В теме "Глаза рейстлина" разговор зашел о том, что такое ДЛ - сказка или... Противоположного мнения высказано не было. Так, сказка или быль? являются миры фэнтэзи только ли авторским вымыслом, или то, о чем пишет автор, существовало, существует или обретает жизнь в тот момент, когда в голове Творца появляется замысел? если это сказка, стоит ли ломать копья в защиту героев и тратить на это время, которого и без того нам отпущено довольно мало?

Я считаю, чтон ичего просто так не бывает. Если родился замысел, что-то этому послужило. Значит, что-то есть. Пусть не в именно такой же форме, но есть.
Так почему бы не попридуриваться, выясняя, кто тут ёж, а кто черепаха!

А что вы имеете против сказок? Некоторые сказки бывают ничего себе... Вот мне, например, страшно понравилось, как Сапковский пересказал "Алису в стране чудес". Я вообще большой любитель сказок. Считаю, что сказка (будем говорить о литературных, т.е. имеющих конкретного автора), гораздо совершеннее фэнтези. Это все равно как поэзия и проза. В сказке нет ни одного лишнего слова, все связано между собой, все закончено, ничего не болтается в виде неприбранных концов... предполагающих бесконечные сиквелы В общем, сказка - это такая вещь в себе. Замкнутая система. Исходя из этого, я считаю, что ДЛ сказкой никак не назовешь. Классическое фэнтези.

Хотя, прошу прощения, я тут увлеклась... Тут еще спрашивается, не быль ли это... Ну... по моему скромному мнению... Что-что, а такой персонаж, как Рейстлин явно где-то должен существовать сам по себе. Придумать такое из головы просто невозможно

А я верю, что любой мир, появившийся в воображении где-то существует... И бесконечное число его вариаций тоже.

Угу, вот и мои знакомые мне об этом говорят все как один. Но давайте представим себе, что мир действительно существовал, но при этом уберем оттуда все черты, присущие ролевым играм. Просто посмотрим на мир чуть более серьезно. предположим, мир действительно открыт для магии, ну, вместо самолетов, там драконы, это же мир Магии, а не мир Технологий. Ведь если убрать всю игровую атрибутику и все несостыковки, окажется, что такая ситуация, впрочем, как и мир, могла существовать на самом деле. Стоит ли изначально записывать мир в разряд сказочных?

А что у нас уже стоит в ряду сказочных миров? Ведь так, серьезно, взглянуть можно на что угодно.
А Рейстлин... хм, такие, как он, существовали, существуют и всегду будут существовать. Как и многие другие герои.
Предлагаю даже такой вариант. Вся эта милая компанейка Копьеносная существовала реально. А Уэйс и Хикмэн просто взяли прикольнулись да и запихнули ее в Кринн. Так что, возможно, все наши разговоры о и споры о истинных намереньях, возможностях и желаниях героев могут иметь место... правда, значения они уже не имеют, но все же...

Кринн реален. Просто потому что иначе мы бы все здесь не собрались, обсуждая эту тему. А если серьёзно, то Мелли абсолютно права. Потому что такой мир с такими законами и таким ритмом жизни вполне может существовать. Как в Стругацких ("Трудно быть богом") отец Кабани рассуждал о том, откуда берутся открытия. Без цитат, ибо подзабыл, но суть в том, что он как бы суёт руку в мешок, и вынимает что-то уже готовое, но для мира новое. Так же, на мой взгляд, происходит и с описанными в литературе мирами. Автор не придумывает что-то совсем новое, он лишь находит "ссылку" на реально существующий аналог. И тут уже начинает творить, корректируя реалии, исправляя и дополняя.

Хотелось бы еще послушать скептиков... может хоть кто-нибудь скажет мне "Бред это", а то скучно обсуждать что-то, если нет конфликта...

