большинство православных крестьян по деревням не могли на иконе отличить святых от Иисуса и говорили "усе Бог"?
И вообще, как говорила моя деревенская мама: "с дураками спорить что голой ж... в крапиву садиться". Вот я и не буду.

Сообщение отредактировал Мит - 19-08-2003, 19:53

Как модератор, я настоятельно рекомендую всем успокоиться и уважать чужую точку зрения. Несмотря на то, что Америка породила столь любимых здесь Уэйс и Хикмена, она не стоит того, чтобы из-за нее ругались.

Как простой обитатель форума я присоединяюсь к мнению ChaosDaughter в том, что данная дискуссия неконструктивна, ибо не видно чтобы кто-то предлагал что-либо сделать для исправления сложившейся ситуации. (за исключением Аккару: его предложение вместо пинания чужой культуры заняться повышением своей мне очень понравилось). Лично мне кажется, что и американское общество и совесткое имеют много недостатков, из-за которых я предпочитаю искать третий путь. То, что его пока не видно, еще не значит, что его нет.

Дофин
Я считаю, что Паршев преувеличивает. Но здесь мне писать доводы против него неохота.

Энтони
Американцы может быть и относятся плохо к тем, кто к ним приезжает. Но неужели ты думаешь, что в России к иммигрантам относятся лучше? У них у иммигранта есть достаточно шансов стать американцем (у детей иммигрантов эти шансы повышаются). А у нас в России если у человека кавказская внешность ему эту внешность будут поминать всю его жизнь.

SerCo
И расизм, и антисемитизм - это зло, с которым надо бороться. Причем я не вижу принципиальной разницы между этими явлениями.

2Alaric согласна с тем, что Паршев преувеличивает. Читала его книгу и думала, что если ему верить - из этой страны надо бежать куда глаза глядят. А вот мы (Россия в смысле) существуем не один век. Пусть у нас не все всегда хорошо жили, но все же жили и хорошее тоже было. Конечно он прав про наш климат - то что он не относится к теплым это всем ясно. И то что дома мы строим на хороших фундаментах по необходимости - тоже все знают. Но выводить из этого что у нас никогда ничего хорошего в экономике быть не может - это уж слтшком!

Да-а, Мит, пальцы длиннее Агамемноновых, а ведёте себя как малый ребёнок. Ну какое отношение к религиозности имеет умение отличить Христа от святых на иконе? И какое отношение имеют 10 лет нашей смуты к тысячелетнему существованию Руси-России-СССР? То, что сейчас история и культура никому не нужны, есть признак наших демократических времён. И неправильно распространять эту патологию на всю остальную историю. И потом: то в России всё плохо, хорошо никогда мы не жили, все у нас лентяи и пофигисты - а через пять сообщений "всё же жили и хорошее тоже было". Вы уж определитесь, пожалуйста, с позицией.

PS. Кстати, если Вас интересует аргументация того или иного высказанного мной положения, спросите прямо. Не поленюсь, раскопаю данные.

Сообщение отредактировал Дофин - 19-08-2003, 23:11

А я тебе уже написала как я с тобой буду спорить.

Дело Ваше. Наклеивать ярлыки и гордо молчать, прикрываясь оскорблением собственного достоинства, - проще всего. И весьма характерная позиция многих наших антисоветчиков-реформаторов. Мол, я с тобой не буду разговаривать, оттого что ты коммунист (сталинист, славянофил, наконец, просто дурак). Впрочем, спасибо и за то, что уже успели высказать - интересный и показательный материал.

И что же он показал?

Да видно очень любим грести всех под одну гребенку.

Дофин , просьба понизит эмоциональность своих сообщений. Да, она конечно является помошником в споре, но с другой стороны немного отталкивает наблюдателя (особенно стороннего).

Уже в какой раз прошу хоть немного круг обсуждаемых проблем и вопросов. Будет больше аргументов и грамотных ответов.

Дофин Такое ощущение, что ты не жил в том времени совсем. (всоветсткое время) очень похож на бабок, говорящих: " Вот тогда было лучше. Хлеб по 5 копеек". Но при этом забывают про хотя бы колбасные поезда, про лагеря. Кстати, все наши завоевения в космосе и в ядерной промышленности сделаны за решеткой. Да, Королев тот же сидел, только не вагоны с ураном грузил, а ракетами занимался. Это тоже надо учитывать.
Согласен с другой стороны, что без этой системы еще неизвестно когда было б изобретено много чего. Но а сколько изобретений улетело в втуе? Те же самые плееры. Их то тоже у нас изобрели.

В каждом времени есть рлюсы и минусы. Только с нашей позиции одни выглядят важнее других, а сдругой позиции - другие.

Про имперскую политику США. Как все Империи она развалится. Ибо Империя живет до тех пор когда есть серьезный внешний враг. Как СССР.

