...А начиналось все очень обычно. Сидели как-то раз две полупросвещенные Благородные Донны в аське, ругали, как водится, на чем свет стоит, современную отечественную литературу, и вышел у Благородных Донн спор.

Спор же вышел о следующем:

Что важнее в литературном произведении - наличие некоего высшего философского смысла, пусть даже в сочетании со стилистическими корявостями, или неземные красоты стиля и слабенькое смысловое наполнение?

Мнения, соответственно, разделились поровну.

Интересно, как эти самые мнения разделятся в более широкой аудитории?


Rgds
Fran

Для начала давайте оговоримся: о каком произведении идет речь? Проза или стихи? Большая или малая форма? Жанр произведения? Дать универсальный ответ - невозможно. Это примерно как ответить: "Что нужнее - одеяло или ножницы?"

Пожалуй, ты прав… мы увлеклись и позабыли о деталях. В данном случае речь идет о прозе, которая попадает под понятие «художественная». Не научная, не документальная. Это может быть и рассказ, и повесть, и роман, рассчитанный на широкую читательскую аудиторию и претендующий на некую художественную ценность. Фэнтези, фантастика, историко-приключенческая литература, произведения современных литературных жанров.

Я проголосовала за "Восхитительная атмосфера, стиль и язык повествования» подразумевая, что и смысл уже будет включён в эту группу, потому что с одной стороны ничто не может заменить отсутствие смысла, а с другой, читать произведение с превосходным смыслом и совершенно жутким набором слов - всё равно, что есть диетически хлебцы и пускать слюну при виде рядом стоящего поросёнка с хреном, прошу прощения за подобный оборот. Не так давно читала одно произведение, в котором никак не могла обнаружить смысл, хотя форма была не так уж плоха, читалось легко и приятно, но, как я ни старалась, смысла не обнаружила, осталось только чувство неудовлетворённости собой, книгой и автором. Опять же не так давно пыталась одолеть произведение автора, явно содержащее некий смысл, но малодоступный для понимания читателя оттого, что на каждом слове я спотыкалась на тавтологии, сухих и скучных научных данных, простых предложениях, не обременённых изобразительно-выразительными средствами и словах, неудобочитаемо расставленных в предложении. Я - за стремление к идеальным пропорциям, чтобы прекрасное содержание было облечено в не менее прекрасные формы. В защиту своего мнения могу добавить, что если слова в предложении расставлены неверно и некрасиво, фраза теряет свой исходный смысл и богатство восприятия. Идеальная форма - это также и умение правильно и чётко излагать свои мысли и доносить их до читателя. Если рассуждать логически, человек, желающий поделиться с читателем какой-то мыслью и умеющий чётко её выражать, не сможет не передать какой-либо глубокий смысл, ибо умение правильно строить фразы это осмысленная деятельность, которая подразумевает создание чего-то великого по умолчанию.

наличие глукого филосовского смысла. Читал на днях рассказы интернет-пользователей, выяснил, что практически нет совокупности красоты и смысла, либо одно, либо другое, причем худшие из них, выносят все на поверхность, лучшие - прачут за недосказанностями. Один из рассказов меня поверг в шок с мыслью: "Почему не я это написал?!", но оформление, красота рассказа отсутсвует напрочь, так и хочется плюнуть этому человку в морду, что испоганил такую идею никудышным изложением.

Красота - вещь относительная сама по себе, ее нельзя определить точно, даже нельзя дать опредение слову красота, вспомнить хотя бы притчу о Сократе и софисте.

Атмосфера произведения появляется, когда в конфликт входят несколько персонажей с разными мировоззрениями, у каждого своя цель, а следовательно, есть смысл тех или иных выборов, которые эти персонажи делают. Каждое действие имеет смысл, даже "Серая шейка" Паустовского переполнена образом, который несет в себе определенное значение.

В просто красивость вставить разные смыслы /практически/ невозможно, но можно смысл облечь в новые формы.

Я не представляю, как вообще можно читать какие-то "философствования", написанные через слово с ошибками и с криво построенными предложениями... А потом ещё хвалить, как афтар умён и талантлив... +_+ Проза, на мой взгляд, не тот случай, когда форма может быть без содержания или содержание без формы. Это действительно весьма разные понятия, которые строят друг друга. И форма не обязательно должна быть лёгкой, отнюдь, она может грузить не хуже смысла, в неё облечённого ^^. Это всё-таки может быть способом оттолкнуть того, кто не в силах вынести даже это, что уж говорить о вникании в идею.) Хотя наоборот тоже может быть =). То есть философия может быть проста до безобразия, так что даже читатель не всегда её замечает, как спрятанную на самом очевидном месте вещь. Вот только это не значит, что её там нет.
В общем, даёшь вариант "мне всего и побольше" ^^.

