В общем, живя в Таллинне... мне очень интересно узнать, как именно недавние события воспринимались из-за рубежа. Собственное мнение о событиях я пока придержу для себя, наверное.
Заодно в теме можно обсуждать российско-эстонские отношения - в плане политики и логики, разумеется. Желательно без ругани и излишних эмоций, ладно?) Ну... по крайней мере, без мата, оки?))))

Из-за рубежа это смотрелось примерно так:

Группа не очень умных, но сильно гордых птичек из парламента решила самоутвердиться за счет перечеркивания прошлого. И самоутвердилась. Группа не менее гордых, но столь же (а то еще и более) неумных птичек из России решила сделать себе пиар на борьбе с перечеркивателями прошлого. В результате первые получили (наверняка) много матерных емейлов - поскольку адреса голосовавших "за" промелькнули даже в моей не слишком политически активной фленте. Вторые - получили по дубинкой по почкам/браслеты на лапы/наказания различной степени тяжести. Добавим к этому великолепию буйство СМИ и сетевых матюгальников - и вот она картинка, которую я увидел.

Теперь мое мнение:

Перечеркивание истории - редкостная глупость и удел неудачников. При всем моем уважении к людям, живущим в Эстонии, я не могу воспринимать эту часть политической карты как Государство. Тем более как государство, имеющее право на какие-то претензии к России. История с Солдатом - провокация чистой воды, попытка скомпрометировать Россию перед мировым сообществом.
Поведение российских активистов тоже не вызвало у меня сочувствия. Во-первых, я не люблю путинюгенд. Во-вторых, я не люблю, когда рядовые граждане получают шишки из-за просчетов государственных лидеров.

Эх, ну что тут сказать... Многие отчего-то начинают рассматривать всё в многогранности разных культур, истории, представлений о моральном и т.п.(типа "А вот они...! Да как..! И вообще...!") А наше мнение - нифига! Ибо всё при ближайшем рассмотрении обыденно и в своей меркантильности понятно как таблица умножения. Самим расписывать всё долго, а потому просто дадим ссылку на запись в ЖЖ у одного нашего земляка, где всё доходчиво разобрано. У него, впрочем, как всегда местами цинично и не совсем цензурно, но зато чётко и ясно. Стоит добавить, что мы с ним согласны.(хотя чего там: написанное, имхо, очевидно) Если коротко: всё это бизнес и nothing personal, как говорится. Ну и выглядит(по меньшей мере, для нас) соответствующе.

Добавлено:

Также о действительно происходившем со ссылками на "первые руки". Там же .

Axius - хмм... верю, что так оно и было.
Но даже если брать внешнюю составляющую. Ну никто не в состоянии заставить себя любить и уважать, Россия в том числе. Заставить эстонцев просто прекратить выпендриваться она тоже на данный момент не в состоянии. Но обвинять в собственной неспособность эстонцев - дескать, распоясались они - как-то... странно.
Я уже писала - живи я сейчас в Эстонии, я бы уехала в Россию. Я знаю людей, которые уехали. И тех русских, которые там остались, ситуация, выходит, более-менее устраивает: так зачем за них решать?

А Прибалтийские республики просто поймали момент, когда с ними возится Запад, и радуются, глупые. Не желая видеть, что Западу они нужны лишь как плацдарм для НАТО и земли для прокладки нефтепроводов из России, что у самих у них нет ни людей, ни земель, ни ресурсов. Не желая видеть, что однажды этакая малина может закончится вместе с играми в независимость.
Нет, хотят порвать с "советским прошлым" - ладно, но любая независимость остается таковой, пока есть силы ее отстаивать (и экономически, и оружием) и пока у соседей руки не дошли. А сама по себе Прибалтика мало что представляет и в первом, и во втором плане, и цацкаться с ней, когда минует политический интерес, никто не станет. Но, честно признаться, мне прибалтов не жалко: их будущее - это их проблемы.

