Мир Dragonlance - Форум - Помощь - Поиск - Участники
Перейти к полной версии: Что курят иллюстраторы?
Форум Dragonlance > Общение > Таверна «Последний приют» > Архив
Rashtar
Сегодня едва не купил книжку Рэйб "Искупление". Заинтересовало то, что среди главных героев есть драконид-калека, лишившийся крыльев. Товарисч принадлежит к подвиду сивак. На обложке, собственно, он и изображен. Неплохо ихображен, даже внушительно, во всей своей зубасто-чешуйчастой красе, и жалкие культи крыльев в наличии, так что это точно он, Рагх. Но - о, боги! - Почему он ЗЕЛЕНЫЙ? Да еще такого радикально зеленого цвета, что любая болотная квакушка позавидует. Не могу понять. почему художник, неплохо представляющий, что такое драконид, не взял себе труда выяснить, как выглядят сиваки? Или хотя бы уяснить, что дракониды никогда не бывают хроматовыми - кроме полумифических "благородных"?
И это не первая кривая и косая иллюстрация, и не только к Саге. Особенно дивны были обложки первых наших коммерческих изданий в годы перестройки. Картинки для обложек "кендрились" откуда ни попадя. Не забуду "Крысу из нержавеющей стали" Гаррисона, завернутую в обложку, на которой варвар в мехах и железе и красотка в воинственном неглиже лупят мечами по мордам какую-то трехголовую тварь smile.gif
Может быть, кто-то еще поделится подобными курьезами? А если еще и с самими картинками...
Джэя
Часио замечала, что на обложках фигурирует одна и таже картинка. В правилах волшебника такое вроде было, видела такую картинку и на другой книге.
Кайран
Обложку "Королевского убийцы" Хобб, кажется, скендерили из какого-то издания Мартина.
Alaric
Иллюстраторы ничего не курят, просто это издательства пытаются зарабатывать деньги с наименьшими затратами. В "эпоху развития капитализма в России" наименьшими затратами было просто своровать откуда-нибудь обложку и прилепить. Потом воровать стало видимо несколько неприлично, да и автор видимо теперь может обидеться, что на его книжку уж совсем что-то левое лепят, поэтому стали пытаться хоть немного соответствовать содержанию. Но все равно, ждать пока художник прочитает книжку, наверное слишком долго (да и художник наверное думает, что за это время он еще что-нибудь нарисует и больше денег заработает). Так называемая "рыночная экономика" в действии. Все равно ведь покупают. Те авторы, которые выходят большими тиражами, видимо могут настоять на чем-то приличном (или наоборот, большие тиражи позволяют издательствам не скупиться на художника).

Впрочем, судя по польским обложкам к книгам Камши, у нас сейчас далеко не все так плохо smile.gif
Rashtar
Но вот я не понимаю, как зеленый сивак подходит под все эти коммерческие соображения? Картинка явно не скендрена, она нарисована спецуево. Дык, где была автор книги или хотя бы редактор - если допустить, что авторесса в это время отдыхала на Канарах? Лично мне, будь я автором, при взгляде на такую обложку поплохело бы. Или автор тоже не знает, кто такие сиваки? Но она, судя по тексту, в курсе, что они умеют летать и умеют принимать облик убитых врагов. Так в чем же фишка?
Alaric
Цитата(Rashtar @ 29-03-2007, 22:22)
Но вот я не понимаю, как зеленый сивак подходит под все эти коммерческие соображения? Картинка явно не скендрена, она нарисована спецуево. Дык, где была автор книги или хотя бы редактор - если допустить, что авторесса в это время отдыхала на Канарах? Лично мне, будь я автором, при взгляде на такую обложку поплохело бы. Или автор тоже не знает, кто такие сиваки? Но она, судя по тексту, в курсе, что они умеют летать и умеют принимать облик убитых врагов. Так в чем же фишка?

Вот мне трудно представить себе редактора, который точно знает, как выглядят сиваки smile.gif В смысле какого они цвета smile.gif Т.е. я вполне могу представить, что редактор при чтении на цвет внимание не обратила. А если редактор фэнтези (и даже не просто фэнтези, а именно ДЛ) не интересуется, то ей очень сложно объяснить, чем сивак зеленого цвета хуже сивака серебристого цвета smile.gif Искать редактора, который будет настолько внимательно вникать в предмет - это именно деньги.

