В защиту Карамона, наш ответ рейстлиноманам...

[Scald >>>]

Что же тогда Рейстлин не запил? Здоровье не позволяло?

Рейстлин - исключение из правил! он высокомерный, упертый, самодовольный и самонадеянный цинник и эгоист! дальше объяснять? ему на Карамона наплевать было, как яч уже где-то говорил, для Рейстлина существовала только магия и ничего кроме нее его не касалось! перефразировав девиз соламнии: "Моя жизнь - моя магия"

[Кайран >>>]

ему на Карамона наплевать было, как яч уже где-то говорил, для Рейстлина существовала только магия и ничего кроме нее его не касалось! перефразировав девиз соламнии: "Моя жизнь - моя магия" 

Он почти убедил в этом себя. Но не меня. Та же сцена с кроликом-"гоблином" или то, что после возвращения из Бездны он отправился в Утеху, или желание снова увидеть Крисанию доказывают обратное.

[dark angel >>>]

Полностью согласна . И к тому же нельзя наказывать человека за стремление к своей цели, пусть и путем жертв. По крайне мере Рейстлин достиг не малого в отличие от своего братца который живет за счет имущества жены.

[Ирвис >>>]

Карамон,возможно и поначалу был туповат,но у него есть мозги и очень хорошие,просто он никогда не пытался особо из включить.да,он заботился о Рейстеи и не мог без него,но что в этом плохого?Что плохого в том,что он искренне любил своего брата и готов был отдать свою жизнь за него?конечно,его любовь было чем-то похожим на...сумасшествие,но увы с этим ничего поделать нельзя было...Карамон привык всгда отдавать себя полностью Рейсту,а когда он перестал нуждаться в Карамоне,Кар просто потерялся и запил,довольно банально,но в жизни таких случаев куча!

[Познавший Тьму >>>]

Подобно древним философам, пойдем от противного. Я утверждаю, что Карамон не был ни на что способен без Рейстлина, вследствие недостатка серого вещества. Пьяница и гуляка, он не пропускал ни одной юбки. На форуме много говорили о том, что Карамон - воплощение лучших человеческих качеств, но, ИМХО, он не лучше своего брата-близнеца... Просто: если у одного все мысли были направлены на магию, у другого - на то, чтобы выпить и затащить молоденькую дурочку в кусты, где... Кто-нибудь оспорит?

Ну в полне нормальное развлечение для того времени. В наше время все почти так же. Только место кустов и девушки у нас Пиво и футбол.

Карамон,возможно и поначалу был туповат,но у него есть мозги и очень хорошие,просто он никогда не пытался особо из включить.да,он заботился о Рейстеи и не мог без него,но что в этом плохого?Что плохого в том,что он искренне любил своего брата и готов был отдать свою жизнь за него?конечно,его любовь было чем-то похожим на...сумасшествие,но увы с этим ничего поделать нельзя было...Карамон привык всгда отдавать себя полностью Рейсту,а когда он перестал нуждаться в Карамоне,Кар просто потерялся и запил,довольно банально,но в жизни таких случаев куча!

Карамон был слишком превязан к брату. Он буквально не мог без него. А это уже психическое растройство.

Он почти убедил в этом себя. Но не меня. Та же сцена с кроликом-"гоблином" или то, что после возвращения из Бездны он отправился в Утеху, или желание снова увидеть Крисанию доказывают обратное.

Черный маг которому не наплевать на людей это уже не Черный маг.
А Рейстлин был лутшим Черным магом.

