Преступление, преступление, преступление...., Все о нем и главный вопрос.....

[MackGod >>>]

Так вот значит что.... Долго не был здесь (чему многие были рады а некоторые не очень), и вот появившись сразу решил немного обременить общественность утехи вопросом....
Расскажу маленькую предысторию:
2004 год....Аудитория.... История ГП.... Препод кидает свой коронный вопрос:
-Так что появилось раньше? Право или государство? И тут начинается дебат не на шутку....
2006 год. Почти та же аудитория..... Криминалистика... Препод рассказывает о том что объектом изучения К является преступление как социально-правовое явление....
И тут меня шарашит вопрос: (заранее скажу, что препод материалист до коры головного мозга, и не приемлет ни коем образом идиалестические взгляды на мир)
- Ув. Такойто-такойто, а когда было совершено первое преступление? Не правонарушение а преступление?
-Ну... Вообще, если смотреть на вопрос... То первое преступление совершила Ева..
В аудите смех, и препод перескакивает на другую тему.... Этот же ввопрос был задан преподу по философии и теории ГП и истории ГП.... И как ни странно у всех были разные ответы...
Так вот хочу узнать ваше мнение, и скорее всего буду писать научку по этой теме... Но это уже так, между прочим...

Начну высказываться: по моему мнению если рассматривать преступление как правонарушение, то первое преступление было совершено одновременно с появление государства и права... Только тогда можно совершить действие против права когда это право есть... Но с другой стороны, в период когда человечество представляло собой разбросанные по группам гомо сапиенсы, то речи о государстве даже не ведется... Но и тогда уже были действия которые приравнивались к преступлениям и которые карались.....

Вот... пока все времени печатать нет...


Зы у гугла спрашивал - ничего нету, кроме сводки П там-то и против тех-то

[Арата Красивый >>>]

Да, но когда не было такого понятие как "государство" или "право" люди считали, то или иное деяние преступление скорее по тому какое оно действие оказывало на них или их окружение. И исходя из того какие последствия были от этих действий строилось какое-то подобие "прав и законов" на их уровне.

P.S. Нафига только полез в тему ведь в вопросе нифига не разбираюсь =)))

[Sable >>>]

а в чем именно вопрос?
конкретно и без предыстории можете сформулировать?

[Quilviirina Ardulnolu Eilservs >>>]

Довольно интересный вопрос - первое преступление...
По поводу Евы и Адама: если грехи считаем за преступление, то именно они совершили первородный грехъ, вкусив плод яблонова древа... Познание есть первородный грех любого человека...

[Кайран >>>]

если грехи считаем за преступление

ИМХО, неправильно отождествлять грехи и преступления. Чревоугодие, например, грех, но в тюрьму за обжорство не сажают.

[Quilviirina Ardulnolu Eilservs >>>]

ИМХО, неправильно отождествлять грехи и преступления. Чревоугодие, например, грех, но в тюрьму за обжорство не сажают. wink.gif

За чревоугодие не сажают, а за убийства, ограбления, сладострастие?.. Сажают ведь. Значит, преступление!

[Кайран >>>]

Напоминаю класическую семерку смертных грехов:

1. Лень.
2. Чревоугодие.
3. Гнев.
4. Алчность.
5. Зависть.
6. Гордыня.
7. Похоть.

[Quilviirina Ardulnolu Eilservs >>>]

За чревоугодие не сажают, а за убийства, ограбления, сладострастие?.. Сажают ведь. Значит, преступление!

Напоминаю класическую семерку смертных грехов:

1. Лень.
2. Чревоугодие.
3. Гнев.
4. Алчность.
5. Зависть.
6. Гордыня.
7. Похоть.

Смертные - не значит, что приговорят и расстреляют. Смерть от лени, обжорства, злости, жадности, гордыни и похоти может быть случайной. Но людьми, особенно верующими, скорее всего воспримется карой.

[Spectre28 >>>]

так... вообще говоря, преступление - это поступок, нарушающий какие-то принятые правила или законы. Табу, если угодно говорить о примитивных обществах. Хочу заметить, что подобные законы/обычаи существовали задолго до появления государств. Собственно, существуют они аккурат с первобытных обществ, где был, скажем, воздь, где существовали именно группы людей. И есть шанс, что первое преступление - против племени - это, скажем, не уследить за огнём в пещере и позволить ему погаснуть) или затихарить часть мяса для себя)

"Смертные - не значит, что приговорят и расстреляют. Смерть от лени, обжорства, злости, жадности, гордыни и похоти может быть случайной. Но людьми, особенно верующими, скорее всего воспримется карой."

