Даламар и Йенна, А была ли любовь?..

Вроде бы эту тему еще никто не поднимал… А интересно ведь.
Итак, что вы думаете об этой паре? Любил ли Даламар Йенну? А она его? Или для обоих это была ничего не значащая интрижка? Имело ли для них значение, что их отношения не могли продлиться долго, ведь он – эльф, она – человек… И что послужило истинной причиной разрыва?

Ой, тогда вначале нужно долго говорить о любви. даламар Йенну, по-моемУ, любил. но ведь любовь не может длиться вечно. Со временем она угасает. я думаю, когда ты любишь, для тебя не имеет значения, как долго это будет длиться, потому что ты не веришь, что в один прерасный день все это кончится. но это мое личное мнение. Сейчас пойду за текстом.

А может, у них было как у Таниса с Лораной: «Это могло омрачить их отношения, но оно углубило их, внеся в их чувства горькую, щемящую ноту.»(с)
Один из возможных вариантов: Любовью Даламара прежде всего была магия. Йенна ушла от него, потому что устала всегда быть второй... А их вечные ссоры после второго Катаклизма - это был только повод для расставания.

А для Йенны разве магия не была главным. ИМХО, пройти Испытание решались только те, кто был готов целиком и полностью посвятить себя магии. Ведь огромна была вероятность, что магия исказит не только душу, но и тело. я думаю, что Йенна, как всякая красивая женщина, не могла не знать об этом.

А я со своей скромной позиции искренне верю, что Даламар, умный парень, как-никак, не любил такую особу, как Йенна. Все же мне вертся, что единственной (или почти единственной) любовью Дала была магия. А Йенна - симпатичная ученица, с которой... В пятьдесят она, видимо, перестала быть симпатичной...

Ой, тогда вначале нужно долго говорить о любви. даламар Йенну, по-моемУ, любил. но ведь любовь не может длиться вечно. Со временем она угасает.

Где-то было написано, что эльфы любят один раз и на всю жизнь, женятся только один раз, и, даже овдовев, больше не вступают в повторный брак... Хоть Даламар и темный эльф, но я думаю, это и к нему относится... Если они с Йенной расстались, значит с его стороны любви точно не было...
Со стороны Йенны я думаю была любовь, но не сильная. Может, симпатия, страсть и уважение вместе взятые... Всё-таки любовь - более сильное чувство, нежели испытывала она...

А я со своей скромной позиции искренне верю, что Даламар, умный парень, как-никак, не любил такую особу, как Йенна.

Хм, а что же в этй особе такого было недостойного, по-моему красивая умная женщина достойна любви.

А Йенна - симпатичная ученица

возможно, которая, к тому же владела огромной лавкой магических предметов, и у которой были великолепно налажены связи, только ли это ученица?

В пятьдесят она, видимо, перестала быть симпатичной...

хм в последней книге по DL, которую я читала(догадайтесь какой), говороиться прямым текстом, что даже в 50 лет, она была очень красива, влиятельна, богата, и была одним из самых сильных магов на тот момент...

Йенна? Красивая умная женщина?!! Там, конечно, так и написанно, но вы можете себе это представить? А в ДПС ей было "немного за 60"

Сообщение отредактировал Лунитари. - 18-11-2003, 0:31

фи...что вы обсуждаете - возраст женщины и как она выглядит..мдя....
по моему - табу на подобные темы распространяются не только на сильный пол - а иначе - это простая сплетня....
а потом - не все ли равно - была у них любовь или нет?
ну допустим была - и что? что то изменится?
или же ее не было??..что опять таки поменялось??

Я думаю, что ни Даламар Йенну, ни Йенна Даламара не любили. Как сказано, простая интрижка. Потому что и он, и она ставили превыше всего магию. Но простые инстинкты им тоже были не чужды, вот и...

Может быть я не очень внимательный читатель но я так и не поняла что с ними случилось в конце...А что касается любви, трудно сказать,но судя по всему они друг друга не любили...хотя кто знает

Любовь - понятие растяжимое, она всякая бывает. Я тоже согласна, что именно любви в ее обычном понимании там не было. Все, что угодно: расчет, страсть, потом уже привычка, - но не любовь

Хоть кто-то со мной согласен...

Дал??Любил Йенну?Не смешите, меня. Не мог он её любить. Даламар-любил магию-как и свой Шалафи. Но ни как ни какую-то женщину.
И в обще-если окажется, что любил-я в нём в какой-то мере разочаруюсь((

Дарки..придется тебе в нем разочароваться...поскольку он ее действительно любил ...
вся инфа на DL.com

Ну-ууу, блин!!*стукается головой об стол как Эдди* Так не честно!Почему они все влюбляются!!*((((

Не расстраивайтесь, он ее по любому пережил...

Пережил ли?

Верность по-своему - верх цинизма, и это вселяет в меня сомнения. Окончательно меня разубедили слова о "пошлости и заурядности Йенны" Нет, не любил он ее

Даже если бы и влюбился вначале... Десяток-другой лет, и вместе они будут смотреться как мама с сыном. Конечно, внешность не главное, но она тоже большую роль играет. Тем более, что Даламар, как и было сказано, любил магию...

Миэлис, меня терзают подозрения, что в Войне Душ Даламар не с проста так состарился. Внешность вряд ли играла для него значение, но замечание о магии (в который раз) - в точку.

Может быть, может быть... Спорить не буду, так как читала все это сто лет назад (мне тогда около ста семидесяти было ), и уже не все помню. Хотя мне казалось, что внешность не может не играть большого значения в принципе. Ну-у-у, значит я просто не так поняла...

Мне кажется, Йенна просто находила утешения у Даламара после смерти её отца. Подумаешь, девушке скучно было...

Мне кажется, Йенна просто находила утешения у Даламара после смерти её отца. Подумаешь, девушке скучно было...

Какой неожиданный поворот событий. А как же до смерти Юстариуса? И что же это за скука такая, интересно?

А мне думается, что в какой-то степени Даламар любил Йенну, но просто он любил её не всей душой, а она когда это в конце концов поняла, такой любви не захотела.