В сферу собственной аполитичности я достаточно редко обращаю внимание на политику и где-то так же редко включаю новости, но происходящее в Эстонии меня заинтересовало во многом потому, что периодом, который с одной стороны называют "окуппацией", а с другой "освобождением" я занимался более или менее углубленно (хотя и не так, как профильными темами, но все же некоторое количество времени посвятил). И лично у меня то, что я имел счастье созерцать и читать вызывало в основном два ощущения - было обидно и стыдно.
Обидно за то, как подошли к этому вопросу с памятником в Эстонии из-за которого все началось, благо реализовать все можно было гораздо культурнее, благообразнее...да и просто умнее. И если памятник действительно мозолил глаза, то проделать все это с уважением, тихо и спокойно, представив как торжественную церемонию.
Стыдно за реакцию в России...благо как освещение данного события в прессе, так и многие другие аспекты лично мне напомнили о шовинизме. Далеко не все...но некоторые. Особенно тогда, когда к этому добавилось еще абсолютное незнание истории и непонимание проблематики того, что происходит тогда, и просходит теперь.
Вообще же еще один повод к тому, чтобы и дальше не включать телевизор.

Для меня было так:
1) Эстония решила в угоду Америке и НАТО сделать России гадость и снесла памятник, но...
Разве не наши депутаты предлагали убрать Серп и Молот со Знамени Победы?
Конечно, то, что происходило в Эстонии это ужасно. Но вы посмотрите на нас - мы некоторые свои памятники снесли сами.
Как россиияне реагировали на это? Да, почти никак.
А поведение россиян по отношению к эстонцам? "Мы снили с продажи все эстонские товары", "Мы не обслуживаем эстонцев". Зачем? Вы думаете, вся Эстония поддерживает решение своего правительства.

И вообще, зачем оскорблять память погибших? Они сделали честное и великое дело - освободили страну от фашистов. Разве они виноваты, что сильные мира того времени начали писать историю, как им было угодно? Солдаты выполнили свой долг, и не более. Они не виноваты.
Все это мерзко и отвратительно

а вот я думаю... мне это конечно не нравится, но с другой стороны они же перенесли захоронение на кладбище... может так правильней?

А что тут сказать? Эстония страна такая маленькая, что даже когда захочет напакостить, получается мелко.) Хотели бы они что-то Продемонстрировать, могли бы с не меньшим успехом выйти всем правительством на границу и демонстративно в сторону России плюнуть - уровень был бы примерно тем же, а проблем гораздо меньше.)

Но неприятно другое - вот рунет бурлит, истекая слюной и негодованием, а целью-то плевания (не самого плевка) были вовсе даже не мы. Эстонское правительство скорее всего решало свои внутренние проблемы, для чего и создало соответствующую неповторимую атмосферу не то трупной вони, не то выгребной ямы - некоторые дела делаются только в мутной воде.) И даже не воде...) Россия в качестве мишени выбрана потому, что цель удобная - большая, красивая и, что самое главное, совершенно безопасная. И они, что совсем уже отвратительно, своих целей добились. А мы обтекаем. Ну или бурлим.

Нравится то, что о нас вытирают ноги? И даже не потому что страстно хотели вытереть (это бы говорило хотя бы о каком-то застарелом страхе), а потому что... ну вот так надо было, ничего личного just business?) И что вся реакция, на которую нас, русских, хватило - это бешеный ор по Сети, мелкое хулиганство и оторванный флажок с машины шведского посла? Нет? Вот и мне не очень. Но Государством при этом не получается называть совершенно другую страну, не Эстонию...)

А Ансипа предлагаю наградить мидалью Гробокопателя. И всенепременно посмертно. 8)

интересно) что ж, теперь моя очередь)
На мой взгляд, обвинять праивтельство в "перечёркивании истории" или "оскорблении России" - достаточно странно. Как и в том, что это был заказ США)) Просто потому, что, действительно, это было только побочным эффектом во внутриполитических играх. Вы знаете, что по опросам после этих событий поддержка правящей партии выросла до рекордного уровня?) Т.е. как итог, внутри Эстонии от событий выиграли все политические силы без исключения. Правящая партия (особенно если теперь уберут премьера) получила кучу голосов. Ну и позволила многим засветиться. Оппозиция в перспективе - когда люди оценят последствия экономических (не самых популярных реформ правящей партии... хм, а не для их ли прикрытия это всё?..) - получит возможно встать в белом и сказать: "а мы предупреждали - не трогайте памятник. И вообще, посмотрите, кого вы в прошлый раз выбрали". Такие голоса, собственно, уже раздаются. Побочным плюсом стало то, что Россия дала повод себя не любить как можно больше) Конечно, поддержка русских местных - приятна, но то, что было - это не подержка. Наоборот. Все те "санкции" били в первую очередь как раз по местным русским. Т.е. как результат действия правительства оттолкнули многих местных русских от России. Более того, те самые экономические реформы. Сейчас кое-что из их последствий можно будет даже попробовать опять же свалить на Россию - дескать, экспорт и транзит прижали. Т.е. с точки зрения как правительства, так и оппозиции - сполшные плюсы. Поэтому думаю, что затевали это всё отнюдь не дураки и все последствия были просчитаны заранее.
Так, теперь внешнеполитическая арена. Да, реакция России - строго негативна. Зато - официальная поддержка НАТО, ЕС, курс на коорые и был изначально выбран. Тут тоже - плюсы. Кстати, объём экспорта в Россию уменьшался и так от года в год... далеко не крупнейший торговый партнёр, насколько я помню. Так что, Серый Всадник, без России Эстония точно выживет) вот без ЕС и прочих рынков - уже вряд ли, но как раз те рынки отреагировали нейтрально либо положительно. Тупо продолжение прежней политики. Более того, списывать всю экономику Прибалтики на российский транзит... мягко говоря, неверно)) Хотя и согласен, что сектор услуг здесь развит непропорционально. Но промышленность тоже постепенно увеличивает долю в ВВП - и земли с ресурсами в этом не так уж важны. Скажем, производство электроники, фармацевтической продукции)
А, ну и плюс то, что освободилась куча полезного места в центре города, где можно построить очередной мини-небоскрёб)