блин. Мне всегда казалось, что в данном контексте смертные грехи - выражение никак не буквальное))))

Грех может являться преступлением, несомненно - в теократическом обществе. И, так же несомненно грех может являться И преступлением в обществе светском. Допустим, убийство - это и грех, и преступление. А вот хула на духа святого - грех, но не преступление. По крайней мере в светском государстве)

[Sable >>>]

Так, я приперлось.
Преступление :
1) предусмотренное уголовным законом общественно опасное деяние (действие либо бездействие), которое посягает на общественный порядок, его политическую и экономическую системы, собственность, лицо, политические, трудовые, имущественные и прочие права и свободы граждан; общественно опасное действие, которое посягает на правопорядок;
2) виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное Уголовным кодексом под угрозой наказания.

(Большой юридический словарь / Под ред. А.Я. Сухарева, В.Е. Крутских.-М., 2002)

Таким образом, можно сказать, что совершить преступление, не имея общества, невозможно. Общество же не могло быть образованно только лишь Адамом и Евой, то есть поступок Евы нельзя считать преступлением.

Грех может являться преступлением, несомненно - в теократическом обществе. И, так же несомненно грех может являться И преступлением в обществе светском. Допустим, убийство - это и грех, и преступление. А вот хула на духа святого - грех, но не преступление. По крайней мере в светском государстве)

- религии (все) имеют свои "смертные грехи", это, если выражаться просто, свод того, что является лишним в человеческом обществе и встает на защиту морали. Таким образом, грехи - это, прежде всего, проступок против морали, а уж преступление против общество - частный случай. (Ну, мне так кажется.)
Правонарушение - это, в широком смысле слова, антиобщественное деяние, причиняющее вред обществу и караемое по закону. (Тихомиров М.Ю. Юридическая энциклопедия.-М., 1995)Опять-таки, для Евы не хватает общества.

Ну, не знаю, правильно ли я поняла вопрос.

[розовый слоник >>>]

Правонарушение - это, в широком смысле слова, антиобщественное деяние, причиняющее вред обществу и караемое по закону. (Тихомиров М.Ю. Юридическая энциклопедия.-М., 1995)Опять-таки, для Евы не хватает общества.

- ну вобщем-то два человека тоже общество...просто во всех определениях дается такой термин так-как без существования упоминаемого не может быть организованы структуры гос.власти, которые вобщем то и должны обеспечивать наказуемость преступления, ну а в идеале так вобще пресекать еще не осуществленные деяния.А перступление как противоправное деяние было выявлено и признано в период становления государственности.
И не приплетайте пожалуйста сюда религиозные догматы - это пардон не серьезно.Все религии изначально были альтернативами различного рода социальным законам. Так что библию впринципе можно рассматривать как сборник нормативно-правовых обычаев.Но проблема-то в том что эти обычаи не кем не обеспечиваются, пожалуй лишь только общественным мнением.Так что не стоит искать ответа на данный вопрос в религии.
Ах да... совсем забыл, надо на вопросик то ответить.Первое преступление как факт ,лично по моему, можно выделить еще в период начала становления государства.А то что было раньше вобщем то не принято относить к классу преступлении, но это только в теории.На самом же деле украсть ляжку мамонта-это все же преступление.
P.S. ИГПЗС действительно интересная дисциплина, я даже не одной лекции не пропустил

[Sable >>>]

ОБЩЕСТВО в широком смысле - совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей; в узком смысле - исторически конкретный тип социальной системы, определенная форма социальных отношений (например, общество, противопоставленное государству, у Гегеля).

розовый слоник, под это определение Ева и Адам не катят, так что...

Ну, вы согласны, что преступление без общества невозможно?

[Аурелика де Тунрида >>>]

Первое преступление как факт ,лично по моему, можно выделить еще в период начала становления государства.

Первым приступлением можно назвать самое появление человека. Никто до нас не присваивал себе титул "царя природы" и не рубил налево и направо остальных ее "детей". Так что с точки зрения философии вопрос более чем спорный)

[Sable >>>]

Аурелика де Тунрида, а причем здесь появление человека? Он [первопоявившийся человек] не сразу назвал себя царем зверушек и т.п.
Обоснуйте, пожалуйста, я очень хочу понять.

[розовый слоник >>>]

ОБЩЕСТВО в широком смысле - совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей

-а разве они не занимались деятельностью?Размножались и развлекались-это тоже форма деятельности причем обязательно совместная а если серьезно то существует сотни определений общества.Тобою выбранная трактовка не самая дельная из них ибо излагается еще в начальном курсе обществознания в школе...если я покапаюсь в своих лекциях то могу найти оределение которое вполне оправдает мой пост.Но это все софистика.Так что точного знания мы из этого не выведем...