[Тореас >>>]

Рейстлин - исключение из правил! он высокомерный, упертый, самодовольный и самонадеянный цинник и эгоист! дальше объяснять? ему на Карамона наплевать было, как яч уже где-то говорил, для Рейстлина существовала только магия и ничего кроме нее его не касалось! перефразировав девиз соламнии: "Моя жизнь - моя магия"

это он таким в хрониках Астинуса предстает. если прочитать дилонию Рейстлина, то там его внутренний мир раскрывается гораздо больше. Особенно в "Братьях по Оружию". там магия конечно стоит на одном из первых мест, но его отношения с братом, с новыми знакомыми не носят ярко выраженного высокомерного, самонадеянного и эгоистичного характера. Карамон же там как и в первоначальной трилогии предстает человеком, который не привык думать за себя сам. об этом там четко написано. привел бы цитату, но книги под рукой на работе нет

[Scald >>>]

это он таким в хрониках Астинуса предстает. если прочитать дилонию Рейстлина, то там его внутренний мир раскрывается гораздо больше. Особенно в "Братьях по Оружию".

у тебя есть эта книга в электронном варианте? или ссылка на эту книгу, я так хочу ее прочитать, но найти не могу. А после "Кузницы души" у меня руки чешутся.

[АнтиутопиЯ >>>]

Тааак, подождите. Я, конечно, понимаю, что Рейстлин был отнюдь не Божим одуванчиком. Но я предлагаю всем вспомнить детство близнецов в "Кузнице души". Потому что все говорят про итог, результат, а к истокам вернуться ни кто не хочет. Такого момента из "Кузницы души" ни кто не помнит??..

Естественные процессы ее тела продолжались. Рейстлин убирал за ней и купал ее. Прошло три дня с погребения Джилона, и все эти три дня Рейстлин не отходил от матери. Он спал на матрасе на полу возле ее кровати, просыпаясь, стоило ей издать малейший вздох. Он постоянно разговаривал с ней, рассказывал ей смешные истории о проделках детей в школе, говорил о своих собственных надеждах и мечтах, описывал ей свой садик с лекарственными травами и объяснял, для чего они нужны. <...> Он хлопотал вокруг нее с беспредельным терпением и необычайной нежностью.
Карамон стоял в дверях, смотря на них. Рейстлин сидел на краю кровати, осторожно расчесывая длинные волосы матери и рассказывая ей старинные палантасские легенды, что слышал от нее же.
«И вы думаете, что знаете моего брата, - подумал Карамон, обращаясь к длинной череде лиц. – Вы, Мастер Теобальд, и ты, Джон Фарниш, и ты, Стурм Светлый Меч, и все остальные. Вы зовете его «Хитрецом» и «Змеенышем». Вы говорите, что он холодный, расчетливый и бесчувственный. Вы думаете, что знаете его. Я знаю его, - глаза Карамона наполнились слезами, - я знаю его. Лишь я один».


Хм... так из одной ли врожденной "простоты" и порядочности носился за братом Карамон?! Да и вообще, Рейстлин - не такая уж бесчувственная свинья, получается =) Аж обидно! И тем более - не лентяй... да и вообще - что мешало ему в той ситуации сказать Карамону - "Братец, прибери-ка за мамочкой, расчеши ей волосики и расскажи сказку на ночь, а я пойду цветочки полью..."??
А если вспомнить еще и такой момент: ...

Рейстлин отпустил руку матери. Красные следы его пальцев отчетливо выделялись на ее бледной коже. Он взял за руку брата, и крепко сжал ее. Так они и сидели в тишине, находя утешение друг у друга, пока Рейстлин не посмотрел озадаченно на Карамона.
- Ты мудр, Карамон. Ты знал это?
Карамон расхохотался, его смех прозвучал как гром в маленькой темной комнатке и напугал его самого. Он зажал рот рукой и покраснел.
- Нет, что ты, Рейст, - сдавленно прошептал он. – Ты же меня знаешь. Тупой, как овражный гном, так все говорят. Все мозги у тебя. Но так и должно быть. Тебе они требуются. Мне – нет. По крайней мере, пока мы вместе.
Рейстлин раздраженно высвободил руку и отвернулся.
- Существует различие между мудростью и умом, брат мой. – Его голос звучал холодно. – Человек может обладать одним, и быть лишенным другого. Почему бы тебе не прогуляться?


... то становится понятно - Рейст любил брата и тоже был по-своему привязан к нему. Просто он был другой, не такой, ему было сложнее проявлять чувства и эмоции. Так же тут видно, что чрезмерная простодушность, неладекость Карамона отталкивала его, вызывая презрение. И в дальнейшем это только усилилось, тем более когда он стал практически калекой.