А вот то, как это всё делалось... думаю, что как раз погромы и подобная реакция - были задуманы изначально. Справоцировать на них, как оказалось - элементарно-просто. Спрогнозировать реакцию России тоже было просто. Российским политикам и журналистам раздуть происходящее тоже было весьма выгодно. Народу нужны внешние враги) А горячее - это хлеб журналистов) В итоге выиграли все заинтересованные стороны, кажется? Или я кого-то забыл?) А, да. Выиграли все, кроме тех, кому было просто не всё равно) Т.е., как всегда, сам народ. А есть шанс, что и оба...

Не в таком масштабе, я думаю. =/ Впрочем, эстонский военно-морской плот и эстонский военно-морской змей, надо отдать им должное, справились. И вот кстати об этом: очень удивила доброжелательная реакция на все на это друзей из Евросоюза. Некий отсидевший в пресловутом терминале немецкий журналист обещал, что в Европе о милых чудачествах полицейских ублюдков узнают. Не узнали? Или прикрыли глаза?)

Cordaf, а вот здесь интересно. Я думаю, что с точки зрения ЕС ничего такого уж страшного не было. Людей избивали при задержании? Да везде бывало. Паренёк, избитый в терминале? Да, били, есть ролики. Расследование, насколько знаю, ведётся, так что с точки зрения закона ЕС ждёт, чем оно завершится, как и прочие дела по заявлениям на жестокость полиции.
и ещё забавно... говорили, что паренька избили просто за то, что он встал, что в терминале заставляли сидеть. Но есть подборка роликов, на котоорых отчётливо видно, что люди встают/стоят - и на них за это никто не рычит даже. Я не знаю, какой уровень жестокости там был, надо поговорить с кем-нибудь оттуда. Точно были пластиковые наручники/стяжки и точно кого-то били дубинками, это да) Н опочему-то мне кажется, что этим просвешенную Европу как-то не удивить... в Париже, вроде, и похуже было

Вот как раз с точки зрения ЕС здесь должно быть не просто страшное, а вообще капец. Дело же идет даже не о разгоне самой демонстрации, а о весьма конкретных условиях содержания вообще всех задержанных, попавших в отдельновзятый терминал. Потому что разгон разгоном, но есть же в конце-концов какие-то законодательные акты и нормы. Там просто обязано быть что-то о правах человека.)) Случись это у нас, я бы не удивился (но визгу было бы-ы-ы), но когда ЕС спускает с рук такие вещи...)

М-м... И не один, если я не ошибаюсь.) И свидетельств очевидцев - масса. И куда?

То есть в полиции никаких громких скандалов и увольнений по итогам этого всего не было?) А что вообще происходит-то?)