Дык, Толстого Льва Николаевича же хвалят некоторые!

На самом деле полно примеров, когда сочетаются и язык, и стиль, и смысл. Лукин, Лукьяненко, например. Эт те, кто сразу на ум пришёл. А вообще - хороших писателей очень много, так что не стоит ограничивать всё тремя глупыми пунктами, стоящими в голосовалке темы.

Очень трезвая мысль. Например если бы был бы пункт "и стиль , и философия" я бы выбрал его... Не зависимо от жанра произведения.

Vitus KL
Думаю, все бы выбрали этот пункт. А вопрос, заданный автором, поставлен именно так: красота без смысла или смысл без красоты.

Кстати, тема интересная) у меня тоже периодически возникают споры с друзьями на эту тему.

Вот, например, один из них послушал как-то группу "Ундервуд" и восхитился. Затем ее послушала я и ужаснулась. Смысла в текстах НЕТ, я не преувеличиваю. Друг согласен, но говорит, что "они принесли смысл в жертву красивому звучанию". Тут он в принципе прав - если бы я не понимала, о чем они поют, мне бы набор звуков вполне так понравился.

А мои горячо любимые Flёur иногда так споют, что уши вянут - ну, к примеру, "кровь - это всего лишь жидкость" 0_о Или "здесь валяется она". Может, я и придираюсь, но мне эти жидкости в самом деле ухо режут... (и не только мне!) Ну не должно быть в красивых песнях таких слов...

И мне вроде и мелодичные глупости нравятся - их так приятно напевать! - и самой перед собой стыдно, ибо понимаю, что ну глупость же. "Гагааарин, я вас любила, ой. Лалалалалалала."

Наверное, это от настроения зависит. У меня. Иногда хочется ритмичных строчек, которые логично так следуют друг за другом, ну просто прелесть как логично. И мозг включать не надо (ключевой момент, кстати). А иногда (всё-таки чаще, пожалуй) я предпочитаю грузиться жидкостями и плеваться на гагариных.

Я присоединяюсь к тем, кто считает, что все должно быть в равных пропорциях. Впрочем, я даже больше склоняюсь к варианту "Восхитительная атмосфера, стиль и язык повествования". От прочтения подобной вещи можно получить хотя бы эстетическое наслаждение, даже если она будет убога в смысловом наполнении. А вот пробираться сквозь безграмотный текст не доставит мне никакого удовольствия, даже если там будет какая-нибудь мега-идея.

Мда... выбор сложный...
С одной стороны, что мне может дать произведение, не содержащее в себе какого-либо смысла? Вроде бы, ничего. Ну кроме вышеназванного эстетического наслаждения если только (с этим высказыванием трудно не согласиться).
А с другой стороны, вот если честно, вам было бы приятно читать вещь, наполненную глубочайшим смыслом и с оригинальнейшей идеей, если бы она была написана кривым языком, с неправильными предложениями, словами-паразитами, огромным числом междометий...
Вот если не кривить душой, я бы, пожалуй, выбрала бы красоту без смысла... Хотя на практике, как-то не приходилось проверять.
Вообще, конечно, крайности - это не есть хорошо. Всего должно быть в меру. Жаль только, что очень часто ее в наличии не оказывается.

Кхм... Это вы о чём?.. При чём тут смысл и красота?

Как насчёт будоражить общество читателей честными и трудными вопросами?...

Не могу, не умею читать коряво написанное произведение... Какой бы глубокий смысл в него не вкладывался - в силу скудости моего интеллекта он попросту не уляжется в программу "моск", если господин автор не удосужится привести свое произведение в стилистически и грамматически годный для потребления вид... Буду циклиться на огрехах, а не на смысле...
Просто не стоит забывать об истинном смысле слова беллетристика - belles-lettres с французского таки "изящная словесность"... Думаю, этим многое сказано... Еси уж у автора глубокие мысли копошатся - надо уметь их в пристойную форму облечь...