В этом отношении могу привести пример о том, как Даламар охарактеризовал их разрыв: "Она была мне полезна... Мне надоела пошлость и заурядность Йенны..." И.т.д Само за себя говорит, на мой взгляд. Опровержения эти тезисы в третьей книге Войны Душ, надеюсь, не получат.

А кто-нибудь может вообще сказать куда они оба делись

В этом отношении могу привести пример о том, как Даламар охарактеризовал их разрыв: "Она была мне полезна... Мне надоела пошлость и заурядность Йенны..." И.т.д Само за себя говорит, на мой взгляд. Опровержения эти тезисы в третьей книге Войны Душ, надеюсь, не получат.

Не думаю, что Йенну можно вообще так охарактеризовывать. Это Даламр позаимствовал у своего шалафи. А связь их мне вообще кажется бессмысленной и ненужной. Она была придумана только разве для того, чтобы простым людям до Даламара вообще можно было добраться. Темный эльф и Йенна были до такой степени разными и непохожими друг на друга, что трудно, пожалуй, даже поверить в существование их любви. Она, наверное, просто привыкла, что в нее все подря влюблялись. Магу же было лень и некогда возвращать ее к реальности. Вот, имхо, и вся песенка. Ну, может, он и пользовался ей некоторое время, но бросил едва ли поэтому.

Не думаю, что Йенну можно вообще так охарактеризовывать. Это Даламр позаимствовал у своего шалафи. А связь их мне вообще кажется бессмысленной и ненужной. Она была придумана только разве для того, чтобы простым людям до Даламара вообще можно было добраться. Темный эльф и Йенна были до такой степени разными и непохожими друг на друга, что трудно, пожалуй, даже поверить в существование их любви. Она, наверное, просто привыкла, что  в нее все подря влюблялись. Магу же было лень и некогда возвращать ее к реальности. Вот, имхо, и вся песенка. Ну, может, он и пользовался ей некоторое время, но бросил едва ли поэтому.

Гениально. Я бы лучше не сказал а ведь все именно так и есть!

Йенна после ДПЗ исчезает бесследно. Что очень воодушвляет и не может не доказывать, что Даламар не врал, когда говорил, что ее пошлость и заурядность ему надоела.

Надоже все-таки магам как-то удовлетворять свои физиологические потребности - оба молодые, сильные как-никак. Подумаешь, просто любовники....

По-моему Искусительница права: они просто развлекались. Ведь для того чтобы приятно проводить время любовь не обязательна. Не сидеть же им в самом деле в пыльных лабораториях и ставить магические опыты! Если принебрегать простыми человеческими радостями, то до такого докатишься... Как Рейстлин.

Согласна с предыдущими постами. Единственное, что хочется возразить - Йенна вряд ли развлекалась (Даламар - несомненно), не ради же развлечения она его выхаживала после ДЛП.

Не было! Однозначно! Даламар совершенно её не любил, так, использовал, развлекался. Верно подмечено, для Даламара, как и для Рейста, существовала одна любовь - магия. Герой Собора Парижской Богоматери, священник Фролло, сказал однажды:"Вместо жены и любовницы у меня книги и наука" Здесь то же самое, только не наука, а магия!

У Даламара была любовь к Йенне. Но подчоркиваю именно БЫЛА. К сожалению Даламар, хоть он мне и нравится, является чёрным магом и в итоге (как бы он хорош не был) победила гордость и боязнь. Боязнь своей слабости, которую он испытывал, когда его выхаживала Йенна. Может быть и ещё что-то... Но любовь была, это точно

Оборотень мэй би, как говориться. Но я склоняюсь к мысле, что не было там любви (в общепринятом значении). Как говаривал дружище Мюллер - секс и никаких гвоздей, имхо...

Йенна просто не понимала Даламара. А тот воспринимал это, как заурядность.

По-моему, у Даламара была одна любовь - магия. А все остальное - более-менее побоку.
Правда, Китиара его вроде бы все-таки зацепила (правда же. чем это закончилось...), но и то - скорее, простое увлечение. Но там хоть страсть была (хотя и недолго:)). Йенна - не знаю.

Нет.Даламар-не Рейстлин. Он способен на любовь(хотя бы к Родине). Просто у него сложный характер.

Ну так и у Рейстлина был ой как непростой характерец:)) И даже посложнее, чем у Даламара, имхо, - иначе бы с чего бы тот всю дальнейшую жизнь Рейстлином восхищался? Притом, что Рейстлин- человек, а Даламар - эльф, да не просто эльф, а еще и сильванестиец.

Любовь это в первую очередь готовность пожертвовать чем-то ради любимого человека. Ни Даламар, ни Йенна не стали бы ничем жертвовать ради друг друга. Просто у молодых людей были потребности, вот и все.

Сообщение отредактировал Genevieve - 3-03-2007, 17:45

Я, конечно, могу ошибаться, НО..... И он, и она МАГИ. Неужели вы думаете им важны плотские утехи или (хэ-хэ) душевная привязанность? Просто они что-то брали друг от друга, знания в той области, что им недоступна в силу Лун. Вот и вся любовь

Сообщение отредактировал Рейдер - 16-08-2005, 0:01

noname
А вы думаете, что магам несвойственно проявление сильных чувств? Вы ошибаетесь. Даже великий и ужасный Рейстлин Маджере как-то, но не надолго, поддался чувству любви. Что уж говорить о Даламаре, который ко всему прочему ещё и эльфом был, да о Йенне - человеческой женщине не очень простого характера, но с очень экстравагантным кредо ко всякому роду отношений =)

Да какая там любовь! Я скорее переселюсь на лысинку дедушки Ленина и буду поститься до конца дней своих, чем признаю, что эта парочка вообще была способна любить. Ну, Йенна ещё туда-сюда, она натура страстная и влюбчивая, но эта "смерть" сделала своё дело. Любовь выше постели, а у них... Ну, не видела я ничего "любовного"!

Добавлено в [mergetime]1108206516[/mergetime]:
А с No Name Man я согласна, т.к. маги ставят своё ремесло выше каких бы то ни было чувств.

