Тема довольно провокационная и холивор-опасная, но интересная. Возможно, что она чем-то близка к топику "Чайлд Фри".
Все, наверное, слышали об этом случае. Собственно, из-за этого случая Лукьяненко закрыл свой ЖЖ Доктора Ливси, а полстраны со вчера ходит на головах от возмущения.
Интересно ваше мнение - стоит ли отдавать детей в руки янки? И ведь это не первый такой случай. И даже не второй и третий.
Ситуация сложная. С одной стороны, тут эти дети вообще никому не нужны. От Димы Яковлева, например, мама отказалась. Какое у него было будущее?
А с другой стороны, сейчас у него его вообще нет.
Может стоит оставлять их здесь, на Родине и каком-никаком попечении государства? Не все же детдомовцы скатываются на дно общества.
Любопытно ваше мнение, прошу.

прежде чем начнётся холивор - а он начнётся обязательно - я хочу две цифры. Первая - смертность усыновленных детей в США от общего числа усыновлённых. Вторая - смертность усыновленных детей в России от общего числа усыновленных. Без этого вопрос, что для ребёнка лучше - как-то даже не стоИт. Потому что если, например, "общее количество смертей усыновленных в США с 1996 г. – это 13 российских детей, погибших в американских семьях" (с), а "по статистике за 2006 год, за 15 лет, начиная с 1991 года, погибли 1220 усыновленных российскими гражданами детей, из них 12 человек были убиты своими усыновителями." притом, что начиная примерно с начала тысячелетия число детей, усыновленных по России и за рубеж примерно одинаково, как ни странно. Речь, замечу, об усыновлении, а не просто отдаче на воспитание, которое внутри страны, конечно, выражается совсем другими цифрами) Честно говоря, я пока что именно официальной статистики на минстат или американские стат. подсчёты не нашёл - только такие вот безадресные цитаты. Может, кому повезёт больше? Без этого, повторюсь, спор бессмысленен. А, ещё третья циферка - смертность среди детей в детдомах (при условии что ребёнок не уехал за границу или в семью в пределах России) - тоже актуально. Ещё можно сравнить уровень не смертей, а, скажем, насилия в семьях... ну и другие параметры типа уровня медицинского обслуживания, уровня жизни, социальных гарантий et cetera.

Отец вообще отделался легко. Никак, ничем.
Мне кажется, что запрет на усыновление (несостоятельность, как родителя) уж должно было быть. Халатность карается. А они... тьфу.

Уже много где читал, что по уровню детской смертности США занимают одно из худших мест в мире, и находится где-то на уровне средненьких африканских стран.
В яндексе это находится довольно просто по запросам "Уровень детской смертности" и "США занимают место в мире".
Вот, к примеру:
http://www.americaru.com/news/14551
http://www.valut-tranzit.kz/fin/ssha-v-spi...koy-smertnosti/

Вот про "место в мире":
http://www.inosmi.ru/print/222155.html



[Из сообщения вырезан злостный оффтопик на тему количества заключенных в США. Аларик]

Я начну с обратной стороны.
Мне непонятна сама идея усыновления ребенка из-за рубежа. Я не думаю, что в Америке все настолько зашибись, что нет детей, нуждающихся в усыновлении, в нужном количестве. Понятное дело, что в странах третьего и полтретьего мира таких детей больше и условия в которых они находятся хуже... но есть в этом что-то от сакраментального матроскинского "мы его на помойке нашли, отмыли от очистков...". Получается, что ребенка усыновляют, чтобы сделать ему добро, и любят его за то добро, которое ему сделали. Понятно, что это нормальное проявление человеческой психологии, но не по отношению же к детям.

Что касается усыновления за рубеж (и усыновления вообще), то сдесь нужен жесткий, нет, жесточайший отбор потенциальных усыновителей. По отношению к иностранцам он должен быть жестким втройне, потому что контролировать их потом возможности не будет. Люди, которые хотят усыновить ребенка, вечно жалуются на чрезмерные формальности и бюрократизированность процедуры. И им, как правило, хором сочувствуют. Полная фигня. Все должно быть еще строже. Тетенька из органов опеки должна не то что справки и характеристики с них собрать, она должна лично заглянуть им под кровать, проверить насколько чисто вытерта пыль с верхних полок (при чем без предупреждения) и пообщаться с соседями. И только вытрахав потенциальным усыновителям весь мозг, она может принять положительное решение.