К сожалению, у нас в стране жанр фэнтези еще не набрал такую уж большую популярность, чтобы издательства внимательно следили, чтобы не проходила такая халтура. Да и то, я бы в первую очередь предпочел, чтобы они следили за качеством переводов, а уж только потом за иллюстрациями. Я уж вообще молчу о том, что ряд серий авторов, которые лично мне интересны, вообще прекратили издавать.

А видела ли автор эту обложку - это вопрос.
Crazy cat
Я вот тоже на днях видела жуткую обложку. Просматривала сборники Лавкрафта и увидела чудо, которое по идее должно было быть Ктулху. На обложке был нарисован жизнерадостный кальмар который своим видом напоминал тех, что рисуют на пачках к закуске к пиву. Мы с мужем чуть не рухнули со смеху увидев Великого и Ужасного в таком виде smile.gif Если бы я не знала книг Лавкрафта, то в жизни бы не поверила по этой обложке, что это классика ужасов.
Серый Всадник
Мне из иллюстраторских курьезов запомнился только один клон. На втором издании Ведьмака, третьей книге, изображен Геральт в кирасе и с двумя мечами, стоящий среди трупов. Полгода назад на обложке переиздания Стругацких обнаружила абсолютно такого же Румату в абсолютно такой же позе, в той же одежде и с тем же окружением, только голову пририсовали другую, покрасивее. Фотошоп рулит...
Jessica K Kowton
Ворованные картинки на книгах встречаю постоянно...) Странные обложки тоже встречались, но реже... Обложки серии Мистика, в частности к произведениям Энн Райс - какое отношение они имеют к книгам, до сих пор гадаю... Как минимум некоторые из них точно рисовались специально для книг - для "Армана", например... В лице мужчины на обложке явственно вырисовывается Бандерас, но к книге он отношения не имеет точно... =/ Те, кто выбирал обложку к "Интервью", явно спутали его с "Дракулой" Стокера...
У упомянутых здесь ранее Правил волшебника у большинства (ну, половины хотя бы) книг один художник и, судя по нарисованному, таки рисовалось всё по книгам, но... >_< Как же часто мне хотелось запустить какую-нибудь из этих книжек в него с криком "У Зедда нет бороды" =,..,=... Стереотипы и невнимательное прочтение, а читатель в итоге в заблуждение вводится...
Кайран
Цитата(Серый Всадник @ 30-03-2007, 9:13)
Мне из иллюстраторских курьезов запомнился только один клон. На втором издании Ведьмака, третьей книге, изображен Геральт в кирасе и с двумя мечами, стоящий среди трупов. Полгода назад на обложке переиздания Стругацких обнаружила абсолютно такого же Румату в абсолютно такой же позе, в той же одежде и с тем же окружением, только голову пририсовали другую, покрасивее. Фотошоп рулит...

Наоборот - это Румате пририсовали голову Геральта. smile.gif
Genevieve
Эх, эти обложки - это просто больное место иллюстраторов. Я никогда не прощу им обложку "Братьев по оружию" с Рейстлином-всколоченной ведьмой и румяным Карамоном. А еще не понимаю, зачем они нарисовали цыганочку Ашу на "летних" драконах?
Цитата
Обложки серии Мистика, в частности к произведениям Энн Райс - какое отношение они имеют к книгам, до сих пор гадаю...

Это какие? Такие черные с фиолетовыми названиями? Да мне тоже было интересно откуда они те картинки вообще берут wink.gif.
Д. Ликан
Вообще, наши иллюстраторы, также как и наши переводчики иногда такое отожгут, что диву даешься)
Что касается обложек, сплагеаченных откуда-либо, то последнее время становится "модно" брать под обложку какие-нибудь кадры из аниме. Но порой это выглядит просто нелепо: на днях видела в книжном магазине детектив (названия и автора не помню), где на обложке красовался...Пикачу с черным чемоданом курьера laugh.gif
Но порой действительно возникает ощущение, что иллюстраторам просто лень нарисовать что-то хорошее, или они слишком мало времени уделяют одной иллюстрации, из-за чего выходит очень скомканно... Вообще, мне вспомнились книги о Темном эльфе))) На каждой обложке у Дзирта в руках разное оружие...да и лицо эльфа периодически меняется до неузнаваемости ohmy.gif
Недавно на каком-то сайте видела подарочные издания книг, которые выходят за границей... Такие книги в руках приятно читать: они и оформлены и с иллюстрациями и на хорошей (а не туалетной) бумаге написаны. Некоторые были в кожаном переплете с замками, цепями... к одной даже меч прилагался. Притом выглядит это красиво и стильно (на словах не передать). А наши издатели все жмотничают и жмотничают... mad.gif
Лирабет
Цитата(Rashtar @ 29-03-2007, 17:02)
... это точно он, Рагх. Но - о, боги! - Почему он ЗЕЛЕНЫЙ?