Вошь
Согласен с тобой полностью.Тем более Даламару помоему на чувства начхать..Для него главное ощущения:-D
Вспомнить хотя бы то что он сначала то с Кит,оптом с Йенной...

Перечитывал "Драконы Пропавшей Звезды" ("Максима", с. 196) и вот что вспомнил:
"— А у вас была Йенна, — возразил Палин. — Она любила вас.
— Любила? — Лицо эльфа исказила насмешливая гримаса. — По-моему, мы всего лишь использовали друг друга. И, уж во всяком случае, она никогда не понимала меня. Она была в точности как вы, полна надежд и оптимизма, присущего вам, людям. Почему вы такие? Почему вы продолжаете на что-то надеятся, когда уже совершенно ясно, что никаких оснований для надежды нет? Я больше не мог выносить пошлость и заурядность Йенны, мы поссорились, и она оставила меня. Я больше не нуждался в ней. Я ни в ком не нуждался."
Вот Даламар и раскололся А уж если Йенна его не понимала, то о какой любви может идти речь?

Она может и пыталась полюбить Даламара но он её точно не любил...

Она может и пыталась полюбить Даламара но он её точно не любил...

Не согласна, что она пыталась полюбить Даламара. Как вообще можно приказать себе полюбить кого-то? любовь или она есть, или ее нет. Она его точно любила, это видно по ее отношению к нему, да и после исчезновения Даламара, она уже в преклонном возрасте признается Палину, что до сих пор любит его. Трудно сказать, любил ли Далам Йенну. В романе мало место уделено их отношениям, их мыслям. можем только догадываться. Надо сказать, что Даламар был учеником Рейстлина, и многое он почерпнул от своего шалафи. И то, что на груди у него навечно остался незаживающий след прикосновения руки Рейстлина, причиняющий ему боль и муку, тоже о многом говорит. Любовь Даламара была что-ли обреченная. Он был темным эльфом, он любил свою страну, не видя ее и не вдыхая ее ароматы. у него даже была меланхолия по Сильванести. Возможно, он любил, но любовь эта была отмечена тоской. Он понимал это. Стоит отдать ему должное, что он искренне был с Йенной и подарил ей счастливые моменты, которые важны для любой женщины.

И он, и она МАГИ. Неужели вы думаете им важны плотские утехи или (хэ-хэ) душевная привязанность? Просто они что-то брали друг от друга ...

Если богам свойственна любовь, то чем маги хуже/лучше богов?

"— А у вас была Йенна, — возразил Палин. — Она любила вас.
— Любила? — Лицо эльфа исказила насмешливая гримаса. — По-моему, мы всего лишь использовали друг друга. И, уж во всяком случае, она никогда не понимала меня. Она была в точности как вы, полна надежд и оптимизма, присущего вам, людям. Почему вы такие? Почему вы продолжаете на что-то надеятся, когда уже совершенно ясно, что никаких оснований для надежды нет? Я больше не мог выносить пошлость и заурядность Йенны, мы поссорились, и она оставила меня. Я больше не нуждался в ней. Я ни в ком не нуждался."
Вот Даламар и раскололся А уж если Йенна его не понимала, то о какой любви может идти речь?

Мне кажется это говорит в Даламаре влияние Рейстлина на его судьбу и мировоззрение. К тому же это слова уже далеко не молодого человека, постигшего и утраты, и разочарования. А, может, в нем говорит еще его эльфийская природа, которой чужда человеческая натура - порывистая, бурлящая?

Сообщение отредактировал Аваллах - 27-07-2008, 23:01

И то, что на груди у него навечно остался незаживающий след прикосновения руки Рейстлина, причиняющий ему боль и муку, тоже о многом говорит.

Гм...а вы не подскажете, о чем именно это говорит? Я, боюсь, слышу не так хорошо, как вы.

Любовь Даламара была что-ли обреченная. Он был темным эльфом, он любил свою страну, не видя ее и не вдыхая ее ароматы. у него даже была меланхолия по Сильванести. Возможно, он любил, но любовь эта была отмечена тоской. Он понимал это. Стоит отдать ему должное, что он искренне был с Йенной и подарил ей счастливые моменты, которые важны для любой женщины.

Честно говоря, я плохо вижу, как меланхолия по Сильванести связана с отношениями с Йенной. Или вы считаете, что любовь представляет собой ограниченный ресурс, измеряющийся в пунктах определенного типа, которые равномерно разделяются между предметами искомой)?

Если богам свойственна любовь, то чем маги хуже/лучше богов?

Этого, честно говоря, вообще не понял. Сусликам тоже свойственна любовь - вы не задумывались чем же маги хуже/лучше сусликов?

[quote=Аваллах,27-07-2008, 23:04]
"Гм...а вы не подскажете, о чем именно это говорит?"

Это указывает Даламару на его ошибку в предательстве своего шалафи, ведь он восхищался Рейстлином. Эта ошибка постоянно отравляла ему не только телесную жизнь, но и духовную. Естественно, когда эльф или кто-другой испытывает такую муку, разве может он отдаваться на 100% любви? - Конечно, нет.

"Честно говоря, я плохо вижу, как меланхолия по Сильванести связана с отношениями с Йенной."

А я вижу. Для эльфа главное - красота своей страны. И если они изгои, это становится душевной навязчивой мукой. Поэтому и след от Рейстлина, и изгнание из Сильванести наложили отпечаток на его отношение к Йенне.

"Этого, честно говоря, вообще не понял. Сусликам тоже свойственна любовь - вы не задумывались чем же маги хуже/лучше сусликов?"

Ну, сусликам любовь не свойственна, у них просто инстинкт продления рода. Я просто не согласна с тем, что душевная привязанность не свойственна магам. А как на счет привязанности к магии?