Мне резонно возразят, что заводить детей естественным путем и потом обращаться с ними черт-те как можно без разрешения. Согласен лишь отчасти - контроль со стороны государства все равно есть, хоть разрешение на роды и не требуется (и я надеюсь что никогда не потребуется). Более того - ребенок, которого хотят усыновить (в отличие от того, которого хотят родить) а)уже рожден и живет, б)находится под опекой государства. И отдавать ребенка из детдома в семью, где условия будут немногим лучше, при условии что в детдоме сохраняется потенциальная возможность усыновления в хорошие условия, я считаю неправильным.

Кстати, по поводу приговора: объясните мне кто-нибудь, почему Лукьяненко и товарищи так дружно вопят о том, что "оправдали папашку, потому что ребенок из России"? Откуда дровишки?

Old Fisben, из 13 случаев ничем отделались 5 человек. Остальные сели на сроки до 22 лет. А что по России? Напомню, ты ставил вопрос - стоит ли детей отдавать туда? Я предлагаю рассмотреть альтернативы. Да, в Швеции ребёнку было бы лучше. Но лучше ли ему в детдоме, чем в США? Статистически хотя бы, если убрать вопрос - лучше ли в семье, чем в детдоме.

Скоффер,


а что, для таких криков нужны хоть какие-то основания?)

Кендер-оборотень, мм, не совсем понимаю... по ссылкам говорится, что США держат второе место по детской смертности, первое - у Латвии, но при этом за то же начало тысячелетия в США умирало 7 детей из тысячи, а в России - 15... не говоря уже о Либериис её 144/1000. Я не совсем понимаю принцип отбора стран, попавших под эту статистику, признаться)

Spectre28
Ну как бы тебе сказать...
Чисто теоретически - да. В моем чудесном мире люди не делают подобных заявлений, не имея на то хотя бы минимальных оснований. Вот если бы у судьи фамилия Шикльгрубер хотя бы была - тогда да, уже повод есть.

Скоффер, я уже видел цитаты уровня: "вот, теперь вы видите, как эти янки к нам относятся?!" , т.е. экстраполяция случая на бесконечность, помноженная на репутацию "потенциального противника" и комплексы "имперского мышления". Основания точно те же самые: русский ребёнок и американцы-родители. Это уже само по себе является причиной для подобных выводов. То, что параллельно погибают усыновленные, скажем, мексиканцы - неважно, потому что там это случай, а в случае русских - целенаправленная политика. Даже если процент тот же самый.

А по сути... ты спрашивал, почему они не усыновляют в первую очередь американских детей? Скорее всего потому, что это сложнее на порядок именно из-за другого уровня проверок. Ну и да, уровень "собственной доброты" выше, ибо забирают из дикой страны, типа)

Spectre28
Правильно, у них там проверки жестче. Из этого можно сделать вывод, что усыновлять за границу едут "слабые и больные особи", то есть те, кто либо уже не прошел проверку, либо не уверен что пройдет. Ну и плюс те, кто просто идет по пути наименьшего сопротивления.

Скоффер, последнее, думаю, вернее) Если есть какая-то очередь на усыновление (а по США, вроде, она как раз и есть), то человеку куда проще обратиться именно к детям из Китая (по статистике оттуда в США вывозят, кажись, больше детей, чем из России) или России. Ну или Румынии - тоже поставщик...

цитата в тему попалась:


Видимо, РФ тоже относится к "более простым и быстрым процессам"

Тут ещё вот какой вопрос. Отношение к усыновлённому ребёнку. Вот кто-нибудь, представьте себя на месте вышеозначенного папашки. Вы могли бы забыть в машине ребёнка? Забыть отвести его в детский сад? Ведь не барсетка же, не ключи, в конце концов - ребёнок... На мой взгляд, в усыновлении детей из "бедных стран" есть нечто показушное: смотрите, какой я благородный, я беру в американскую семью, в американскую жизнь этого несчастного дикаря-полузверёныша! Помнится, не так давно случился длительный скандал: некая поп-дива "усыновила" ребёнка из Африки вопреки воле его отца. (кто - не помню: не то Мадонна, не то Джоли, не то чёрт знает кто...) Ну и отношение соответствующее, как к игрушке: надоела - сломал и выбросил. Остаётся надеятся, что не все таковы, и кому-то из этих ребятишек действительно повезло оказаться в семье.