Наверное, художнику позировал окислившийся капак... smile.gif

В девяностые меня бесило украшательство обложек картинками Бориски Валехьо. Эти голотелые бабёнки не имели ничего общего с содержанием книг! Потом до издателей дошло, что Бориске за картинки нужно платить (немало), и голотелых бабёнок принялись малевать (за копейки, надо думать) наши художники. О боги, боги...
Alaric
Цитата(Д. Ликан @ 30-03-2007, 20:24)
Недавно на каком-то сайте видела подарочные издания книг, которые выходят за границей... Такие книги в руках приятно читать: они и оформлены и с иллюстрациями и на хорошей (а не туалетной) бумаге написаны. Некоторые были в кожаном переплете с замками, цепями... к одной даже меч прилагался. Притом выглядит это красиво и стильно (на словах не передать). А наши издатели все жмотничают и жмотничают... mad.gif

Ну ты сравнила ... Подарочное издание - оно и в Африке подарочное издание. Советую, кстати, посмотреть на его цену и на его тираж. В России тоже могут подарочные издания делать (правда, пока не для книг жанра фэнтези) и оно тоже будет иметь потрясающий вид. Но мы здесь обсуждаем книги именно для широкого распространения.

А книги с большим тиражом на Западе вообще выпускаются в мягкой обложке (точнее одна и та же книга издается и в мягкой обложке и в твердой, но в мягкой обложке тираж больше) и не на бог весть какой бумаге. Картинка на обложке, правда, на том, что мне попадалось, вроде бы все-таки содержанию соответствует. Но, допустим, последние издания Перумова или Камши по качеству книги (обложка, бумага, иллюстрации), по-моему, не уступят книгам, издаваемым на Западе аналогичным тиражом.
А до подарочных изданий мы еще дойдем. Вон, Перумов уже давно обещал коллекционное издание smile.gif
Rashtar
Самая прелесть на моей памяти - все-таки обложка к одному из изданий "Пути Меча" Олдей. На ней был мужик геройского вида в красном плаще и латах. Каково же было мое удивление, когда я увидел оригинал в каком-то альбоме фантастической живописи. Там в точно тех же латах и плаще была... женщина-воительница smile.gif
Горецвет
Цитата
Эх, эти обложки - это просто больное место иллюстраторов. Я никогда не прощу им обложку "Братьев по оружию" с Рейстлином-всколоченной ведьмой и румяным Карамоном. А еще не понимаю, зачем они нарисовали цыганочку Ашу на "летних" драконах?

О, да... Они там оба ни на свои в то время двадцать с хвостиком ни тянут, ни вообще на самих себя. Красавец-Карамон страшен как смертный грех, Рейстлин... Рейстлина рисуют по-разному часто льстя. Но этот бледно-желтенький седной негритенок - не он.
Впрочем, можно вспомнить обложки первого издания - близнецы могли подрабатывать не наемниками, а пугалами. И дело было бы даже не в лягушкообразном Рейстлине.

А, Аша кстати так примерно и была одета)
Axius
На самом деле не всё так плохо... Не знали, где написать, но раз уж появилась тема... В-общем, в некоторых типах изданий иллюстрации подбирают очень даже: было дело, видели раз тетрадь по химии с официальным артворком по Дрэгонлансу.) Если быть точным, то, помнится, сие был поединок Рейстлина с Фистандантилусом на лицевой стороне. Так что, дамы и господа, нашу культуру собираются нести даже вместе со светом образования.)
Цитата
Такие книги в руках приятно читать: они и оформлены и с иллюстрациями и на хорошей (а не туалетной) бумаге написаны. Некоторые были в кожаном переплете с замками, цепями... к одной даже меч прилагался. Притом выглядит это красиво и стильно (на словах не передать). А наши издатели все жмотничают и жмотничают...