Честно сижу и думаю, как может быть красота бессмысленной

И не могу придумать...
Смысл при желании можно найти во всем
А красота... Если это красиво - это радует... А если радует, то хорошо - а значит, смысл в том, чтобы порадовать...

Знаете, это как сбежать с занятий, в которых смысла немеряно, и сидеть на берегу речки и смотреть... Ну т.е. если написано хорошо, но глубокой философии нет... Так может смысл в другом просто?

Красота спасет мир?
Вот литературу она точно спасет... Особенно современную. Что замечаю, в погоне за оригинальностью и глубиной авторы совершенно перестали обрашать внимание не только на красоты стиля... но вообще на правила языка, увы...

Как-то вышел спор. По Акунину. Якобы нахально украл он сюжет "Алмазной колесницы" у Куприна, да еще не постыдился кусок оттуда вставить... И было озарение, и было разочарование... и почлось автоматически все акунинское сдернутыми с "оригинала".

А по мне так красивейшая и грамотно сделанная стилизация всяко полезнее для прочтения, чем груда навоченных без всякого порядка философских мыслей, какими бы они новыми не были...

*в скобках* и если смысл жизни в том, чтобы жить, почему смысл красоты не может быть в ней самой? неужто обязательно строить коммунизм и выдавать на-гора пять тонн угля?

Ещё вот подумалось, что по сути эта тема про то, можно ли рассматривать форму в отрыве от содержания... Или, точнее, про то, что должно наличествовать единственно: красивая (но пустая) форма или же осмысленное (но бесформенное) содержание...

Калиф-на-час

Стоит ли искать его там, где его и нет?

Rianna, что значит "нет смысла"? Вообще? Или не вкладывали тот, что нам нужен/хотелось бы?
Если рассматривать вариант с вообще, то мне он, если честно, не представляется, а если с тем, что приемлемо конкретно для меня - то так бывает, не всегда наличествует тот самый смысл

Если конкретно про то, можно ли потребить плохо приготовленный смысл, то да, можно, если сильно голоден, но удовольствие от этого получить можно лишь в исключительном случае - когда вообще не из чего выбирать; что же касается вкуснейшей, но мало полезной пищи - да, удовольствие это приносит, хотя зачастую употреблять её не следовало бы...

А не в том ли суть, чтобы литературные произведения были разные. В каком-то, прям такие мысли глубокие, читаешь, сам начинаешь поневоле задумываться о смысле жизни, о начале начал. А другое берешь - там автор таких эпитетов напридумывал, такие лексические обороты употребил, так все красиво описал - душа радуется. Вывод: каждому человеку в разные периоды времени, настроения нужен будет или философский смысл или красота слога.

Для меня важен сам процесс чтения, а что это газета или великое классическое произведение зависит от настроения

Калиф-на-час
Если нет, значит, нет и всё тут. Вообще. Не вижу никакого специального смысла, вкладывать нужный мне смысл в читаемый текст. Я стараюсь по возможности вникнуть в читаемый текст, проникнуться идеей автора, принять и попытаться понять его точку зрения. Но если автор не приложил ни грамма усилий, чтобы выразить хоть каплю смысла, откуда же этому самому смыслу взяться?

Иногда автор так горит желанием отразить в своем тексте какую-то идею, что создается впечатление, что он эту идею впихивает в читателя под давлением, засунув бедняге в горло шланг. То есть, идея заслоняет и высасывает, подобно вампиру, все - и язык, и характеры, и элементарную логику событий. И реакция возникает обратная, по крайней мере, у меня - если автор так навязчиво кормит своей философией, значит, она, скорее всего, в чем-то ущербна. Я лучше прочту что-нибудь сугубо развлекательное, но с яркими и правдоподобными характерами и хорошим языком, с впечатляющей атмосферой описываемого мира, если это фантастика. А без философии вполне могу прожить. Как-то так.

Смысл тоже вещь хорошая, но когда приходишь из школы домой, то хочется почитать что-то веселое и легкое. А смысла слишком много не надо. Яркий пример - Дмитрий Емец, "Мефодий Буслаев". У него эта философия из каждого абзаца прет, а юмор и сама линия повевствования куда-то делись. А развлекалочное фэнтези я очень люблю и уважаю, хотя когда есть смысл еще лучше. Тут примеры - Сага, разумеется, "Предания старины глубокой" Рудазова и "Верные враги" Громыко. В последнем четкой мысли нету, но что-то все равно остается.