К вашему сведению доля ВВП США в мировом ВВП снизилась с 50-х годов с 47 до 17, а это о чем то говорит.

2Alaric
Кроме предложения Аккарu здесь прозвучало еще пару предложений, достойных нашего внимания, и считать эту тему неконструктивной я бы не стал, прочти пожалуйста мои посты про *Лузеров и Нелузеров*, там есть пара предложений от меня
ЗЫ хочу еще раз сказать, вот критерии нашего дисскасса Скажем: " Американское кино" или "Американская культура", "Мировоззрения амрериканцев в их действия", "Америка и мир", "Американское государство" и множество других... Но то что ты говоришь про Кавкавцев, конечно есть истина
Уважаемые собеседники давайте не выходить за критерии нашего разговора, спасибо за внимание...

Сообщение отредактировал Энтони - 21-08-2003, 0:52

И что же он показал?

Утверждения Мит показали расщеплённость мышления, свойственную современной интеллигенции. Пример высказанных ей противоречивых суждений я уже привёл.

Дофин , просьба понизит эмоциональность своих сообщений.

Может быть, но я не могу оставаться спокойным, когда мой народ объявляют безразличными пофигистами.

Дофин Такое ощущение, что ты не жил в том времени  совсем. (всоветсткое время) очень похож на бабок, говорящих: " Вот тогда было лучше. Хлеб по 5 копеек".

Жил. В детстве. Беседовал со старшими, читал книги. И согласно статистике, хлеб, молоко, бензин были в СССР в разы дешевле, чем в Штатах. Мы каждый год вчетвером летали в Среднюю Азию самолётом - сейчас даже на поезде туда поехать не можем.

Но при этом забывают про хотя бы колбасные поезда, про лагеря. Кстати, все наши завоевения в космосе и в ядерной промышленности сделаны за решеткой. Да, Королев тот же сидел, только не вагоны с ураном грузил, а ракетами занимался. Это тоже надо учитывать.

А также то, что с "колбасными поездами" в СССР был устойчивый прирост населения, а сейчас, без них, Россия вымирает. Какой мне прок в десяти сортах колбасы, если я не могу их купить? Сидели - согласен, сидели. Но, например, среди сотни своих родных я нашёл только одного репрессированного и одного раскулаченного.
Вот цитата из биографии Королёва:

В 1938 году был необоснованно репрессирован и осужден на длительный срок заключения. Начало срока отбывает на Колыме, а в годы Великой Отечественной войны участвует в создании самолета Ту-2 в московском КБ при ЦКБ НКВД в группе А.Н. Туполева.
В 1942 был отозван в Казань в ОКБ моторостроительного завода. Разрабатывал конструкцию ракетного ускорителя для боевых самолетов. Подготовил труд "Введение к вопросу о самолете-перехватчике РП с реактивным двигателем "РД-1".
В 1944 году освобожден из заключения Указом Президиума Верховного Совета СССР и в 1945 году командирован в Германию, где в составе Технической комиссии знакомился с немецкой трофейной ракетной техникой. За успешное выполнение работ в годы войны по созданию ракетных ускорителей для самолетов награжден первым орденом "Знак Почета".

Итого получаем, что заключённым он был 6 лет, из которых 3 года занимался научной деятельностью в Москве и Казани, а потом ещё и в Германию командировку получил. Ракетами же занимался не "за решёткой", а в собственном КБ.

К вашему сведению доля ВВП США в мировом ВВП снизилась с 50-х годов с 47 до 17, а это о чем то говорит.

О перемещении производства в третьи страны. Какая разница: деньги-то всё равно в Штаты уходят. Зато экология не портится. Практично, чёрт побери!

Вообще, хотелось бы задать Вам вопрос, который я уже задавал здесь, но ответа не получил. А какое будущее Вы реально видите для нашей страны? Какой хотелось бы Вам видеть Россию? Только, чур, без утопий

Дофин
добавить нечего... только согласиться.....
но вот насчет дешевизны бензина, хлеба и молока....
если я не ошибаюсь, с середины 60-х годов бюджет СССР был... мягко говоря убыточным, поэтому по большому счету, я не знаю, можно ли считать относительную дешевизну некоторых товаров плюсом.

Абсолютно согласен я с тобой еще и в следующем...
Хуже чем гнать на чужую культуру может быть только систематичное опускание собственной страны, с её прошлым, с её достижениями и той жизнью.

Те кто недоволен прошлым страны, называя его "разрухой", задумайтесь на минуту: если вы так очерняете свою историю, определяя разными малоприятными эпитетами целый этап развития страны... с ваших слов можно сделать вывод, что ваши родители, и другие родные жили напрасно? Они зазря прожили жизнь, стараясь на благо этой страны? Пусть они заблуждались (искренне) в своих идеалах, но неужели плевок в спину от благодарных потомков- это все что они заслужили??? Не пора ли прекратить топтать память о своих же дедах, прадедах и т.д.?
Я, наверно, не буду намекать на правильный ответ....