Это, конечно, всё очень хорошо, но тут встаёт иной аспект: у нас, как известно, не самый высокий средний уровень доходов, а поэтому понятное дело, что издатели будут ориентироваться также на то, сколько книг реально продать по закону спроса-предложения. Не сказать, чтобы могли позволить себе подобные издания, да и откровенно, по личным предпочтениям всегда предпочитали содержание форме. Имхо, лучше больше прочитать вместо глазения(пусть даже эстетически приятного) на красивую обложку.
Spectre28
(мечтательно) помню я первый (или один из) тираж Алана Дина Фостера, "Приключения Флинкса". Кто не знает - это фантастика чистой воды. Мир будущего, высокие технологии (ну, у кого на них хватает денег), книга - про паренька одного, достаточно молодого даже в третьей части. Так вот, обложка: на груде свежеубитых ящеров стоит здоровый брутальный мужик с секирой в руке, у его ног скорчилась девица в одних ремешках) Название серии: "Сокровищница боевой фантастики")
Это, конечно, давно было, но, заходя сейчас иной раз в книжный, я понимаю: мало что изменилось)
Д. Ликан
Цитата
Ну ты сравнила ... Подарочное издание - оно и в Африке подарочное издание.

Однако! Я не видела ни одной книги в России, которая была бы в коженном переплете, с камнями, замками, цепями (ладно, не буду перечислять)... У нас подарочное издание в большинстве случаев - просто обложка покрасивее и потверже, а бумага получше, иногда иллюстрации в самой книге, зачастую (особенно если это серия книг, например, трилогия) книги засунуты в красивую коробочку... Не более того. Может, это только я не видела в книжных магазинах что-то по-настоящему стоящее (в плане оформления)...Наверное, так оно и есть и где-то под полками продавцы все же прячут эти чудо-книги smile.gif
Цитата
всегда предпочитали содержание форме. Имхо, лучше больше прочитать вместо глазения(пусть даже эстетически приятного) на красивую обложку.

Соглашусь. Однако, если тебе книга нравится (по содержанию), а она к тому же и в обложке хорошей, то это лучше вдаойне, разве нет?).

Цитата
Но мы здесь обсуждаем книги именно для широкого распространения.

^___^ Все-все, прекращаю нести оффтоп ^^

Серый Всадник
Цитата
На самом деле не всё так плохо... Не знали, где написать, но раз уж появилась тема... В-общем, в некоторых типах изданий иллюстрации подбирают очень даже: было дело, видели раз тетрадь по химии с официальным артворком по Дрэгонлансу.) Если быть точным, то, помнится, сие был поединок Рейстлина с Фистандантилусом на лицевой стороне. Так что, дамы и господа, нашу культуру собираются нести даже вместе со светом образования.)

О! У меня тоже была тетрадь с иллюстрацией из Драгонланса (где вся компания сидит у костра в Омраченном лесу, а угрюмый Рейстлин в сторонке). Я тогда Сагу еще не читала, и обложка представляла собой скорее эстетическую ценность. Правда, там возле ног Рейстлина, если присмотреться, лежит вполне современный чемоданчик (он меня еще тогда изрядно смешил), и на девушках одежды, как заведено, немного.
Vidaelven
Мне, к примеру, не столько одежда Аши не понравилась, сколько ее лицо. Она должна быть явно посимпатичнее.
Представила себе окислившегося капака, позирующего художнику)))
Vidaelven
На старом издании "Драконов весеннего рассвета" Рейстлин страшен, как смертный грех. А на "Братьях по оружию" - оба "хороши"
Dolly
Не могу простить этих ужасных всколоченных близнецов на обложке "Братья по оружию". Это какой то ужас!
toomuchbrain
До смерти, видно, не забуду первое издание "Башни шутов" Сапковского на русском. Кажется, это был "Век дракона", хотя могу и ошибаться.

Каким образом на исторический (с легким флером фэнтези) роман, в котором действия разворачиваются в Центральной Европе периода гуситских войн налепить какие-то жуткие горящие пагоды, самураев с какими-то огромными алебардами из синего пламени и прочими продуктами нехилого прихода.