Ну, вы согласны, что преступление без общества невозможно?

-оно конечно возможно только вот называться это будет по другому.

Первым приступлением можно назвать самое появление человека. Никто до нас не присваивал себе титул "царя природы" и не рубил налево и направо остальных ее "детей". Так что с точки зрения философии вопрос более чем спорный)

-кто же тебя деточка надоумил такое написать?Ты случаем не хыппи?(без обид). Вобщем я не против твоего мнения, но оно малость из другой оперы.

Аурелика де Тунрида, а причем здесь появление человека? Он [первопоявившийся человек] не сразу назвал себя царем зверушек и т.п.

- а оно тут не причем, просто девушка малость не правильно поняла название темы

[Аурелика де Тунрида >>>]

- а оно тут не причем, просто девушка малость не правильно поняла название темы

Я бы не была столь уверена. Первым преступлением (помните, вы еще про бибилейскую Еву говорили) было само рождение природой человека. Ибо она породила то, что уже достаточно трудно уничтожить ей самой, в то время, как дитя способно уничтожить мать) Так вот, не было ли приступлением против какой-то, скажем, высшей природной сущности рождение существа, способного уничтожить себя и все, что его окружает?

[Чопрный-и-Надменный >>>]

Государство просто дало всем действиям которые, тем или иным образом, вредили одному или более Гомосапиенсов статус особоорпасный-недопустимый...порой смотришь на людей и думаешь лучше Еву на электрический стул посадили но причина претсупления это всё таки Змея которая олицветоряеться с алчностью....
Могу сказать точно Преступление чрезе черту будет всегда иметь место в жизни... а вот черта будет постоянно приближаться=)

[Синяя Кошка Удачи >>>]

если уж говорить, начиная с сотворения мира по библии, то, наверное, первым совершил преступление змий)

[ReD_mn >>>]

Еще в школьные годы мой учитель истории и всех СГ дисциплин, неисправимый формалист, постоянно твердил "Если начальник сказал, что трактор летает, значит трактор летает"
С его, юридической точки зрения, то что такое преступление, определено законодательством. Если к примеру где-нибудь на Соломоновых островах убийство будет законодательно оформлено как не-преступление, то ясное дело, там убийство преступлением считаться перестанет. Но почему-то никто так не делает Здесь может быть только одно подходящее объяснение: ограничения закладываются в соответствии с человеческой природой. Если какой-нибудь гоминид из нижнего палеолита от случая к случаю занимался каннибализмом, и это приносило или в перспективе могло принести обществу вред, то каннибализм до "введения чрезвычайного положения" запрещали любыми способами. Нарушение этой традиции - и есть преступление.
Кстати, надо исправиться: только сознательное нарушение есть преступление, которое должно наказываться.

В общем, я немного заврался: первое преступление появилось ровно с первыми источниками права, которые и определяли что считать преступлением. А сознательное преступление могло быть совершено только с появлением у человека сознания - разума (диалектичекий подход . В любом случае, это было так давно что бесполезно (да и невозможно) искать.

Да, и про Адама и Еву. Из Библии можно при желании вывести утверждение что Ева, срывая запретный плод, не имела сознания, да хотя бы потому что до некоторых пор они ходили нагими и ничего не стыдились, а потом вдруг резко прозрели. И просто сам факт их идиллической непроизводительной деятельности может говорить о том, что жили они как животные - в свое удовольствие, не напрягая мозг.
Одним словом, Адам и Ева никаких преступлений не совершали.

Сообщение отредактировал ReD_mn - 22-10-2006, 19:32

[Скоффер >>>]

ReD_mn почти полностью согласен. Могу от себя добавить, что первое преступление было совершено сразу после появления первого уголовного закона (а не источника права вообще).
А нарушщение норм морали, нравственности, неписанных правил общежития и прочая и прочая и прочая - это проступки, а не преступления.

[AJ7000 >>>]

Не знание закона не освобождает от наказания.
Вот Ева попалась!

[Эльва Виста >>>]

ну право же это не простая финтифлюшка, которая появилась по велению какого-нибудь человека. Оно складывалось и развивалось и до создания государства, и до создания права как такового. Есть же упоминания о неписанном праве, обычном праве и так далее. Соотвественно можно говорить о преступлениях до создания права. Права как такового еще не было, но тем не менее его задатки уже стали появляться. Так что ли.

[Эльва Виста >>>]

О_о ничего не поняла. Причем же здесь биохимия и молекулы всякие?! Вопрос же из истории права?!