А на счет того что он после испытания постоянно эксплуатировал Карамона, еще не говорит о том, что он был просто нахлебником и "паразитом". Есть и такой пример из того же детства, когда они остались без родителей и средств к существованию:

Рейстлин молчал, хмурясь и размышляя.
- В чем дело, Рейст? – беспокойно спросил Карамон. – Ты думаешь, это не очень хороший план?
- Я думаю, что это великолепный план, братец. Но я считаю, что ты не должен содержать меня. Это неправильно.
Волнение Карамона исчезло.
- Это ничего не значит! Все мое – твое, Рейст, ты же знаешь.
- Это много значит для меня, - ответил Рейстлин. – Очень много. Я тоже должен что-то делать в свою очередь.


И тут кто-то уже верно заметил, что Карамон сам хотел нянчиться с Рейстом, а тот этой помощи не отвергал и принимая ее, фигурально выражаясь, как "неизбежное зло" и пытаясь уж в этом случае получить максимум (доказательства расчетливости Рейстлина, я думаю, тут ни кому приводить не нужно). Когда у человека болит нога и ему трудно идти самостоятельно, он врятли будет отказываться от палки. Но когда окрепнет и сможет идти сам - нужна ли ему будет палка, постоянно вертящаяся под ногами??? А то что однажды пути близнецов разойдутся, Рейстлин сказал Карамону прямо. (Извините, не могу сечас найти). Дескать, брат мой, сейчас мы вместе, ибо такова воля Богов и пути наши идут вместе, но однажды наши дороги разойдутся - что-то типа того. Он Карамона не бросил, он реально осознавал, что их судьбы разные и более того - попытался предупредить зараннее, но Карамон как всегда ответил что-то вроде - О чем ты, Рейст?! Мы всегда будем вместе!!!
Так что, на мой взгляд, точка зрения "Карамон - белый, пушистый - Рейстлин - грубая бесчувственная свинья" - как минимум не обоснована. На все есть причины. И Рейстлин, на мой взгляд, самая яркая фигура, как раз из-за своей сложности, непонятности, многогранности, рядом с которой Карамон выглядит, конечно, отличным парнем, но, извините, пустышкой.

Кажется, ни где не наврала.

[Rogneda >>>]

АнтиутопиЯ
"Карамон - белый, пушистый - Рейстлин - грубая бесчувственная свинья" - а никто так и не утверждает)))
Смысл данного топика на мой взгляд именно в ответе"рейстлино манам",утверждающим,что Карамон-тупой боров,а Рейстлин-рулез форева.Впрочем ни первое,ни второе утверждение ни есть правильно.Мне твои аргументы кстати очень понравились-логически правильные и красиво написанные.)))

"Кузницу" я восприинимаю как постскриптум к оригинальной трилогии.Там прекрасно показаны и стремление Рейстлина любить и быть любимым,и его горькая благодарность по отношению к тем,кому он чем-то обязан и неумение ее выразить.Но..."мыв ответе за тех кого приручили".Именно потому ,что Рейстлин знал и понимал-он ДОЛЖЕН был быть сильнее и выше детских обид.Маг-тот кто преодолел себя.Не физически,но душевно.Последнее Рейстлин с треском провалил.

[Аваллах >>>]