Сапковского бы удар хватил, увидя он это убожество.
белая и пушистая
С ходу вспоминается С.Кинг и "Темная башня". Может кто Роланда и назовет "упырем", но таки не в буквальном смысле.. До конца первой книги ждала, когда же он в "вомпера" превратится.. laugh.gif

Уже как-то упоминала первые впечатления от иллюстраций к "Саге".. Ну и кто там хилый маг?? А уж братья по оружию.... Ей богу, лучше пусть льстят всем героям подряд.
Демон
Цитата
Каким образом на исторический (с легким флером фэнтези) роман, в котором действия разворачиваются в Центральной Европе периода гуситских войн налепить какие-то жуткие горящие пагоды, самураев с какими-то огромными алебардами из синего пламени и прочими продуктами нехилого приход

user posted image
Это издание?

Цитата
Ну и кто там хилый маг?? А уж братья по оружию

Да, вот с этим не поспоришь, они забыли про то, каким он должен быть
Vidaelven
А может, на того сивака так освещение падалоwink.gif? Я это к тому, что несколько лет назад видела в "Коммерсантъ Власть" фотографию одного ныне покойного политика. Его настолько плохо сфотографировали, что волосы вместо седых получились зелеными, а лицо - зелено-серо-желтое(!!!) Так что после этого я уже не так удивляюсь зеленому сиваку. А что касается книжных иллюстраций, то, когда мне подруга показала иллюстрации к перестроечным и постперестроечным изданиям книг Волкова об Изумрудном городе, я невольно начала задавать себе вопрос, что же такое курили авторы, чтобы так проиллюстрировать детскую книжку? Дуболомы, похожие на хоккеистов из мультфильма "Шайбу, шайбу!", Страшила, напоминающий смешарика, дракон с головой жирафа, - это далеко не полный список ляпов. Жаль, не могу вывесить иллюстрации
Демон
Цитата
когда мне подруга показала иллюстрации к перестроечным и постперестроечным изданиям книг Волкова об Изумрудном городе

Какие именно?

user posted imageuser posted image
user posted imageuser posted image
user posted imageuser posted image

Могу и другие издания найти
Хелль
Угу... Как тут не вспомнить Сапковского, который, в одном из интервью сказал, что обложки, которыми нынче "украшают" фантастику и фэнтези - это, как правило: "...гола баба и дракон." (с) biggrin.gif

А уж как Толкиену досталось!!!
[attachmentid=10855] - назгул верхом на пегасе laugh.gif

Хелль
А это уже советские обложки 88-го года...
Наскальные рисунки пещерных людей нервно курят в стороне...
Кстати, "глаз на ложноножках" на обложке "Двух твердынь" - это Шэлоб laugh.gif
[attachmentid=10857]

[attachmentid=10858]

Глядя на это, можно подумать, что в Союзе не было не только секса, но и приличных иллюстраторов. confused1.gif
Vidaelven
Демон, нет, не те. Правда, вторая и две последние тоже не слишком. Я имела в виду харьковское издание ("Семь подземных королей" и "Огненный бог марранов"), иллюстраторы Приймак и Уразовский, книгу-перевертыш "Желтый туман"-"Тайна заброшенного замка" и еще пару не помню каких изданий. Если будут иллюстрации, покажу.
Хелль, обложки, конечно, жесть)
Rianna
Хелль, это кто так Толкиена иллюстрировал, подскажите, пожалуйста! Жуткие фантазии на тему, конечно... Есть такая штука, как разные вкусы, конечно, но я бы изолировала разных там авангардистов и импрессионистов - им-то, конечно, здорово ваять в своём стиле, а вот обычному читателю как-то сложно узнать в куче странных штрихов любимого героя, которого он представляет себе во плоти и хотя бы трёхмерным. Посмотрю дома художника, который оформлял серию Желязны "Хроники Амбера". Безобразно, по-моему. Опять та же куча штрихов, непонятно, где лицо, где ноги, а главное - чьи ноги и чьё лицо... Видимо, карты, человек хотел изобразить, но зачем же так располовинивать физиономии? И вообще, где прекрасный Амбер и Арденнский лес? Где братья-сёстры Корвина и волшебный единорог?.. Есть у меня одна версия, что художники-оформители нарочно в таком стиле изгаляются над читателем, дабы развить фантазию у оного читателя ещё в большем количестве и качестве. Бумагу вот только жалко и краску...
Демон
Цитата
Посмотрю дома художника, который оформлял серию Желязны "Хроники Амбера". Безобразно, по-моему