От обсуждения таких вопросов завороты мозгов случаются, товарищи!
Тема действительно бредовая ))))
Авторы, если кто не в курсе- жители таки нашего мира, а не гуманоиды иных измерений. Поэтому ничего удивительно что описания Крина в чем-то напоминает наш мир, а в описаниях некоторых героев мы нет-нет, да узнаем того парня из соседнего двора. )))
И ничего удивительного что если мы уберем игровую аттрибутику и некоторые несостыковки, то обноружим массу деталей (и не только деталей) вполне имеющих место рядом с нами. Было бы странно если б что-то произошло наоборот- если бы не наблюдалоь никаких пеерсечений с реальностью.
Кстати со сказками таже хренотень... ))
И в ДЛ очень много от того что принято называть сказками. Не берусь утверждать что ДЛ это просто напросто очередная сказка, но это и не привычная нам реальность )) Хотя насчет привычной реальности тоже неуверен- я ж вас всех не знаю... Для Мелли по-моему полеты на помеле- привычная штука

Жестоко ))
А вообще-то это просто литература... люди зарабатывают на своей фантазии.
"Хороший писатель заставляет задуматься, гениальный писатель заставляет Верить"

Dragonlance - сказка? Какая сказка? Волшебная? Или, может быть, авторская? Так какая?
Мой ответ: ДЛ - это фэнтези. А фэнтези - это не сказка.
А что касается реальности мира Кринна, то есть одна замечательная фраза: "Мы верим - этот мир реален". Так вот, каждый верит в то, во что он хочет верить, будь это иной мир, иное понятие жизни, да что угодно. Лично я верю, что существует нетолько Кринн, но и Торил и другие планеты-миры. Даже... нет , скорее всего, и Средиземье.
Согласно космологии миров D&D каждый мир является проекцией мыслей и фантазий жителей других миров. Поэтомоу, почему бы нашим фантазиям, уже придумавшим эту космологию, не материализоваться в виде иных миров?

Akkaru, мой респект. Подпишусь под каждым словом. )))

EIN

чем то напоминает- "верую потому что абсурдно" ))))
А космология ДнД чем-то напоминает идеальный мир Платона :о)))

Гвенвивар
благодарю ))))
только кажется мне, что наши оппоненты все равно насобирают больше подписей- в пользу объективной реальности Крина :-)))

Akkaru , твой подход к этому вопросу попахивает черезмерным пессимизмом. Не думаю, что те, кто читает фэнтези ниразу не задумывался о реальности того, о чём они читает. В твоём же случае мы имеем очень заурядный случай "Фомы неверующего". (Извини, но так оно и есть)

EIN
"Вам обмануть меня не трудно. Я сам обманываться рад" )))
Хотя в чем то ты тоже прав- чтобы я чему-то сходу поверил.... скорее черепаха держащая наш мир почешет у себя за ухом ))
Но что касается фэнтези, и мира ДЛ в частности:
моё мнение: что привлекательность фэнтезийных миров именно в том что это не наш, далеко не наш мир. Это не те серые будни, которомые мы имеем ежедневно вокруг себя безпрерывно.
А возможность существования Крина где-нить в параллельных пластах бытия... это тоже фэнтези ))) только это фэнтези, дополненное нашим разумом. И именно это я имел в виду сравнивая с идеальным миром- да, существует... в мире идей. Глядишь, может когда и обернется материей )))

Как знать, может же статься, что все наши мечты и желания воплощаются где-то далеко, по ту сторону звезд? Мы не можем ничего утверждать наверняка, но мы можем любить прекрасную сказку и искренне верить в нее, как могут верить только дети! И еще - вспомните, как родился наш мир! Вначале было просто слово...

А если слов было несколько? Тогда одно развивалось нормально и сделался Кринн или ещё какой-нибудь мир, а другое деградировало и сделалась наша Земля. И вообще мы все забываем что такое вера - это утвреждение о существовании какого-либо предмета либо особи НЕ требующее доказательств и не руководствующееся "здравым смыслом"

После прочтения Саги у меня возникло чувство как будто авторы каким то образом попали на Кринн.И постарались рассказть нам о нем.
Такой мир может существовать.Может когда нибудь мы узнаем,что Кринн на самом деле существует(было бы круто!).

Назвать Сагу-сказкой,я не могу.

Если под Сказкой вы подразумеваете, Вымысел ли это то я скажу... да, вымысел. Но. Лично мне Сага многое дала... Ни одна из книг не прошла бесследно... и поэтому - да. Стоит тратить время. Стоит, потому что никогда нельзя пренебрегать учением. Любым.

asd, это уже, по-моему мысли заядлого эскаписта - "а другое деградировало и сделалась наша Земля" ...любить надо...матушку-то нашу...или всю жизнь бегать собираемся? Все равно много не набегаешься - рано или поздно насущное догонит...
Atana, естественно! .
ведь учиться можно практически по любым книгам - и по сказкам в том числе...