Феерически красивую книгу, лишенную смысла рано или поздно превзойдут, гениальная концепция, изложенная косноязычным автором со временем утратит актуальность. Нестареющей классикой становятся лишь работы в которых идеи и писательское мастерство неразрывно связаны, дополняя и подчеркивая друг друга.
Так что в голосовалке я за микс из 2-х первых вариантов

Да, жаль, что четвертого не дано.... Хотя вообще я читаю все подряд, разницу между просто красиво написанной книгой, черте-чем, но со смыслом, и "золотой серединой" все же чувствую. И, конечно, предпочитаю последнее!

К "высшему философскому смыслу", упомянутому в первом посте, отношусь с великим подозрением. Ибо авторы, к величайшему моему сожалению, увлекшись глубокомысленным расписыванием философских своих воззрений, напрочь забывают о том, что книга должна быть еще и интересной.)

Собственно, если творец настроен на волну исключительно мудрствования и философии, почему бы ему не написать философский трактат, а не пытаться на этой основе сляпать художественное произведение?

Хуже нет, как мне кажется, когда вся книга, все герои и события создаются в качестве декорации для Великой Идеи Мегамудрого Автора.

Так что, без "золотой середины" тут не обойтись) Нечто многомудрое, но коряво выполненное в художественном плане, так же ущербно, как и динамичная яркая "пустышка".

А вам не кажется, что интересно как раз читать рассуждения? Правда/ мне лично интересно прежде всего читать те философствования, которые мне импонируют и пересекаются с моими собственными мыслями, а не какая-то инопланетная логика, которую я, конечно же, назову неинтересным бредом.

Смотря какие)
Видите ли, когда автор создает персонажей, какие-то сюжетные линии, а сводится все к его, авторским, размышлениям, возникает вопрос, а на хрена тогда герои, если он все равно плоские и непроработанные, а зачем сюжетные линии, если они тонут и глохнут под тяжестью мудрствований творца книги? Раз уж взялся писать художку, изволь сплести все воедино - идею, героев, события - чтобы получилось стройное повествование.

Тогда пусть пишет книгу в серию "Философия двадцать первого века". В художественной литературе лично я предпочитаю динамику и экшн, необычный ракурс, под которым преподносятся события. Рассуждения же должны быть завуалированными. Потому что книги художественные - о героях, о мирах, а не о философии автора. И в большинстве по-настоящему хороших книг философия именно завуалирована сюжетом, атмосферой, героями, интригой, стилем. Без этого - ничего художественного.

В принципе, что смысл без красоты, что красота без смысла, будут полнейшим бредом как произведение. Когда есть смысл,но нет красоты произведения, то чтение будет сухим, не интересным. То же самое, что и красота без смысла. Когда идет простой набор красивых выражений, то тоже чтение идет без интереса. Поэтому я считаю, что в любом произведении должны быть и смысл, и красота

*с интересом* Кому они должны? После топика про категоричность это звучит замечательно. (: Любите экшн, кто ж вам мешает. У меня такое ощущение, что все тут, обсуждая абстрактные примеры, каждый имеет в виду какие-то вполне конкретные, отвратно написанные книги. Которые я не читала.

Jessica K Kowton, а тут от субъективизма никуда) Например, из, скажем, пятидесяти попавшихся мне за определенный промежуток времени художественных книг с явно выраженным уклоном в философские рассуждения, допустим, сорок пять были безмерно нудными и унылыми. Нет, здравые мысли попадались и философствования зачастую были неплохи, но когда я захочу философствований, я возьму соответствующую литературу, а раз я взяла художку, значит, чего-то "художественного" душа требовала, пусть с мудрствованиями, но и с интересным сюжетом, яркими героями и так далее.) После того, как столько раз мои ожидания были обмануты, естественно, я и пишу здесь о том, что неплохо бы авторам или гармонично переплетать основное повествование с философскими рассуждениями или выделить сии рассуждения в книгу соответствующего жанра.

kat dallas, а если взять сферического автора в вакууме, который бы писал - не блистая стилем, но вполне ровно - плюя на сюжет и отдаваясь рассуждениям, хоть и в пределах повествования, ограничиваясь описываемой ситуацией. Это было бы лучше? Потому что всё же, по-моему, отсутствие красоты это не уродство, это всего лишь её отсутствие.

Jessica K Kowton, тогда все зависело бы от рассуждений: насколько они увлекательны, способны ли служить альтернативой красочному действию.