Да, вот это точно.. Ну никак у меня то, как проиллюстрировали книги не совпадало с тем, какими герои должны быть в книге
Хелль
Rianna, к сожалению, кто автор сей нетленки - сказать не берусь. Просто подобное издание ВК когда-то принадлежало одной моей знакомой. Она мне и показала этот "шедевр" лет 7 назад. laugh.gif
Лирабет
Цитата(Rianna @ 4-02-2009, 14:29)
Хелль, это кто так Толкиена иллюстрировал, подскажите, пожалуйста! Жуткие фантазии на тему, конечно...


Сейчас специально полезла в шкаф, продираясь сквозь любовно выклеенных из картона трансформеров, разные ракушки и Красавицу с Чудовищем. Отодвинув Чудовище, вытащила "Хранителей" и узнала, что "оформление художника Э. Зарянского"
ИМХО, "глаз на ложноножках" - не Шелоб вовсе, а Око Саурона. Только не пойму, почему в него тычет колюще-режущими предметами какой-то гуманоидный зайчик. smile.gif
Кстати, это обложки 91-го года. 88-й - это перевод Муравьёва и Кистяковского. Хотя... кто знает, может, мсье Зарянский изваял сии полотна ещё в эпоху палеолита... biggrin.gif
Хелль
Не буду спорить. Просто на сайте, где, собственно, и были обнаружены эти обложки, было написано, что издание 1988г. smile.gif Так что вина не моя. smile.gif
Что же касается Ока Саурона... мы тоже терялись в догадках, что же имел в виду автор и "око" было первым и самым очевидным вариантом, но... смутили именно ноги (которых там, кстати, ровно восемь. Мы даже посчитали! smile.gif ) и нападающий с копьём. Посему и было решено, что так, по мнению автора, выглядит Шелоб.
Хотя, как по мне, это эпическое полотно следовало назвать: "Охота ирокезов на Злобоглаза".
Vidaelven
Читаю комменты, и меня одолевает ржач
Алеф
В каком-то из изданий "Хоббита" увидела Горлума с русалочьим хвостом вместо ног!!!!!
Эгильсдоттир
А вот интересно мне, нарисованная на обложке "Хрустального грота" М. Стюарт голая девица с бюстом а ля Памела Андерсон какое отношение имеет к сюжету? Предполагается, что это мать Мерлина, что ли? Подозреваю, что иллюстраторы в данном случае скурили в траве не кузнечика, как в старом анекдоте, а - ядовитого каракурта...
Rianna
Эгильсдоттир, Лирабет, я пацталом! biggrin.gif
JediArthas
Цитата
Сапковского бы удар хватил, увидя он это убожество.
И хватил. smile.gif

Сапковский о Башне Шутов:

(сначала по теме)

"...Но повторю: что касается "Ведьмака", то я еще некоторые вещи терпел. Но трагедия, которая вышла с "Башней Шутов"… Сначала, когда меня попотчевали пылающей пагодой и сражающимися самураями на обложке … и Науменко из АСТ, пожав плечами, говорит: «А в чем, собственно, дело? Ведь красиво». Он вообще не понимал, чем я недоволен: «А что, не любишь самураев?»..."

(и небольшой оффтоп о книжке в целом)

"...Я Вам скажу одно: все то, что до сих пор было во всех этих «Ведьмаках», я еще мог... стерпеть. Но количество ошибок в «Башне Шутов» – это уже не смешно. Оказалось, что этим средневековым языком, историей и латынью я человека просто зарезал ... после "Башни Шутов" я заявил, что шутки кончились, и я требую представить мне следующий том, то есть Bożych Bojowników (Божьи воины) – я хочу весь русский текст видеть. Конечно, я не смогу выловить все ошибки, об этом и речи быть не может, но после прочтения "Башни Шутов", когда закончилось тем, что я просто-напросто швырнул книгой о стену, думаю, что некоторые вещи я замечу..."

Отрывки взяты вот из этого интервью.
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.
Рейтинг@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.