Cordaf, канцлер права собирает жалобы тех, кто считают, что с ними плохо обошлись, полиция проводит внутреннее расследование. Причём канцлер утверждает, что жалоб по поводу условий содержания у него пока нет) увольнения... хм) не припоминаю пока)
Очевидцы - форева) они ещё неделю копировали в разных источниках два рассказа) Иногда - слово в слово) причём, кажется, с тех пор добавились один или два рассказа) Это притом, что - по слухам - задержаных там были сотни... поэтому и хочется напрямую пообщаться с сидельцами) Пока что верю только роликам)

to Аваллах

Я не в коей мере не пытаюсь представить СССР этаким славным дедушкой, который всем причинял добро. Я верю, что жители Прибалтики восприняли "оккупацию" иначе, чем в России: именно в кавычках. Но - если эстонцы собрались всю жизнь помнить, как обошелся с ними СССР, то отчего забыли, как поступал с ними, к примеру, Тевтонский Орден? Только потому, что это было сильно поглубже в прошлом?
Больше нет СССР. Но нет и той Германии, к которой Эстония аппелировала во Второй Мировой. Нет. Это прошлое. И мне странно видеть, как понятия той эпохи без изменений переносятся на отношения с современной Россией и Западом. По-человечески понятно, но это ошибка.

to Spectre28

Насчет выживания я и не спорю. Мне просто забавно смотреть, как эстонцы кричат о зависимости от СССР, которую они побороли. А сейчас в Прибалтике что? А если эти страны вдруг потребуют ликвидировать на их территории НАТОвские базы или решат поднять цены на нефтепродукты, провозимые через их землю, или еще что-нибудь этакое отмочат - Запад что, скажет: "без проблем, мужики, ваше дело"? Ой, не верю. Все, кто осуществляет власть и рулят экономикой в респубиках Прибалтики, сидят с благословения ЕС и, подозреваю, США. Если это - независимость, то я китайский летчик.

to Серый Всадник
К сожалению, в уравнении понятий "СССР" и "Россия" первенство держат далеко не возмущающиеся прибалты или украинские национальные силы. А, как это ни странно (во всяком случае, на мой взгляд), сама Россия. Во всяком случае, именно такой вывод я сумел сделать, просмотрев энное количество учебников по истории для школ и ВУЗ'ов...опять же не всех - я никогда не любил чрезмерных обобщений для Земли, в отличие от Кринна - но многих. Кроме того, я уже писал (в личном журнале, кажется) о том, как сильно меня покоробили интервью с молодежью из так называемых "антифашистских комитетов", которые истерически кричали в камеры о том, что любой выпад против Союза - это выпад против России. Еще сильнее меня покоробило общее отношение к вопросам Второй Мировой или, так называемой, "Отечественной" Войны, поднятым в связи с данным вопросом в прессе и телевидении (как, впрочем, и в связи с недавним 9-м мая), в результате чего я имел счастье созерцать доминирующее отношение к тем слоям населения, которые выступали на стороне вермахта, сводящееся к следующей формуле "предатель партии=>предатель СССР=>предатель Родины (России)", хотя уравнение первых двух понятий с понятием третьим является несколько...некорректным и противоречивым. Поэтому, я не буду развивать в дальнейшем эту тему, но всего лишь отмечу, что данная тенденция принадлежит далеко не одной Эстонии.

Сейчас стало очень модно хаять Советский строй типа при совке произошло много плохого да вообще Совок это намного хуже фашистской германии.... это, на мой взгляд, очень смешно и глупо. Я не считаю Соц. Строй идеальным но и плохим тоже так как несмотря на все репрессии со стороны правительства Сталин смог объединить народ пусть и под страхом смерти но все же во многом благодаря жесткой политике Сталина мы смогли победить фашизм и спасти весь мир от коричневой чумы.. А что теперь Красные стали В 2 раза хуже коричневых... мдя ... Разве это не глупо, что было бы если всех нас победила фашистская германия?! России как таковой не стало, а другие страны были бы просто разорены и их народ был бы раб силой для немцев. И что же происходит в Латвии Литве и Эстонии а также во многих других странах на пост советском пространстве они все хором запели что совок это рассадник мирового зла а Россия ( новая ) в ответе за тот строй это на мой взгляд полный бред. Незачем перебирать старое белье, от которого нет пользы. И не совсем благородное дело перекраивать историю это нелепо. Да конечно я понимаю, что многие страны, которые вышли из Совка они напрямую зависят от США и пляшут под дудку Штатов. И правителям этих стран очень лень думать своей головой, да наверное и нечем. Вот они и пляшут танец лизоблюдов перед правительством Америки. А то что в талине осквернили могилу, то это деяние отложилось на весь народ который способствовало этому беспределу а их потомки будут в ответе за эту глупость.