Господа, мне кажется, не стоит облачать личность Даламара в излишние сантименты. Темный эльф не зря оказался столь живуч, он - личность исключительно рациональная, и хоть ему и не чужды разного рода маленькие слабости и душевные переживания, они никогда не заслоняли для него главной ценности жизни - магии. Сама по себе магия для Даламара важнее и родины, и шалафи, и женщин, и прочих мирских радостей и утех. Отсюда и понимание необходимости поддержания баланса в окружающем мире, непрекосновенности магических законов. Хотя жертвы, принесенные ради магии, причиняли ему постоянную боль, все они были осознанны, Даламар принял их как необходимую цену, заплаченную за свое искусство, без лишних сожалений.
А что касается отношений с женщинами, темный эльф всегда пользовался у них успехом, он любил красивых женщин так же, как любил хорошее вино. Но причем здесь возвышенные чувства? Он расставался с ними так же легко, как и сходился. И хотя Йенна задержалась рядом с ним намного дольше всех предшествующих подруг, на самом деле я не думаю, что здесь дело в каком-то особом отношении, просто так сложилось.
Что же до ситуации с последствиями "предательства" Рейстлина и тоски по Сильванести, то все это относится к делу лишь тем, что показывает, с чем Даламар готов мириться ради магии. И любить Йенну он не мог не потому, что весь такой несчастный и терзаемый вечными муками, а потому, что в его жизни была лишь одна любовь - магия. Даламар - сильная личность, не стоит считать его жертвой чего бы то ни было. И кстати говоря, я никак не могу отделаться от мысли, что отпечаток Рейстлина не только был источником постоянной боли, но еще и поводом для некой странной, полуосознанной гордости. Уж слишком рьяно темный эльф при первом подвернувшемся случае раздирал мантию, чтобы продемонстрировать "знак отличия".

и хоть ему и не чужды разного рода маленькие слабости и душевные переживания, они никогда не заслоняли для него главной ценности жизни - магии. ... Что же до ситуации с последствиями "предательства" Рейстлина и тоски по Сильванести, то все это относится к делу лишь тем, что показывает, с чем Даламар готов мириться ради магии. ... Даламар - сильная личность, не стоит считать его жертвой чего бы то ни было.

Получается, что сам он себя как раз и счита жертвой, постоянно себе напоминал о том, чем он пожертвовал ради магии, и эта его тоска, может не так уж и легко было Даламару справляться со своей жертвой?

Это указывает Даламару на его ошибку в предательстве своего шалафи, ведь он восхищался Рейстлином. Эта ошибка постоянно отравляла ему не только телесную жизнь, но и духовную. Естественно, когда эльф или кто-другой испытывает такую муку, разве может он отдаваться на 100% любви? - Конечно, нет.

Что-то я не помню, чтобы Даламар всю жизнь скорбел о том, как он предал своего высокоинтеллектуального учителя - особенно, надо полагать, узрев его в Драконах Летнего Полдня. В результате этого, честно говоря, я не вижу столь страшных препятствий для любви, о которых говорите вы.

А я вижу. Для эльфа главное - красота своей страны. И если они изгои, это становится душевной навязчивой мукой. Поэтому и след от Рейстлина, и изгнание из Сильванести наложили отпечаток на его отношение к Йенне.

Ну-ну, почему-то ни Сильванести, ни Квалинести не решили массово покончить жизнь самоубийством, когда их выдавили, соответственно, и оттуда, и оттуда. Не говоря уже о том, что как раз в случае душевной навязчивой муки, скорее всего, Даламар бы и постарался бы кого-то полюбить - хотя бы в рамках сублимации...

Ну, сусликам любовь не свойственна, у них просто инстинкт продления рода. Я просто не согласна с тем, что душевная привязанность не свойственна магам. А как на счет привязанности к магии?

Знаете ли, провансальская миннэ тоже большинству представителей рода человеческого не слишком-то свойственна, а что творится в головах у сусликов - сказать сложно. Что же касается вашей ремарки, то тут я с вами согласен - действительно, маги-то вполне могут любить (хотя Черным Мантиям, пожалуй, это будет делать слегка сложновато, хотя Даламар, конечно же, тот еще Черный...) - я просто не понял, как с этим связаны боги.

В результате этого, честно говоря, я не вижу столь страшных препятствий для любви

если препятствий нет, почему же он не полюбил? Мне кажется, он просто считал себя жертвой сложившихся обсоятельств (и с шалафи, и со своей страной). Он не смог вычеркнуть это из своей головы, а постоянно мусолил и мусолил все свои воспоминания, поэтому, может, ему было не до любви. Он ее не видел. Хотя его натура была в большей степени способна на любовь, чем у Рейстлина



Добавлено:

Ну-ну, почему-то ни Сильванести, ни Квалинести не решили массово покончить жизнь самоубийством, когда их выдавили, соответственно, и оттуда, и оттуда.

да они и не могли покончить с собой. ведь они ценили жизнь. у них просто осталась неизлечимая тоска по родным краям после изгнания. Сильванести же вернулись в разрушенную сном Лорака страну.

Добавлено:

- я просто не понял, как с этим связаны боги.

Это связано с тем, что любые существа, имеющие разум, могут любить

если препятствий нет, почему же он не полюбил? Мне кажется, он просто считал себя жертвой сложившихся обсоятельств (и с шалафи, и со своей страной). Он не смог вычеркнуть это из своей головы, а постоянно мусолил и мусолил все свои воспоминания, поэтому, может, ему было не до любви. Он ее не видел. Хотя его натура была в большей степени способна на любовь, чем у Рейстлина

Гм...ну а с чего вы взяли, что не полюбил)? На мой взгляд, их отношения вполне можно назвать "любовью" . Да и в качестве жертвы, кажется, Даламар себя особенно никогда не позиционировал.

да они и не могли покончить с собой. ведь они ценили жизнь. у них просто осталась неизлечимая тоска по родным краям после изгнания. Сильванести же вернулись в разрушенную сном Лорака страну.

Ну, знаете ли, наиболее подходящее средство от "душевной навязчивой муки" - это все же самоубийство - тем более, что в случае наличия оной ценить жизнь становится как-то уж очень сложно. Что же касается последней ремарки, то имеется в виду не Четвертая Эра, а Пятая...
Там уже, пардон, никто и никуда не возвращался - да и не вернется, скорее всего.

Это связано с тем, что любые существа, имеющие разум, могут любить

Гм...логично). Поспорить здесь сложно.

