Думаю все знают, что такое Драконовы меры, и никому не надо рассказывать, что при правлении Влада Цепеша у городского фонтана стояла золотая чаша, и каждый горожанин мог напиться воды - чашу никто даже не думал украсть.
Хочу поговорить вот о чём какими должны быть законы, чтобы люди их выполняли? (Смертную казнь обсуждаем в краце - тума всё-таки есть)
Короче, что нужно сделать, чтобы фраза "Строгость русских законов смегчается необязательностью их исполнения", лежала ха гранью нашего понимания?

Напишу первым, чтоб не отвлекаться от своих измышлений на пикировки с прочими высказывающимися.

Законы могут быть любыми. Проблема в людях. Запрет соблюдается по двум причинам: 1)потому что нельзя, 2) потому что иначе накажут. Есть еще третий вариант - потому что глупо, но его в расчет брать не будем. Первый вариант оптимален, но требует большой массы работы с людьми, начиная с пеленок. Любое правило можно внушить, ведь внушают же мальчикам с ранья, что нельзя бить девочек. И потом этот запрет большинством соблюдается, хотя порой и очень хочется Так же можно поступать и с любими другими правилами поведения, постепенно они станут уже не ограничением желаемого, а зафиксированной нормой жизни. Тогда и наступит вселенское счастье.
Со вторым вариантом проще - можно предельно закрутить гайки, как, например, делал пан Цепеш. Только есть нюансы: тогда было проще поймать вора и проще привести наказание в исполнение. А сейчас народу больше, технологии преступления изощреннее... короче, кино все смотрим, так что можно не объяснять. Плюс закручивание гаек порождает протестное движение, черный рынок (вспомним "сухой закон" как в США, так и в СССР), оргпреступность, общее недовольство властью, сплочение населения с целью обмана государства и.т.д. Отсюда вывод: надо не наказание устанавливать, а делать его максимально неотвратимым. Как говорится, лучше 40 раз по разу. чем ни разу 40 раз. Лучше посадить 95% воров на 5 лет, чем 15% на 25. Правонарушителю должно быть страшно, что за ним по пятам следуют правоохранительные органы. Так что опять все упирается в людей и правоприменение.

Что касается прочих норм, тут нужно руководствоваться принципом практичности и удобства их, в первую очередь, для граждан. Когда человек чаще всего сталкивается с законом? Когда ему что-то от государства надо: фирму зарегистрировать там, или наследство оформить, или еще чего... Короче, административные всякие нормы. И вот здесь нужно избавляться от барьеров и преград, делать процедуру максимально логичной, чтобы она не превращалась в борьбу с системой.

высокомерно, не находишь, смертный? без обид. сам живу первую вечность...
насчёт остального, неотвратимость законов - выжнейшее условие, при котором они будут соблюдаться - факт (к примеру, в Германии - вокруг ни одного мента, бросил окурок - опаньки, с вас штраф N евро, да и не забудьте квитанцию, будьте добры), но слишком лёгкие наказания могут привести к следующему: "Так, сегодня украл - пять лет отсидел, и потом десять лет живу - не парюсь..."

DarkDruid пять лет отсидел и нормально? Пробовал? Пять лет, между прочим, это время, достаточное для получения одного высшего образования или рождения пяти детей. Так что нормально вполне, чтобы успеть одуматься, но не успеть интегрироваться в асоциальную среду.

Скоффер , предложи мне вариан, при котором отсидев пять лет, я смогу десять жить отлично - я откажусь, но знаю минимум человек 20, которые согдасятся незадумываясь... в том-то и дело, что законв не уважают, глядя на, парой смешные, наказанья...

ИМХО...может еще следует учесть некоторую "национальную специфику" - в России, в большинстве случаев, человек - укравший в магазине курицу - вероятнее всего получит хороший срок за грабеж...а укравший миллион - скорее всего отделается лишь легким испугом, либо чуть более серьезной мерой...и никуда от этого не деться...вотЪ

...опять же, уже из нехорошего личного опыта...на Российскую систему законодательства и институты исполнения наказаний можно плевать с большой каланчи...главное самому, хотя бы в общих чертах прочитать УК и пару нормативных актов...

...я ни в коем разе не призываю никого нарушать закон - но тем не менее, мне иногда страшно осознавать, что может натворить не в меру шустрый человечек с хорошими мозгами в этой стране...