Это мое мнение кто согласиться с ним а кто нет это выбор каждого)

<Сейчас стало очень модно хаять Советский строй типа при совке произошло много плохого да вообще Совок это намного хуже фашистской германии.... это, на мой взгляд, очень смешно и глупо>
Я был бы очень благодарен вам, если бы вы привели факты, позволяющие вам подтвердить ваше мнение. Я, будучи знаком в профессиональном плане с изложением истории в школах и высших учебных заведениях, в противоположность к вам склоняюсь к диаметрально противоположному мнению, в результате чего мне очень интересно, на чем вы основывали свою мысль?
<Я не считаю Соц. Строй идеальным но и плохим тоже так как несмотря на все репрессии со стороны правительства Сталин смог объединить народ пусть и под страхом смерти но все же во многом благодаря жесткой политике Сталина мы смогли победить фашизм и спасти весь мир от коричневой чумы..>
Я был бы очень рад посмотреть на то, как вы бы объяснили всю ценность и необходимость репрессий семья и родственникам репресированных. Не говоря уже о том, что для меня всегда был дик тезис о том, что "Цель оправдывает средства". Прекрасным примером является героическая оборона Ленинграда, при взятии которого силами финнов и группы армий "Север" погибло бы не в пример меньше людей, чем в результате его же блокады. О не менее героической обороне Сталинграда я вообще промолчу.
<А что теперь Красные стали В 2 раза хуже коричневых... мдя ... Разве это не глупо, что было бы если всех нас победила фашистская германия?! России как таковой не стало, а другие страны были бы просто разорены и их народ был бы раб силой для немцев>
Нацистская Германия, уважаемый. Там никогда не было фашизма, а Гитлер хохотал, когда его называли "фашистом".
Это раз.
А России, как таковой, и так тогда не было. Был Союз Неделимых и Свободных. А это Россией не было и не будет.
Это два.
В-третьих...не делайте необоснованных выводов. Политика администрации была разной на различных территориях. И говорить о том, что немцы только и занимались только чем, что грабили, насиловали и убивал так же отвраительно, как обвинять в этом советские войска на немецких территориях. Везде были разные условия и разные люди. не глобализируйте.
<И что же происходит в Латвии Литве и Эстонии а также во многих дргугих странах на пост советском пространстве они все хором запели что совок это рассадник мирового зла а Россия ( новая ) в ответе за тот строй это на мой взгляд полный бред. Незачем перебирать старое белье, от которого нет пользы>
К сожалению, во многом это прослеживается в новой России, которая сама, как это ни бредово, перебирает на себя бразды и печальные достижения Советского Союза. И я уже писал выше, что не только другие страны обвиняют в этом Россию, а некоторые люди внутри страны сами гордо выпячивают это наследие, причем те его стороны, которыми гордиться абсолютно нелепо и стыдно. И дело это не такое единичное, как можно было бы подумать.
<И не совсем благородное дело перекраивать историю это нелепо>
Не перекраивать историю, а снимать наслоения лжи.
Разные есть понятия. Историю невозможно перекроить.
Есть факты, а есть попытки эти факты забыть или неверно истолковать.
<А то что в талине осквернили могилу, то это деяние отложилось на весь народ который способствовало этому беспределу а их потомки будут в ответе за эту глупость>
А то что в России десятки этих могил оскверняются...за это в ответе будет весь русский народ? У нас в деревне на помойке стоит статуя неизвестного солдата - его бульдозерами снимали, чтобы построить гараж для институтского начальства. В процессе случайно отвалилась голова - вот он теперь на помойке и стоит.

Граждане, обсуждение Сталина и хода Великой Отечественной войны настоятельно рекомендую вести в другой, более походящей, теме. Честно говоря, из двух последних сообщений первые две трети можно просто выкинуть, так как к теме они не относятся, и кроме того, страдают другими недостатками.

Buster di'Griz
Настоятельно рекомендую научиться более грамотно выражать свои мысли, в том числе узнать, что такое знаки препинания.

Ну короче выскажусь как обыватель. Раньше еще буквально год назад я хотел съездить в Таллин, пошариться по улицам Старого города, отдохнуть короче... Сейчас у меня реально нет ни такого желания, это раз, и эстонское правительство я не уважаю никак. Еще одним местом куда можно съездить стало меньше, еще одна страна стала оппозитом. Ничего хорошо, а эстонцы, которые это допустили, выходит, сами нас терпеть не могут. Ну не хотите - как хотите. Зачем, для чего - я вникать не собираюсь и искать приключения на свою пятую точку - тоже. А так - мне пофигу, чего у вас там происходит. Но к эстонцам я теперь отношусь заранее негативно, чтобы впросак не попасть.