Вот у меня такая теория появилась. Её проверить невозможно, но и оспорить тоже. Что если эту жизнь наша душа заработала как приз в загробном мире. Она всё умела, всё знала, хорошо "работала" и Бог ей как-то сказал:"Молодец, даю тебе отпуск в материальный мир! Выбирай мир."
И вот из множества миров душа выбирает себе один, как курорт и отправляется в тело, живуще в этом мире. Всё как полагается, забывает, всё же курорт, не положено о работе думать. и живёт.Но это же был не первый её курорт в большенстве своём? Так вот, я думаю, писатели могут создавать своё мир на основе тех миров, где они побывали, сами об этом не зная...
Ну, как теория?

Ну я и идиот. Такое выбрать! Или я был сильно пьяный, что мало вероятно (не пью совсем), или мне на голову Истарский храм обрушился. Нет скорее это не так, хотя может быть некоторым понравится

Тимон
Теория красивая, ничего не скажешь ;-)
Но если наш мир- курорт, тогда у Бога крайне извращенное чувство юмора ) Но, юмор Бога- это относится к совершенно другой теме ))

Вот когда-нить когда умру, попрошусь на этот курорт на Кринн... правильно, в Палантасскую Башню...

А я в гору Небеспокойсь!Только не гномом механиком.

Боюсь, что наш с вами мир - вовсе не курорт, а вселенская помойная яма... Сидим в дерьме и пахнет тоже дерьмом.

Предупреждаю, что-то тема ушла в оффтоп.

Дорогие друзья, я открою вам маленькую тайну. ДЛ - это вымысел, данного мира несуществуюет (конечно, если учесть то, что Вселенная бесконечна, а теория вероятностей позволяет нам предпологать, что в бесконечности миров Вселенной существует мир ДЛ, правда так же там (в бесконечной Вселенной) может существовать мир, копия нашей земли, где я или вы сидим и пускаем слюни в белых смирительных рубашках... если принимать во внимание данные факты, то любой вымысел человека, может существовать в бесконечной Вселенной, включая ДЛ)... но это все метафизика и философия, то есть демогогия за бутылочкой вина.

Драгонленс грамотное литературное призведение имеющее под собой сказочную основу, мифосказательную основу и типаж характеров подобных произведений.

Надо жить настоящим, а не вымыслом. Книга хорощая, поучительная, но на мой взгляд неболее того, таких книг много...

Господи, да что же вы, молодой человек, так настойчиво советуете нам жить настоящим? Будто бы мы им не живем? у нас и компьютеры вполне себе материальные, и родители, и дети, и увлечения, уверяю вас, И-нетом и этим форумом не ограничиваются. Вы на нас внимания не обращайте, это мы просто так дурачимся от нечего делать, а вы и вправду, кажется, нас за сумасшедших считаете... если уж вам невтерпеж, изучайте нас и пишите гениальное исследование о пагубном влиянии фантастики на юношеские и старческие умы. может, после смерти станете новым Фрейдом. Что ж вас так заедает, что я, скажем, летаю по ночам на метле, как изволил выразиться уважаемый Аккару(я, правда, предпочитаю дракона, но метла у меня тоже есть, а также "Пылесос Ровента - движение бесшумно!" (с) Ранди)? Вас тоже прокатить?

Все сообщения не относящиеся к теме я удалил. Не надо переходить на личности: тематика темы (извиняюсь за тавтологию) строго оговоренна.

Кажется эта тема граничит с извечным вопросом, с которым знакомят студентов на первом занятии по философии, а именно: идеализм или материализм? И если идеализм, то какой - объективный или субъективный идеализм? Я лично материалист. Мне трудно представить, что мир есть только в моем воображении. Так что и всю фэнтези-литературы считаю сказкой.

Everything is true... everything that anybody has ever thought of...