Да и в качестве жертвы, кажется, Даламар себя особенно никогда не позиционировал.

Он отдал магии в жертру многое, может он в последствии и сам стал думать, что он жертва, особенно, когда магические силы покидали его?

наиболее подходящее средство от "душевной навязчивой муки" - это все же самоубийство - тем более, что в случае наличия оной ценить жизнь становится как-то уж очень сложно.

Вы думаете, эльфы в таких плачевных обстоятельствах способны на самоубийство?

Он отдал магии в жертру многое, может он в последствии и сам стал думать, что он жертва, особенно, когда магические силы покидали его?

Гм...а вам будет не очень сложно привести цитату, в которой Даламар жалуется на жизнь и признает свою жертвенность?

Вы думаете, эльфы в таких плачевных обстоятельствах способны на самоубийство?

Вообще-то мне кажется, что на него все способны...

а вам будет не очень сложно привести цитату, в которой Даламар жалуется на жизнь и признает свою жертвенность?

разве, чтобы быть жертвой нужно обязательно жаловаться на жизнь? может кому-то даже льстит быть жертвой

Вообще-то мне кажется, что на него все способны...

а был ли хоть один эльф, добровольно ушедший из жизни?

разве, чтобы быть жертвой нужно обязательно жаловаться на жизнь? может кому-то даже льстит быть жертвой

Эээ...наверное, мы с вами немного друг друга не поняли.
Вы можете привести свидетельства того, что Даламар упирал на свою жертвенность? Или же, если вам это нравится больше, гордился ею, всячески выставляя напоказ?

а был ли хоть один эльф, добровольно ушедший из жизни?

На Кринне или в других мирах Основного Материального Плана? В принципе, в первом случае, можно вспомнить Келевандроса из Драконов Погибшей Звезды. Во втором же в голову сразу приходит Джандер Санстар.

Вы можете привести свидетельства того, что Даламар упирал на свою жертвенность? Или же, если вам это нравится больше, гордился ею, всячески выставляя напоказ?

вы на это сами как-то указали, что Даламар не стеснялся при каждом удобном случае оголить свою грудь. я уверена, что Даламар в первую очередь показывал самому себе ту журтву, которую он отдал, чтобы изучать магию. по-моему, раз стал ты изучать магию - изучай, только не надо из этого делать трагедию

На форуме я новичок, но позвольте и мне высказать своё скромное мнение.

На мой взгляд, любви, во всяком случае в том всеобъемлющем и жертвенном смысле этого слова, который в него обычно вкладывают, там не было. Думаю, тут всё-же была, в основном, страсть, взаимная выгода, возможно, некоторая привязанность.

Всё-таки не стоит забывать, что Йенна была молодой, красивой и темпераментной женщиной. Да и как было ей не влюбиться в Даламара (который, если не ошибаюсь даже по эльфийским меркам был весьма хорош собой) и, к тому же, был её учителем. Восхищение и уважение к учителю, перерастающее во влюблённость - это старо, как мир!
А Даламар - он же всё-таки эльф! И любит жизнь во всех ею проявлениях (эротическим шутникам - молчать!! ). Наверняка его тонкой эльфийской душе бывало одиноко в тёмной и угрюмой башне. А поскольку надежды на какие-либо отношения с представительницами своей расы у него не было, то и потянулся он к Йенне. Возможно, со временем даже несколько привязался к ней. Но "ничто не вечно под луной!"

Сообщение отредактировал Хелль - 31-07-2008, 17:55

Восхищение и уважение к учителю, перерастающее во влюблённость - это старо, как мир!

когда Йенна выхаживала его после битвы с Хаосом, это тоже влюбленность?

когда Йенна выхаживала его после битвы с Хаосом, это тоже влюбленность?

Это потарифное оказание медицинских услуг...
Пардон, но не удержался.

Не думаю, что в данном случае речь идет о любви. Союз Даламара и Йенны - это просто "постельные радости", отношения на чисто сексуальной основе с ноткой интеллектуального влечения Йенны к темному эльфу. Но ни он, ни она, не испытывали друг к другу серьезной душевной привязанности. Даламар никогда не чурался общества красивых женщин, Йенна им восхищалась, возможно, это, вкупе с их плотскими утехами, и могло бы послужить основой для чего-то более серьезного, но... мне кажется, им это просто не было нужно, не было реальной заинтересованности друг в друге.
Хотя Йенну я отлично понимаю) Такой мужчина под носом бродит, ну как тут устоять!)

Очень даже весьма себе любовь. Другое дело что эта любовь была несколько особенной, "любовью магов", если можно так выразиться. Поэтому это не были постоянные горячие объятия и прочая фигня.

kat dallas, в том-то и дело, что все описанное Вами для магов - вполне себе любовь (другое дело, что под этим ругательным термином человек, непричастный к магическим кругам, будет ожидать встретить несколько иные вещи).
Единственная "душевная привязанность" для мага в полном объеме - это его магия. И на втором месте тоже магия. То есть, я это к тому, что каким бы прекрасным-изумительным-классным по личным качествам не был бы партнер под боком, на первом месте все равно остаются а) магия; б) лаборатория / всякие умные книжки, которые можно почитать; в) польза лично для себя.

То есть, в рамках истории Йенны и Даламара, оба отлично сочетали личную выгоду с мелкими личными удовольствиями. И подобные отношения могли существовать (и существовали, если выкапывать оговорки в тексте) довольно долго, пребывая в неизменности.

Asgeth, как всегда вы сказали всё гораздо лучше меня. У вас определённо талант .

Лин Тень, да в общем нет. Просто рыбак рыбака ненавидит наверняка физику-ядерщику понять другого физика-ядерщика на порядок проще, чем стороннему не-физику-не-ядерщику

Всё дело в том, что я 3 поста назад пыталась сказать то же самое, но развёрнуто у меня не получилось. Из чего я делаю вывод, что либо я не рыбак я не обладаю ораторским талантом, либо у меня было мало времени, либо одно из двух.