Государство, на мой взгляд, ну не могло появиться раньше права. Взять бы хотя бы договорную теорию происхождения государства - в основе которой договор, ограничивший права людей дабы поддержать порядок в обществе. Да и вообще все теории происхождения государства сводятся к тому, что право создалось вследствии создания государства, как уже я сказала - для поддержания порядка. При том именно с появлением государства оно оформилось - то есть нормы морали, обычаи итд. были санкционированы, а затем и разработаны новые нормы.

[Feya_Nochi >>>]

Определённый тип регулируемого (правового) социального поведения, существующий в конкретных пространственно-временных условиях, образовался с момента появления жизни на Земле. И оно есть не только у человечества, но и у любой формы жизненной системы, даже у наших собственных биоклеток.

[Axius >>>]

Заданный вопрос занятен, но точного исторического ответа, пожалуй не имеет. Мы предлагаем идти от сущности данных определений.
Итак, преступление - лишь разновидность правонарушения, а правонарушение в свою очередь - виновное, противоправное и вредоносное поведение деликтоспособных лиц, влекущее юридическую оветственность. (преступление, собственно, выделяется только повышенной социальной опасностью деяния). Таким образом, говорить о существовании преступлений в обществе, где не сформировалось понимания хотя бы одной из указанных в определении категорий, не приходится. И хотя упоминавшийся обычай является одним из источников права, сам по себе он не есть право, а потому отождествлять обычные нормы и нормы правовые неверно. Только государство в состоянии дать обычаю статус права. О генезисе государства и права есть несколько концепций: одна говорит о первичности одного, другая, соответственно, второго и третья, как нетрудно догадаться, утверждает одновременность возникновения данных институтов. Вопрос до сих пор открыт, хотя и носит скорее схоластический характер, .т.к. тем не менее, никто не отрицает, что государства без права не государство, а право, не закреплённое государством - не право. Мы придерживаемся той точки зрения, согласно которой преступление как категория появляется вследствие составления первых писанных источников права. Т.е. те же Хаммурапи, Ману и иже с ними.

Feya_Nochi, Ваше желание постигать наш план бытия во всех его формах и проявлениях весьма похвально и несомненно заслуживает всяческого одобрения. Однако иногда ищущим надо прилагать больше усилий в том, чтобы постигать, вместо того, чтобы начать рассказывать узнанное другим раньше времени. Мы сторонник научного подхода в подобного рода вопросах и, как известно, природой возникновения и сущности юридических категорий занимается общая теория права, с которой однако, как мы можем судить с нашими скромными познаниями, написанное Вами не имеет не малейшего отношения и более того выглядит более чем диссонансно. Посему, полагаем, Вы не будете против, ежели мы поможем Вам в освоении данного предмета более подробной информацией. Вот хотя бы здесь - http://slbooks.nnm.ru/uchebniki_po_teorii_...arstva_i_prava_ - например, наличествует достаточный для начала список учебников, ознакомившись с которыми, Вы наверняка сможете вести дискуссии по _правовым_ вопросам несколько более компетентно, нежели сейчас.

З.Ы.

Право это - верховенствующий, общесоциальный, интегративный, охраняемый государством регулятор, выражающий политическую общесоциальную справедливость в системе принципов и формально-определённых норм, точно определяющих круг субъектов права и правовых отношений, их юридические права, обязанности и гарантии.

Это одно из наиболее комплексных определений в современном правопонимании. Насколько догадываемся, это имеет мало общего с описанным в Вашем посте. Извините за снобизм, но мы всё же, несмотря на авангардность приведённого Вами, всё же пока отдадим предпочтение официальной правовой науке.

[Feya_Nochi >>>]

Если представить, что любая группа людей или община – это некое, формальное государство, то в нём устанавливаются права и обязанности, соразмерно потребностям данного объекта (группы, общины и так далее). А для этого необходимо установить круг общественных отношений, образующих этот объект для правовой защиты. А вот объектом, для демонстрации права, являются общественные отношения, которые внутри государства, любой формации, станут только тогда правовыми, когда совершается конкретное деяние, причиняющее вред, либо создающее угрозу причинения вреда. Тогда общественность начинает действовать,
в рамках созданного права, для разных конкретных действий, из которых возникает понятие преступления, по принятому договору, что именно считать, как преступление. Тогда объект преступления является неотъемлемым элементом состава преступления.
Если же нет объекта, то, следовательно, нет и преступления.
Вот почему законодателем, в нашей данности,
четко определены общественные отношения, охраняемые теми законами, посягательства на которые влечет ту или иную ответственность, в установленном порядке. В зависимости от того, какие новые отношения складываются в обществе, в сфере политики, экономики и др. социальных сферах, изменяется, во времени, и правовое законодательство.