Фил Дик

Сказка лож, да в ней намек…
К фэнтези я отношусь как к отдельному жанру человеческой фантазии. Кто - то может, с не меньшем правом, назвать фантазию сказкой – это совершенно естественно. Что можно сказать о “Алисе в стране чудес” или о “Волшебнике Страны Оз”? Явная выдумка Льюиса Кэрролла и Фрэнка Баума. А, что мы можем сказать о мирах Стругацких или Азимова? Выдумка! Не более того.
Да, это выдумка. Но, в то же самое время – это целый мир. Внутренний мир того или иного автора, со всеми из этого вытекающими последствиями. Естественно, что он (мир) не совершенен. А будь он таковым, узнали бы мы с вами об этом, если бы жили в нем?
Возьмем такие несправедливости, у так называемых исторических романов, в которых не обошлось без фантазии, или пристрастия автора к тому или иному персонажу: примером может служить прекрасный писатель Александр Дюма, и его роман “Три мушкетера”. Я не берусь судить, чем была вызвана та симпатия к мушкетерам короля, в отличие от мушкетеров кардинала, которых Дюма ошибочно называет гвардейцами. И тем более симпатии к д’Артаньяну в противовес антипатии к Ришелье. Вдумайтесь, насколько не патриотично выглядят действия д’Артаньяна на фоне титанических усилий Ришелье возвысить Францию. А разве один д’Артаньян ставил служение прекрасной даме выше интересов собственной страны? Это и многое другое наводит на мысль, что многие другие романы, не менее значимых писателей можно рассматривать как фантазию – а, следовательно, сказку. Ведь не будь такого романа про трех мушкетеров, и не было бы романа вообще, как и Дюма.
Поэтому стоит различать сказку, фэнтези, исторический роман и т.д. И как выразился Сапковский: “Не иначе как для того, чтобы перекрыть Вини дорожку в список фантастических бестселлеров”.
И нельзя тут не вспомнить старого доброго Джона Рональда Роуэла Толкиена (снимаю шляпу и преклоняю колено), который однажды сказал: “Фантазирование, естественная тенденция в психическом развитии человека. Фантазирование не оскорбляет благоразумия и не мешает ему, не затмевает правды и не притупляет стремления к познанию. Совсем наоборот – чем живее и проницательнее ум, тем прекраснее фантазии, которые он в состоянии создавать.” Что он и доказал, причем не единожды…
Рейстлин – это великолепно выстроенная, с характеристической точки зрения, личность. И совершенно не исключено, что это чей либо эпигон современности, списанный с одного из знакомых Маргарет Уэйс. Но все же – это Рейстлин, и никто другой. Живет же он на Кринне, мир, придуманный двумя талантливыми писателями фэнтези. И не более того. Вот что говорит об этом сама Уэйс: “Однако, правдой является то, что в конце - концов какой-то один персонаж начинает нравится автору больше чем другие. Внутренние переживания, которые мы скрываем от мира, ясно видны нашему Создателю. Выступая в роли бога для своих персонажей, я вижу их слабые и сильные стороны, их сомнения и переживания, их темные и скрытые мысли. Рейстлин Маджере является таким персонажем.”
Еще немного о мирах. Возможно, что их бесконечное множество, что, скорее всего так и есть. Но давайте не будем уподобляться червяку, который желает знать только одно: есть ли червяки в других мирах, - и ничего больше ему не надо. В конце концов загляните в свой мир, где вы Творец, и создайте там Рейстлина, по подобию и образу…

Хе-хе! Молодой человек, а кто вам сказал, что мы питали симпатии к д'Артаньяну ? Вас обманули! Вы еще скажите, что Атос и Арамис - положительные герои
И руки прочь от Ришелье, между прочим!

И совсем это необязательно, что читателю нравится тот же персонаж, что и автору. Я, например, предпочитаю смотреть на мир глазами Таса - так много удобнее


И, наконец, на вашем месте, я бы не разделяла так четко, где фэнтези, а где реальность. Матрицу смотрели, молодой человек? Вот - будет наука
Ну кто вам сказал, что вы живете в реальном мире, а Рейстлин сотоварищи нет? Вас опять обманули!
Ваш мир, где вы регулярно ходите в школу/институт/на работу - суть плод вашего субъективного восприятия - фэнтези, в некотором роде. Придуманная вами. В котором вы создаете себе нас - по образу и подобию... А может, вы просто снитесь шахматному королю?

Нет, серьезно, каждый мир реален настолько, насколько окружающие верят в его реальность. Кринн - это не фэнтези, и не сказка, и не шутка... Кринн - это просто Кринн

а "белые столбы" это разговорное название психиатрической лечебницы...

Мне очень нравится сага, ничего я против саги не имею, перечитывал ее несколько раз, но просто видя тупой фанатизм отдельных личностей я как бы пытаюсь отстоять свою точку зрения (так как ненавижу фанатизм)!

И я буду утверждать, что сага о копье - это не более чем хорошая книжка о типового жанра сказки (фэнтази) о типовом мире с типовыми характерами, когда ее читаешь, создается ощущение, что в эту книгу напихано лучшее из очень большого количества рассказов данного жанра.

Пусть это и вымысел, но здесь очень много от реальной жизни.