Один моллионер сказал: "Я готов отчитаться за кождый заработанный миллион... кроме первого". дело в том что если вдуматься то большинство наших законов перекрывают друг друга: есть статья, по которой я в карауле имею право применить оружие, но если бы вы знали сколько статей мне запрещает его применять, а сколько действий перед применением надо сделать...

ИМХО...все таки, не самый удачный пример...как раз Устав Караульной Службы представляет из себя более менее цельный свод правил, которые как раз дополняют друг друга...но это лирика
...если сравнивать воински нормативные акты и положения - то проще взять два установочных приказа, но разных служб - например, тыловой и РАВ - и вот там "перевода стрелок" и противоречий друг другу на каждой странице будет выше крыши

имхо, законы всегда нарушались и будут нарушаться. что такое закон? это, груба говоря, некоторая догма, обязательная к исполнению и ненарушению в определенном государстве и УДОБНАЯ для власти. но законы просто так не рождаются - они пишутся для тех, кто делает не так. опять же, есть люди, которым удобнее делать не так. а Россия это вообще отдельный разговор - "закон это телеграфный столб - перепрыгнуть нельзя, обойти можно".
что бы большая часть законов действительно выполнялась, они должны быть удобными. если же следовать всем законам в России (часть из которых вообще ненужная или неправильная, устаревшая), то врят ли получится многого добиться в жизни. но у нас привыкли бороться с последствиями, а не причиной - легче , например, ловить и закрывать сотни фирм, не платящих налоги, чем понять почему же такое большое кол-во организаций эти налоги не оплачивает. и так во всем.

ст 1. не убий.
пп1 если убил 1,2,3,...n то забудь - со всяким бывает
ст 1. не укради.
пп1 если украл 1,2,3,...n то забудь - со всяким бывает
Удобно?

да, я не сказала, что говорю не о законах, скажем, морали. в основном, я имела ввиду большинство гос. законов, касающихся экономики, права. я ничего не могу сказать против тех догм, что мы называем "десятью заповедями".
это общечеловечекие моральный нормы, который, наверное, возникли еще до образования государства. я же говорю о том множестве законов, которые нарушаются или просто напросто не работают как в Росии, так и в других государствах.

Господи, как же меня утомили писки на тему "в России все через одно место". Успокойтесь, дети мои, оно везде почти одинаково. Везде есть те, кто не соблюдает закон и те, кто попустительствует в этом. Везде есть менты, подбрасывающие наркоту. ВЕЗДЕ. И не надо мне говорить, что именно в нашей стране это явление имеет чудовищные масштабы. Да, в Европе спокойнее и полиция работает чище. Так ее там за это и уважают.

Разбираться "почему кто-то не соблюдает закон" незачем. Потому что причин две: 1) неудобство предлагаемой законом схемы (об этом и борьбе с ним я много и подробно писал в своем первом посте в топике) и 2) желание быть "умнее всех". От второго, более распространенного, спасает только массовая лоботомия (отсылаю всех к "Заводному апельсину", проникайтесь методикой). Нежелание платить бабло - естественная реакция человеческого организма. И тут можно бороться, ИМХО, только ударами по рукам, тянущимся не туда.

Эспешиали фор Erden: Умоляю, не употребляйте терминов, которых не понимаете. А то у меня от последнего поста дрожание челюсти сделалось. Особенно от формулировки "закон, касающийся права".

Скоффер, великий, я никоим образом не конкретизировал страну. (насчёт писка, проверьте спикер ;-) )
Erden, если приглядеться, все наши законы - адаптированная под время версия "десяти заповедей"...
быть может наша проблема как раз в том, что эти десять заповедей очень трудно стало перекладывать на наше время(ну не было тогда хакеров, к примеру ;-) )?

да, можно все свести к 10 заповедям, ты прав. но они тоже не просто так появились)))) и нарушены они уже на первых страницах библии)

Добавлено:
to коффер ммм, пардон, итак стараюсь не впихивать терминов, в которых, действительно, мало понимаю, но вот как еще это можно выразить по-другому?

можно и, наверное, нужно свевти именно к заповедям. Почему-то в них не сказанно, что последует какое-то наказании? (прощение гарантированно каждому) Тут, как ни прескорбно для меня, Скоффер сказал очень-очень правильно,

именно первый вариант всё-таки самый верный, НО в какой форме его преподносить?