Во-первых, хочу отметить, что большая часть приведенных цитат относится к детству и юности Рейстлина. К моменту, когда будущий Властелин Прошлого и Настоящего еще собирался одеть белые одежды и обладал абсолютно нейтрально-добрым мировозрением. А большинство (как впрочем и я), все же воспринимает Рейстлина таким, каким он стал после Испытания, потому что его он, как раз, и провалил. Причем полностью.
Суть Испытания была не в том, чтобы испытать физические или магические способности Рейстлина, а в том, чтобы испытать его духовные и моральные силы после Вайретской Башни. И там Рейстлин "поехал" по быстро увеличивающейся кривой вниз - сначала от Алой, а потом до Черной Мантии. И от прежнего Рейстлина остались только небольшие проблески - как уже упомянутый случай с кроликом в Битве Близнецов. Или желание вернуться к Крисании. Возможно ради того, чтобы попросить прощения. И истоки в данном случае абсолютно не соответствуют последствиям. Раньше Рейстлин действительно мог быть добрым и светлым. Потом - уже нет.
Поэтому правильнее разграничивать два этапа отношений братьев - до Вайрета, и после. Я абсолютно согласен с тем, что до Испытания отношения Рейстлина и Карамона были абсолютно другими. Тогда - это действительно братья-близнецы, которых объединяют общие стремления, цели, идеи. И Карамон, и Рейстлин обладают в этом тандеме равными правами. После...извините, но это уже никак не братские отношения. Скорее - заклинание charm, когда жертва повсюду следует за магом, а тот только отдает приказы.
<Когда у человека болит нога и ему трудно идти самостоятельно, он врятли будет отказываться от палки. Но когда окрепнет и сможет идти сам - нужна ли ему будет палка, постоянно вертящаяся под ногами???>
Человек - не палка. А от принципа "Попользовался и бросил" уж больно дурно пахнет.

[Кайран >>>]

Маг-тот кто преодолел себя.Не физически,но душевно.Последнее Рейстлин с треском провалил.

Рейстлин не провалил этого. Он справился чересчур успешно, вытравив из себя почти все человеческие чувства, зато научившись жить среди общей ненависти и страха, в смертельно больном теле.

В Вайрете же провалился не столько он, сколько Пар-Салиан со товарищи, которые прохлопали Фистандантилуса. Все, что происходило с Рейстлином в дальнейшем - не в последнюю очередь их вина.

[АнтиутопиЯ >>>]

будущий Властелин Прошлого и Настоящего еще собирался одеть белые одежды и обладал абсолютно нейтрально-добрым мировозрением.

Рейстлин не собирался одевать белые одежды, он носил их до Испытания, будучи учеником Белого мага, так было положено. И каким мировоззрением он обладал, ни где не указывается, но учитывая, что маленький Рейстлин отличался от взрослого мало (тот же тонкий циничный ум, гордыня, жажда власти), то смею предположить, что нейтрально-белым мировоззрением он обладал врядли. Да и вообще он был слишком умен и мудр, даже будучи сопляком, что бы оставаться к чему-то нейтральным. Единственное упоминание было лишь о том, что из всех Богов Магии он отдавал предпочтение Лунитари, Богине Равновесия, в чьи одежды, собственно, он и облачился после Испытания.

Рейстлин "поехал" по быстро увеличивающейся кривой вниз - сначала от Алой, а потом до Черной Мантии. И от прежнего Рейстлина остались только небольшие проблески

Почему вниз?? Маги разные нужны, маги разные важны! И Темные одежды в том числе - для равновесия. Тем более, это была его судьба. И если мне не изменяют память и зрение, то и после испытания, облаченный в Черные одежды, он ни раз выручал своих "друзей" и не всегда исключительно в своих в целях.
И если что-то в нем и сломалось, то еще до Вайрета - в Гавани. Когда его чуть на костре не поджарили. А испытание это лишь усилило и усугубило, изранив не только его тело, но и душу. И что бы с этим как-то жить, он стал тем, каким мы его знаем по "Драконам..."

Раньше Рейстлин действительно мог быть добрым и светлым. Потом - уже нет.

Он и раньше не мог быть таким - вот в чем дело. Потому что он не такой. Это, в первую очередь, человек со своими плюсами и минусами, с любовью к магии, со своей сложной ни кому не понятной душой. Просто судьба его так сложилась, что не смог он дойти до того момента, до той ключевой точки, когда он смог бы остановиться и позволить себе стать добрым, благородным и великодушным. Он всю жизнь боролся, шел, но так и не дошел, оттого и остался непонятым.