Кхм. Закончила оффтоп.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 11-06-2010, 13:56

Я считаю, что между Даламаром и Йенной не было любви. Только если описанная выше "любовь магов", которую я считаю немного другим понятием, не соотносимым с моим собственным пониманием любви.

Я считаю, что между Даламаром и Йенной не было любви. Только если описанная выше "любовь магов", которую я считаю немного другим понятием, не соотносимым с моим собственным пониманием любви.

Как я уже неоднократно писал, я очень понимаю Даламара и не отказался бы ни от Йенны, ни от Китиары. Одна для ума и сердца, вторая для чуть менее трансцендентных вещей.

Zu-l-karnain, а нафига отказываться? Все же достаточно гармонично и логично

Сообщение отредактировал Asgeth - 11-06-2010, 19:50

Zu-l-karnain, а нафига отказываться? Все же достаточно гармонично и логично

Да мне как-то и не предлагают)

Думаем, побудем К.О., если скажем, что конечный ответ зависит от содержимого, индивидуально вкладываемого в искомое понятие - "любовь". Т.к. сами в такие низкие и возвышенные материи свои мерзкие ручки старались совать поменьше (и без нас уже сие слово успешно инасиловано донельзя), то и ответ амбивалентный. Если Йенной симпатия магически-помешанного Даламара воспринималась как достаточная (а думаем, учитывая её занятие, едва ли она его не понимала в этом), то почему бы и нет?

"магически-помешанный Даламар"...
Ах, какая чудная формулировка

Я считаю, что между Даламаром и Йенной не было любви. Только если описанная выше "любовь магов", которую я считаю немного другим понятием, не соотносимым с моим собственным пониманием любви.

Согласна, с моим тоже не соотносится.) Поэтому, если это действительно все, на что маги способны в плане чувств, я бы сказала, что они не способны на любовь в моем понимании, а только на некую привязанность, успешно при случае отодвигаемую на десятый план.) Хотя, не думаю, что все же следует так обобщать)
З.Ы. надо провести опрос на эту тему среди знакомой компашки совершенно ненормальных питерских чародеев) может, я и впрямь чего-то не понимаю)

я очень понимаю Даламара и не отказался бы ни от Йенны, ни от Китиары.

А я очень понимаю Йенну и Китиару... я бы от Даламара очччень даже не отказалась)

Сообщение отредактировал Asgeth - 11-06-2010, 22:55

Насколько я поняла сегодня, все же не так все печально) Возможно, тут специфика и в том, что Даламар - черный маг, которому сантименты явно не так близки, как белому. Да и Йенна вроде особой романтичностью не страдала. А вот для белых магов понятие любви уже намного ближе стандартному значению этого слова. Да, для любого мага магия остается самым важным, но если любовь не мешает его призванию, а любимый человек понимает его и не мешает развиваться, как это делала Аша с Палином, маг вполне может сильно привязываться к человеку и по-настоящему его любить безо всяких негативных последствий для себя.

Asgeth, надеюсь, я ничего не наврала))

Рей, тут наврать сложно, ибо человек всегда остается человеком, будь он хоть трижды магом (а эльф - эльфом и т.д.). То есть, на первом месте будет находиться природа, на втором - усвоенная мораль, на третьем - все остальное.
С учетм того, что лучше всего с моралью - в общепринятом ее смысле: "не убий", "не укради" etc - дело обстояло именно у белых, вероятно, что взаимоотношения мага Белой Ложи с партнером оказывались бы на порядок более человечными, чем у представителей двух других Лож про черных скромно умолчим в тряпочку. Но именно что - более человечными. Не "более лично окрашенными".
И, кстати, именно из-за этой морали тот же нелюбимый на этом форуме Пар-Салиан столько десятилетий грыз себя за случайную интрижку, развалившую Любовь Всей Его Жизни (после магии, да).

А я очень понимаю Йенну и Китиару... я бы от Даламара очччень даже не отказалась)

Полагаю, что на этом форуме не найдется никого, кто в здравом уме и трезвой памяти отказался бы от Даламара у него же в Башне такая библиотека...

Сообщение отредактировал Asgeth - 11-06-2010, 22:50

Asgeth, после такой рекламы даже я бы не отказалась от Даламара))) А что - эльф, красивый, мускулистый, умный, черный маг, научить всему может, да еще и библиотека... Скоро ряды фанаток Даламара пополнятся)))

А что - эльф, красивый, мускулистый, умный, черный маг, научить всему может, да еще и библиотека... Скоро ряды фанаток Даламара пополнятся)))

Я давно и прочно состою в рядах поклонниц Даламара как раз по перечисленным вами причинам, за исключением, разве что черной магии) В общем, попади я на Кринн, я точно знаю, в чьи двери я бы стучалась с самой лучезарнейшей улыбкой)))

Asgeth, после такой рекламы даже я бы не отказалась от Даламара))) А что - эльф, красивый, мускулистый, умный, черный маг, научить всему может, да еще и библиотека... Скоро ряды фанаток Даламара пополнятся)))

...с пятью незаживающими ранами на груди
Так и вижу, любовные признания двух магов, маслом по монитору:
- Дорогой, я так тебя люблю, у тебя такая большая... лаборатория.
- Дорогая, давай поженимся: после объединения наша библиотека станет лучшей на Ансалоне...

Et cetera

Причем в каждой шутке есть только доля шутки

Сообщение отредактировал Asgeth - 11-06-2010, 23:15

Ну я при этом учитываю и то, что из него такой "черный маг", что Аваллах вообще считал его хаотично-добрым. Я же его считаю, скорее, нейтралом, а это мой любимый элаймент. Так что вполне адекватное мировоззрение прибавляется к романтичной черной мантии - просто мой идеал))

Пример с лабораторией убил на месте)))))

Сообщение отредактировал Рей - 11-06-2010, 23:17

Полагаю, что на этом форуме не найдется никого, кто в здравом уме и трезвой памяти отказался бы от Даламара у него же в Башне такая библиотека...

Слегка не его... большая библиотека То есть я хотела сказать, что да-да, по этой причине и я бы не отказалась (но исключительно и только по этой, терпеть ушастого рядом с собой дольше недели не смогла бы). На вторую неделю он получил бы нож в спину и отправился бы на корм Циану рыбам.