DarkDruid преподностить его надо в форме воспитания законопослушных граждан. С пеленок. И именно семьей. Потому что школа такого влияния на подрастающее поколение не имеет и иметь не может. Вот когда мамы-папы перестанут мусорить на улице, тогда и дети не будут.

Скоффер, не спорю, но как?! воспитывать не все умеют, к примеру, в моей семье не курит только отец, насчёт курения никто не говорил, что нельзя скорее так:"своё здоровье гробишь", следствие: я не курю, сестра курит.
Ребёнку нельзя тупо говорить нельзя (не утверждаю, но насколько мне известно на эту тему проводился эксперимент и выяснилось, что прямой запрет порождает интерес и желание его нарушить...)

DarkDruid как-как... кверху каком... Это уже не ко мне вопрос. Я юрист, а не психолог и не воспитатель. Меня ж вот как-то воспитали. И многих других воспитали. ИМХО, личный пример всегда и везде решает. Если ребенок видит, что авторитетная для него личность не поступает так, как запрещает поступать ребенку, он скорее согласится с недопустимостью такого поведения.

Подключусь-ка и я к обсуждению, что ли...
Где-то прочел такую замечательную фразу: если людям дать возможность украсть миллион, с их точки зрения, безнаказанно, то процент тех, кто откажется из врожденной порядочности, будет стремится к нулю. Так что все дело в людях и воспитании.

Нужно воспитать совершенно новое поколение людей!!!
А такие меры, как увелечение сотрудникам милиции зарплаты, ужесточение контроля, законов, к кардинальным изменениям не приведут.
Всё и так уже прогнило. И пусть раз и навсегда заткнуться те, кто утверждает обратное
Надо суда избежать? Пожалуйста! От ментов откупиться? Пожалуйста! Прессануть кого-то? Пожалуйста! Вопрос лишь в цене и в выходе на правильных людей. Даже если на местах окажется какой то упертый следак или судья -- его подвинут в сторону. Главное что бы золотые зазвенели.
Людей просто устраивает нынешнее положение дел! Еще бы!!! Большинство уже будет машинально искать лозейки, каким образом можно обойти тот или иной закон, срубить по больше "бабла" ...

Только воспитание нового поколения способно что-то изменить, а это лет 10ть, как минимум! Тем более что "новое поколение" с Луны тоже не доставишь и не завезешь из китая фурами. Дабы добиться наилучшего, максимального эффекта, можно взяться за сирот, детей безпризорников, и начать, воспитывать их в нужном идеалогическом русле. Миллиардные затраты лет через 20, с лихвой себя окупят, а подросшее новое поколение людей, которое будет знать, что их воспитало государство, служить будет ему верой и правдой - вот вам и новая элита!

помните у Стругацких такой рассказ "Хромая судьба"? возникает вопрос, а что делать со старым поколением? может нас в резервацию согнать, чтобы мы доживали свой век в почетаемом нами беззаконии? ;-)

ни каких резерваций. старое поколение рано или поздно свыкнется, с новым положением вещей, особо активные уйдут на покой, остальные займутся делом, будут вести себя тихо и законопослушно.
Для нас ведь главное обновить управляющие кадры, силовиков и т.п. а простым бизнесменам, и другим работникам села, деваться будет не куда, либо живешь по закону, либо понесешь заслуженное наказание.

P.s. Стругацких не читал! Каюсь!

Мэнко вот, абсолютно правильное заявление. Если к рулю доберется "правильный" контингент - будет нам Щастье с большой буквы Щ.

Какие законы мы понимаем? Только те, которые считаем нужными для себя.
Вот мне к примеру очень не нравится переходить дорогу в положенном для этого месте, но только потому что до этого места нужно довольно долго идти. Но если где-нибудь поблизости стоит дядя в форме, мое "нравится\не нравится" уступает место "Надо\не надо".

А еще есть законы, которые выполняются по принципу "буду выполнять сам, потому что не хочу чтобы другие не выполняли"

Для того, чтобы законы исполнялись, нужно, чтобы они были нужны. Ни Бог, ни Дьявол не заставит человека вспахать поле и вырастить пшеницу - лучше всего это сделает голод.
Нужен достаток, чтобы человеку не нужно было красть.
Необходимо сделать нарушения законов бессмысленным, а не упразднять их.
У меня не хватит красноречия...но С.Лем(и не только он) очень хорошо описал Мир, где не нарушают законы в "Возвращении со звезд"