Я абсолютно согласен с тем, что до Испытания отношения Рейстлина и Карамона были абсолютно другими. Тогда - это действительно братья-близнецы, которых объединяют общие стремления, цели, идеи. И Карамон, и Рейстлин обладают в этом тандеме равными правами. После...извините, но это уже никак не братские отношения. Скорее - заклинание charm, когда жертва повсюду следует за магом, а тот только отдает приказы.

Рейстлин остановился. Он повернулся к брату так неожиданно, что Карамон споткнулся и отступил назад, чтобы не наткнуться на своего близнеца.
- Послушай меня, Карамон. Послушай, что я скажу, и не забудь это, пожалуйста. <...> То, что я делаю, то, что говорю и то, что покупаю – это мое личное дело, секрет, известный только мне и тебе. Ты ничего не скажешь об этом Танису, Флинту, Китиаре, Стурму или кому-то еще. Ты не расскажешь, где мы были, с кем я виделся, что я сказал или сделал. Ты должен обещать мне это, Карамон.
- Но они захотят знать. Они будут задавать вопросы. Что мне сказать? – Карамон выглядел несчастным. – Мне не нравится хранить секреты, Рейст.
<...> Рейстлин помедлил. Его твердый взгляд поймал взгляд брата и задержал его. Наступил решающий момент, от которого зависело их будущее. - Тогда ты должен сделать выбор, братец. Ты должен либо повиноваться моим условиям, либо вернуться к своим друзьям. – Рейстлин поднял руку, пресекая ответ, готовый сорваться с губ его брата. – Подумай об этом, Карамон. Если ты остаешься со мной, ты должен полностью доверять мне, слушаться меня беспрекословно, не задавать вопросов, хранить мои секреты лучше, чем хранишь свои собственные. Так что ты выбираешь?
Карамон не колебался.
- Я с тобой, Рейст, - просто сказал он.

Думаю, добавлять что-либо тут нет смысла. Да и общие идеи их никогда не объединяли... Рейст смотрел далеко, а куда было Карамону до тех горизонтов?...

Человек - не палка. А от принципа "Попользовался и бросил" уж больно дурно пахнет.

Я уже писала об этом. Он Карамона не бросил, он предупредил его, что их судьбы разойдутся и в один момент им придется расстаться. Такова была и воля Богов. Просто Карамон этого не понял. Все остальное выше.

[Scald >>>]

В Вайрете же провалился не столько он, сколько Пар-Салиан со товарищи, которые прохлопали Фистандантилуса. Все, что происходило с Рейстлином в дальнейшем - не в последнюю очередь их вина.

кем-то, где-то было сказано: "Каждый человек сам волен выбирать свою судьбу" (вроде это Mortal Kombat, первая часть), по моему как раз подходит к данной ситуации

Я уже писала об этом. Он Карамона не бросил, он предупредил его, что их судьбы разойдутся и в один момент им придется расстаться. Такова была и воля Богов.

чёй-то я не помню чтобы боги хотели разлучить братьев. можно цитатку, или хотя бы книгу с примерным (лучше конечно точным) указанием страницы.

а в остальном я с тобой полностью согласен

[АнтиутопиЯ >>>]

Scald

Если не ошибаюсь, "ДВР". В скором времени обязательно постараюсь и цитатку привести. Искать надо=)

[Scald >>>]

тогда я немного подожду а то времени нет совсем шерстить заново всю книжку

[Кайран >>>]

"Драконы Весеннего Рассвета", разговор с Фисбеном:

"Но я знаю одно: ты должен отпустить его. Время пришло. - И старец посмотрел на подошедшую к ним Тику: - Рейстлин был прав, говоря что пути ваши отныне расходятся. Вступи же с миром в новую жизнь..."

[Scald >>>]

"Драконы Весеннего Рассвета", разговор с Фисбеном:

"Но я знаю одно: ты должен отпустить его. Время пришло. - И старец посмотрел на подошедшую к ним Тику: - Рейстлин был прав, говоря что пути ваши отныне расходятся. Вступи же с миром в новую жизнь..."