Оя, оя. Таки действительно непонятно, что я имею в виду "на мой взгляд лучше, когда рассуждения тонко завуалированы", да? А поскольку я никому не хамил, сравнение с топиком тут не проходит. Оно прошло бы, если бы я сказал, что должно быть так и никак иначе, а всё остальное - тут уже слово по вкусу. Разница, по-моему, очевидна.

Что же касается того, кому они должны - мне сдаётся, у каждого литературного жанра есть свои особенности, причём не на взгляд читателя, а с точки зрения литературы, как науки. Если бы я имел редакторское образование, я бы перечислил, как пример, но я его не имею - а вот недавно слышал, как моя знакомая редактор перечисляла такие в отношении одного из литературных жанров. Спектр таковых особенностей может быть достаточно широк, но книги в рамках этого жанра должны им следовать. А если они им не следуют - они уже не могут считаться книгами данного жанра. За исключением разве что случаев, когда автором создаётся новое направление, новая линия в жанре... но чтобы её создать, нужно быть стоящим автором, которого заметят и выделят в это самое отдельное направление. Нечего и говорить о том, что таких немного. Так что в данном случае "должен" - объективная величина. Он действительно должен. Художественная книга не может быть просто любой. Даже у жанра дамского романа есть свои особенности, которые необходимо соблюдать, чтобы произведение оставалось дамским романом. И это разница только в жанре. А тут речь о разнице даже не двух жанров, а художественной и псевдофилософской литературы. Так вот, нельзя просто взять и одно подменить другим. Научно нельзя. И категоричность тут ни причём. Почему-то когда кто-то пытается оспорить какие-то законы точной науки, все возмущаются. Но это не мешает им самим пытаться оспаривать законы науки не точной. Даже их не зная толком, видимо.

Танцующий с Тенями, а по-моему, не очевидна, иначе я бы на это не указывала. (: Плюс твоё представление о "смысле без красоты" явно не соотносится с моим. Потому что ты понаписал что-то настолько далёкое, что я не особо понимаю, при чём тут то, что писала я.

Почему "сухое и неинтересное" обязательно должно быть бредовым? Особенно если подразумевается, что это компенсируется содержанием. Оно может быть просто "сухим и неинтересным".

Jessica K Kowton
А ты подумай, для разнообразия.)) Это твоя любимая фраза - не понимаю, причём здесь я. Так почему бы хоть раз и не понять, в виде исключения.)

У законов точной науки, перед законами литературоведения, есть одно преимущество - они работают. Имеют предсказательную силу. Давно ли Толкину критики сулили "милосердное забвение", а Перумову - что "через год никто не вспомнит"?

У законов точных наук нет никаких преимуществ перед законами литературоведения, потому что их глупо сравнивать. Единственное, что у них общего - то, что они _законы_. И, как законы, должны выполняться. Слушайте, у меня нет никакого интереса дискутировать с людьми, которые считают, что можно написать любую ерунду и это будет жанром, если у жанра есть свои чёткие особенности, согласно законам литературоведения. Так же, как мне неинтересно спорить с людьми, которые говорят, что в стихотворении главное смысл, а не форма. Потому что спорить с нелогичными людьми вообще неинтересно. Жанр - это форма. Стихотворение - это форма. Если пишущий не соблюдает законы жанра, законы стихосложения - он не имеет права причислять то, что пишет, к жанру, не имеет права называть то, что пишет, стихотворением. Потому что стихотворение стихотворением, жанр жанром делает соблюдение при написании произведений в оных определённых особенностей и законов. И если их не соблюдать, можно сколько угодно называть болтологию художественной литературой, а не псевдофилософией, только она ей от этого объективно, по литературным законам не станет.

Тогда зачем сравнивали?

Поправка - общего не "они законы", а "их назвали законами".
И законы точных наук выполняются, а литературоведения, как Вы верно заметили, "должны выполняться". С тех пор, как спартанцы Тимофею обрезали "лишние" струны на кифаре.

Возможно, это будет новым жанром. Для которого определения (а не "закона") еще не придумали.

Очень уж расплывчата эта форма. "О, закрой свои бледные ноги" - тоже, говорят, стихотворение.

Зато разница между ними в том, что одни относятся к независимому окружающему миру, а литература делается людьми, и обязательно найдётся тот, кто всё перевернёт всё с ног на голову и сделает это законом.

Похоже, половина современных авторов (фантастики, во всяком случае) только этим и занимается.