P.S.
Может показаться что последние слова вышли несколько пафосными и истеричными, но когда всерьез говорят о том что прошлое было одной большой ошибкой.... Для этого надо и себя как неуважать....

Вообще, хотелось бы задать Вам вопрос, который я уже задавал здесь, но ответа не получил. А какое будущее Вы реально видите для нашей страны? Какой хотелось бы Вам видеть Россию? Только, чур, без утопий

Даже не знаю, Дофин. Я с каждым годом все больше не вижу за Россией будущего. Какое будущее может быть у страны, которая возводит в культ бизнесс-элиту, которая работает только на себя и не платит налоги, а людей, которые реально приносят пользу, ни во что не ставит. За пять лет учебы в ВУЗе я насмотрелся на гениальных людей-профессоров, которые ходят в кроссовках "Динамо" вот уже лет десять, и, скорее всего, скверно питаются. Какие у них идеи! Самое удивительное, они даже готовы забить на бытовые удобства, лишь бы только дали денег на развитие любимого дела.
Я считаю - путь, который выбрали нынешние руководители нашей страны, ошибочен. Они создают государство, в котором гораздо проще украсть или сжульничать или просто торговать сырьем или перепродавать то, что еще осталось, чем честно вести дело. Они создают государство потребителей, но не людей, готовых работать, потому что у большинства этих людей нет возможности реализовать себя в том деле, в котором от них было бы больше пользы.
Так что цитирую Коррозию Металла :

Замочи, замочи иностранных делегатов,
Замочи, замочи демократов-депутатов!

Akkaru, что значит "бюджет был убыточным"? У тебя есть какие-то цифры? Я нашёл следующие данные: в 1985 дефицит бюджета составил 13,9 млрд. руб., а в 1990 - 41,4 (что являлось результатом перестройки). Так что, думается мне, при Брежневе это было не так-то и страшно.

lateman, а создают ли наши руководители какое-нибудь государство? По-моему, они его только разрушают. Лично я сейчас вижу следующее: жизнь сейчас хуже, чем в СССР; продолжение "реформ" не приведёт к улучшению жизни; следовательно, восстановление России по образу и подобию (но не копией) СССР было бы предпочтительно.

Дофин
ну таблиц у меня нету )))
но есть косвенные подтверждения, если они тебя конечно устроят ))
итак... начинать надо тогда не с Брежнева, а с Хрущева. Потому что при нем начали наводить порядок в сельском хозяйстве- частные участки забирать, повышать налоги, в следствие чего, в средней полосе россии (если я ничего не путаю географически) начинает потихоньку все запустевать.
Далее, к середине 60-х годов, по сравнению с началом 50-х, почти в два раза снизился объем сель.хоз. продукции, с 64 года начали увеличивать привох зерна (и не только) из-за границы. И даже реформы косыгина в 65 году не смогли предотвратить падения многих показателей. Если в 50-м году темп прироста произв-ных показателей был почти 30%, то к середине 60-х- 10%.
И имея начальные знания в экономике, можно сделать вывод, что если страна не занимается своим сельск.хоз., а ориентрируется на импорт, то с бюджетом у нее чей-то не того )))
Но то что по сравнению с 90-м годом это было не так заметно- совершенно верно

Лично я сейчас вижу следующее: жизнь сейчас хуже, чем в СССР;

Если брать усреднение по стране и подразумевается СССР времен Брежнева, согласен.

продолжение "реформ" не приведёт к улучшению жизни;

Если реформы останутся в кавычках - согласен. Если кавычки исчезнут - нет.

следовательно, восстановление России по образу и подобию (но не копией) СССР было бы предпочтительно.

А с выводом не согласен совершенно. Считаю, что СССР все равно летел к развалу. Возможно, окажись на месте Горбачева другой лидер, страна бы не распалась. Но жить в СССР сейчас имхо было бы тоже хуже, чем в СССР при Брежневе. Потому что насколько я читал, экономика СССР уже при вступлении Горбачева на должность Генсека была в очень фиговом состоянии. И воровали при коммунистах тоже много. (Впрочем воровали у нас всегда много, по этому поводу еще Карамзин выразился). Поэтому, будь на месте Горбачева другой лидер или удайся бы путч ГКЧП, имхо скорее всего у нас сейчас была бы жизнь приблизительно как на Кубе (или Сев. Корее) только с учетом того, что у нас холоднее. Разве что этот другой лидер смог бы применить что-нибудь типа китайского пути. Но по-моему, чтобы перейти на китайские рельсы, нам не обязательно возвращаться к социализму.
Я не знаю по какому пути стоит идти России, но уверен, что возврат к СССР - это не выход.

Сообщение отредактировал Alaric - 21-08-2003, 19:59