Аваллах вообще считал его хаотично-добрым

Не общалась лично с господином Аваллахом, но всё больше утверждаюсь в мысли, что мы с ним читали совершенно разные книги.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 12-06-2010, 0:00

От Даламара даже я бы не отказался. Ну...мы живем в XXI веке , а тем более религия Кринна вообще об этом молчит)))

Добавлено:

Ну я при этом учитываю и то, что из него такой "черный маг", что Аваллах вообще считал его хаотично-добрым. Я же его считаю, скорее, нейтралом, а это мой любимый элаймент. 

Я бы добавил, что он скорее хаотичный-нейтрал (уже мой любимый элаймент).

И в чем именно проявляется его хаотичность? По мне - так вполне себе нейтрал ивил, каким и прописан.

И в чем именно проявляется его хаотичность? По мне - так вполне себе нейтрал ивил, каким и прописан.

Полимотивированности действий. Им движет набо самых разных мотивов и эмоций, которые соответствуют как доброму мировоззрению, так и злому, как законному, так и хаотичному. CN - это специальное мировоззрение для обозначения "мировоззренческой каши" в голове.

Насчет нейтрал-ивила - вы "не видели" Айреникуса. Вот это типичный эльфийский нейтрал-ивильный маг. Или видели, я не знаю

Кстати, на предыдущих страницах привели хорошую цитату:
"— А у вас была Йенна, — возразил Палин. — Она любила вас.
— Любила? — Лицо эльфа исказила насмешливая гримаса. — По-моему, мы всего лишь использовали друг друга. И, уж во всяком случае, она никогда не понимала меня. Она была в точности как вы, полна надежд и оптимизма, присущего вам, людям. Почему вы такие? Почему вы продолжаете на что-то надеяться, когда уже совершенно ясно, что никаких оснований для надежды нет? Я больше не мог выносить пошлость и заурядность Йенны, мы поссорились, и она оставила меня. Я больше не нуждался в ней. Я ни в ком не нуждался".

Вот поэтому я и считаю, что они друг друга не любили, и то, что они маги - не главная причина. Потому что любящие друг друга люди обычно имеют хорошее взаимопонимание и уважение, дружеские чувства. Здесь я вижу только страсть и выгоду.

Насчет элаймента такое мнение изначально возникло, по-моему, из-за того, что в книгах (хотя я не читала "Даламара Темного") мы не видим от него каких-то особо злых поступков, кроме самого факта служения Нуитари - по крайней мере, до Войны Душ. И, видимо, эта его радуга на похоронах тоже произвела большое впечатление) Впрочем, я не спорю, что он злой, просто он довольно умеренный и адекватный, по сравнению с обычными злодеями. Так что с ним вполне можно общаться, на мой взгляд, если не забывать об осторожности и не идеализировать. С другими злодеями вроде Рейстлина, Сота, Китиары, Ариакаса и т.д. я бы постаралась не пересекаться))

Угу.

1. Эти слова изменённый Даламар говорит Палину. Изменённый.

2. Радуги на похоронах НЕ было. НЕ было. НЕ БЫЛО. А там, где она была, не было нас.

3. Мы от него вообще никаких поступков не видим. Ни добрых, ни злых.

4. Лин Тень, я уже предупреждала на тему категоричности тона общения? Предупреждаю повторно. Третье предупреждение = несколькидневный бан.
Холивары на тему "Рейстлин - душка" в каждой подряд теме - как минимум, оффтоп.

С уважением,
Асгет

Сообщение отредактировал Asgeth - 13-06-2010, 12:46

Полимотивированности действий. Им движет набо самых разных мотивов и эмоций, которые соответствуют как доброму мировоззрению, так и злому, как законному, так и хаотичному.  CN - это специальное мировоззрение для обозначения "мировоззренческой каши" в голове.

Насчет нейтрал-ивила - вы "не видели" Айреникуса. Вот это типичный эльфийский нейтрал-ивильный маг. Или видели, я не знаю

Если я скажу, что с моей точки зрения поведенческие мотивы Айреникуса и Даламара во многом совпадают и повторяют друг друга, это будет слишком смелое заявление? Мне кажется, что в плане ассоциации персонажа с определенным alignment'ом многое зависит конкретно от той колокольни, с которой смотрит человек, его определяющий.

Neutral Evil - служители зла и тьмы, старающиеся скрывать свои тайные привязанности на людях. Обман для них не значит ничего, так же как смерть спутника или соседа. Их главная цель - богатство и власть, которыми они вполне могут завладеть при определенных обстоятельствах. Нейтральные злые персонажи в первую очередь заняты собой и собственным продвижением. Он живет для себя, просто и ясно. У них нет особых возражений против работы с другими или, собственно говоря, против самостоятельной работы. основная мотивация не столько власть, сколько личная выгода . Если есть быстрый и лёгкий путь получить эту выгоду, будь он легален, сомнителен, или очевидно нелегален, они им воспользуются. Хотя нейтральные злые персонажи и не обладают взглядом "каждый человек для себя" хаотических персонажей, они не будут колебаться, если можно предать своих друзей и компаньонов ради личной выгоды. По сути друзей у них нет - есть партнеры или пешки, которые он использует. Их верность основана на власти и деньгах, что делает их крайне благосклонными к взяткам. Однако же у него нет беспокойной натуры или же любви к конфликту. Беспринципный наёмник, обычный вор, и информатор обманщик, кто предаёт людей властям ради собственной защиты и продвижения вперёд - типичные примеры нейтральных злых персонажей. хладнокровного убийцы, который делает это из-за своих убеждений.

С моей точки зрения, описанное выше прекрасно характеризует Даламара (хотя бы если рассматривать не отдельные вырванные из контекста моменты, но его биографию в целом, от бытия в Сильванести до "приключений" в Пятую Эру).