спасибо огромное

[Rogneda >>>]

АнтиутопиЯ
А ну-ка,а ну-ка, кто здесь Рейстлина защищает))В теме про Карамона.

"вообще он был слишком умен и мудр, даже будучи сопляком, что бы оставаться к чему-то нейтральным"
А по-моему мудрый человек понимает,что все должно оставаться в равновесии,и что все люди на земле имеют свои недостатки.В том числе и он сам.
Если человек сознательно занимает какой-то из полюсов-он либо несет в мир грязное добро либо чистое зло.

"Просто судьба его так сложилась, что не смог он дойти до того момента, до той ключевой точки, когда он смог бы остановиться и позволить себе стать добрым, благородным и великодушным. Он всю жизнь боролся, шел, но так и не дошел, оттого и остался непонятым. "

Шел до чего? до того чтоб стать белым и пушистым? Непохоже.Боролся-за власть,за стремление унизить тех,кто в свое время его не принял.Он с самого начала выбрал позицию"вы склонитесь передо мной".Об этом в Кузнице написано.

Кайран
"Он справился чересчур успешно, вытравив из себя почти все человеческие чувства, зато научившись жить среди общей ненависти и страха, в смертельно больном теле. "
Нелишне будет упомянуть что по большей части он сам вызывал эти ненависть и страх.Совершенно сознательно.И потом,его не все ненавидели и боялись.Были те,кто принял бы его,если бы он им это позволил.

[Аваллах >>>]

<Рейстлин не собирался одевать белые одежды, он носил их до Испытания, будучи учеником Белого мага, так было положено. И каким мировоззрением он обладал, ни где не указывается, но учитывая, что маленький Рейстлин отличался от взрослого мало (тот же тонкий циничный ум, гордыня, жажда власти), то смею предположить, что нейтрально-белым мировоззрением он обладал врядли>
Во всех рулбуках, описывающих Рейстлина до испытания указывается, что у него было Нейтрально-Доброе мировозрение. Взять те же Tales of the Lance. Или Dragons of Mystery.
<Да и вообще он был слишком умен и мудр, даже будучи сопляком, что бы оставаться к чему-то нейтральным>
Извините, но истинная мудрость как раз в тот и состоит, чтобы сохранять равновесие и оставаться нейтральным. Да и интеллект с нейтральностью достаточно часто связаны.
<Единственное упоминание было лишь о том, что из всех Богов Магии он отдавал предпочтение Лунитари, Богине Равновесия, в чьи одежды, собственно, он и облачился после Испытания>
А туда без нейтрального мировозрения не пускают. Условие класса, насколько я помню.
<Он и раньше не мог быть таким - вот в чем дело. Потому что он не такой. Это, в первую очередь, человек со своими плюсами и минусами, с любовью к магии, со своей сложной ни кому не понятной душой>
Ну-ну...Но до испытания он все же был neutral-good'ом, так что превалировали в душе Рейстлина добрые стороны.
<Просто судьба его так сложилась, что не смог он дойти до того момента, до той ключевой точки, когда он смог бы остановиться и позволить себе стать добрым, благородным и великодушным. Он всю жизнь боролся, шел, но так и не дошел, оттого и остался непонятым>
Еще раз прощу прощения, но смысла этой цитаты я так и не понял. Отчего борьба и путь не могут быть добрыми или великодушными? Или благородными? Паладины так же всю жизнь борются и стремятся достичь своей цели, но это не мешает им помогать другим людям, заботиться о своих любимых, сокрушать зло, исцелять слабых. Так почему же у них нет "ключевых точек", а у Рейстлина они видите ли есть? И что, после этой ключевой точки он сразу стал бы великодушным, добрым, благородным? Увы, сомневаюсь. Если ты творил зло, то ты будешь запятнан им до самой смерти. Даже если ты преследовал самые, что ни на есть благородные цели.

[Кайран >>>]

Если бы Рейстлин стал-таки богом, и удалось бы избежать божественной мегавойны, ему волей-неволей пришлось бы перестать наращивать свое могущество и подумать о других.