1. Я сделала тот же самый вывод после прочтения всех книг. Эти слова просто отлично его обобщили, вот я и взяла цитату. И потом вы же сами всегда говорили, что если есть цитата, взятая из самой книги, как можно ей не верить, независимо от контекста, а те, кто не верит, уперты и не хотят видеть очевидного?))) Может, тогда вы немного поймете и мою точку зрения относительно цитат?)
2. Но это означало, что он способен был на это, как и на дружеские чувства. Тем более, радуга - это не так важно, просто красивый момент. Я почти не видела от него поступков, обычно характерных для темных магов. Поэтому и называю его немного более адекватным.
4. Давайте остановимся на том, что вы считаете так, а я считаю по-другому) А почему - объясняла много раз и в более подходящих для этого темах)

Рей,

1. Я сделала тот же самый вывод после прочтения всех книг. Эти слова просто отлично его обобщили, вот я и взяла цитату. И потом вы же сами всегда говорили, что если есть цитата, взятая из самой книги, как можно ей не верить, независимо от контекста, а те, кто не верит, уперты и не хотят видеть очевидного?))) Может, тогда вы немного поймете и мою точку зрения относительно цитат?)

Нет, я имела в виду несколько иное. Вот в детстве, допустим, вы любили яблоки и ненавидели чеснок. А теперь, по прошествии энного количества лет, вы ненавидите яблоки и обожаете чеснок. Это пример. То есть, тогда он мог её и любить, почему нет.

2. Но это означало, что он способен был на это, как и на дружеские чувства. Тем более, радуга - это не так важно, просто красивый момент. Я почти не видела от него поступков, обычно характерных для темных магов. Поэтому и называю его немного более адекватным.

Я говорю о том, что я от него вообще никаких поступков не вижу. Даже в книге, написанной про него (ну, с оговорками, конечно). И кстати, немного более адекватным чем кто?

4. Давайте остановимся на том, что вы считаете так, а я считаю по-другому) А почему - объясняла много раз и в более подходящих для этого темах)

Это было бы просто прелестно, но я уже предлагала это сделать не единожды. К сожалению, не действует.

1. Еще раз уточню, что я делала такой вывод именно после ДЛП. Остальные книги только подтвердили это мнение.
2. Более адекватным, чем те, кого я перечислила в верхнем посте - от Рейстлина до Ариакаса. Это мое ИМХО, предлагаю в данной теме об этом не спорить.

У меня сложилось впечатление, что Йенна-то была в Даламара влюблена, по крайней мере, вначале. Но с его стороны была лишь привязанность.

Я говорю о том, что я от него вообще никаких поступков не вижу.

Многолетняя работа Даламара по "проблеме Рейстлина" - это, надо полагать, не череда поступков? И финал этой работы в ИБ - это не поступок? Да, это менее пафосно, чем в Бездну ломиться с карманной жрицей подмышкой. Но, возможно, мы не будем все по пафосу оценивать?

Многолетняя работа Даламара по "проблеме Рейстлина"

Не поняла?..

И финал этой работы в ИБ - это не поступок?

Особенно в общем-то нет. Ибо Даламара вынудили обстоятельства. А то так бы он и просидел на пятой точке.

Убила книжка "Даламар Тёмный" в этом плане. Книга написана про него, но герой сидит на упомянутом месте и занимается нормальным ничегонеделанием. Деланием он начал заниматься только с пинка.

Хм... а почему после прочтения "Даламара Темного" именно такие впечатления? По мне так вполне себе делал: целенаправленно топал к своей цели - черной магии, и ради нее клал хоть себя, хоть случайных окружающих. Герой был вполне цельной личностью и вкалывал - мама не горюй.

Где он вкалывал ? Он 90 лет на за... пятой точке просидел, всю Войну Копья проспал со своей Каганести, потом ещё скитался крыс ловил, по развалинам шатался... человек (ну или кто он там), целенаправленно идущий к саоей цели, не тратит так много времени впустую. Я понимаю, он эльф, но не настолько же Имхо, конечно.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 16-06-2010, 0:21

Даламар стал шпионом Конклава, не подозревая, что отделается всего лишь ранами на груди. Даламар не без удовольствия рисковал подставлять Кит голую спину и прочие части тела))). Даламар, когда Такхизис негодовала, Конклав был вне зоны доступа, а Элистан помирал, в одиночку принял все решения, касающиеся проблемы Рейстлина, и взял на себя ответственность за эти решения. Даламар, потеряв руку и литр крови, намеревался сразиться с Рейстлином, стоя на ногах только благодаря силе воли пополам со стимуляторами. И отправил вместо себя Карамона в основном потому, что трезво сравнил их шансы.

Понимаете, поступок определяется не тем, кто на него вынудил и вынудил ли кто-то. Поступок определяется тем, как человек отреагировал на вызов. И какие качества он при этом проявил.
К слову, Даламар оказался единственным, кто поднялся со своей пятой точки, когда Конклав искал добровольца.

К слову, Даламар оказался единственным, кто поднялся со своей пятой точки, когда Конклав искал добровольца.

Нет. Почитайте книгу, я не буду спойлерить. Это некультурно

Я смотрю Даламар тут героем получился просто. Я не вижу от него действительно великих поступков. Лорана стала Золотым Полководцем и после в одиночку сразилась с Берилл. Стурм защитил Башню Высшего Жреца - опять же в одиночку. Тас погиб ради того, чтобы спасти всех от страшного Хаоса, а потом ещё и вернулся, чтобы спасти Кринн и добровольно (!) погибнуть снова. Рейстлин спас мир, так ещё и не единожды, так что хватит разговоров, что от самого себя. Когда даже боги были бессильны, он "нашёл Кринн". Китиара, при всей её "плохости" (в смысле - плохая героиня) проявила недюжинную силу воли и отвагу, пойдя к Иммолатусу, а затем держа в кулаке всю свою армию. Ариакас сформировал и повёл Армии Такхизис... мне продолжать?

Что сделал Даламар за свою жизнь?

Что сделал Даламар за свою жизнь?

да ничего.
по теме.
Любви там не было... так, влюбленность, может иногда страсть.

Если стать Главой Конклава - это ничего, то наверное... Тогда так и про Путина можно сказать)) А что он сделал за свою жизнь? Да ничего) Какие все же у всех критерии высокие...