вопрос не по теме слегка. Посмотри при случае статистику по смертности детей от неосторожности родителей/опекунов - касательно родных детей, а не усыновленных. И в машинах забывают, и на балконах в холод забывают, да и на улице бывало, не говоря уже о магазинах. Не так давно израильская семья в парижском аэропорту ребёнка забыла - одного из пяти) Я уже писал, это зависит от конкретного человека только и от ситуации. Другое дело, что в случае усыновленного ребёнка у тебя нет привычки за ним следить, какая (хотя бы в большинстве случаев) есть у человека, воспитывающего ребёнка с рождения.




а это откуда дровишки? Про Джоли последнее, что я читал, это то, что они вполне себе живут вместе. Куда она его "сломала и выбросила"? Да и как бы... отец отцом, а брала она мальчика из сиротского приюта в Камбодже.
В случае же Мадонны отец никогда и не возражал, мотивируя своё согласие как "пусть ребёнок выберется из этой нищеты".

Да дровишки всё из того же лесу, вестимо. Какая разница ребёнку, где и кто его прибьёт, забудет в машине, на балконе и т. д.? Родные родители-благодетели или приёмные, дома или за границей? Я, честно говоря, против усыновления детей иностранцами не из "патриотических" соображений, а именно потому, что дальнейшую судьбу усыновлённого отследить будет практически невозможно. На наших хоть участковые есть, врачи, служба опеки.. Тоже, конечно, не абы что, но хоть что-то.

Не знаю, похоже, действительно, на последнем месте среди стран, называющих себя развитыми.
А в России 15 - это откуда? И это погибшие в первые 24 часа после родов?



[Вырезан оффтопик на тему обсуждения действий Администрации. Аларик]

Эгильсдоттир, тогда про Джоли будем считать чистой лирикой, коли из лесу?)

//На наших хоть участковые есть, врачи, служба опеки..

т.е. предполагается, что там участковых и врачей нет и судьба детей вообще ни в каких документах не хаписывается и не контролируется? Кендер прислал неплохую подборку статистики, но ведь в России-то ситуация с детской смертность и насилием по отношению к детям ещё хуже - бо я тоже присылал циферок на тему. Что же получается - тут органы опеки есть, участковые следят (в США, кстати, тоже вполне следят), но дети всё равно страдают чаще? Что-то здесь не так) Может, там всё же тоже... следят? И, может, получше?)

Кендер-оборотень,
хз, как тогда там ЮАР в списке очутилась. Вот уж точно НЕ развитая страна) короче, странный список...

"Показатель младенческой смертности составил в 1991 г. 17,8 на 1000 родившихся живыми, в 1997 г. - 17,2 и несколько снизился в 1998 г." - отсылка на "Доклад на Конгрессе педиатров России. Февраль 1999 г.".
Правда, с тех пор ситуация улучшилась:
"«За анализируемый период 2001-2005 гг. младенческая смертность в Российской Федерации снизилась на 25%, с 14,6 в 2001 г. до 11,0 на 1000 родившихся живыми в 2005 г." (правда, в отдельных областях показатель вырос до 18 процентов).
- но по США там тоже циферки были не на 2008 год, а на начало века)

Но есть один нюанс из-за разницы подсчётов:

"Действующий сегодня приказ Минздрава РФ №318 фактически узаконивает возможность подтасовки важнейших демографических показателей. В отличие от всего мира в России перинатальный период начинается не с 22-й недели беременности и веса плода 500 г, а с 28-й и 1000 г.»
«Ребёнка весом до 1000 г, умершего в первую неделю жизни, не регистрируют в загсе, он не попадает в статистику." (с) Научный Центр здоровья детей РАМН

Вообще говоря, я уже писал здесь - всё познаётся в сравнении. Лучше ребёнку там - при всей твоей статистике (и моей тоже)))) - в семье в США, чем в российском детдоме? Это если предположить глупую вещь - типа что меня волнует благо ребёнка.

Это шутка такая?
ЮАР самая развитая страна на своем континенте, её не относят в странам Третьего мира и...

и все такое. То, что её еще не включили в развитые страны - непонятное мне упущение.

Old Fisben, в порядке лёгкого оффтопа - да, экономически ЮАР присущи черты и развитой, и развивающейся страны. Но в социальном плане (что ближе к теме поста) она имеет гораздо больше черт развивающегося государства. Социальная нестабильность, наследство эпохи апартеида - до сих пор; собственно, нехватка школ, больниц. Да, это там развивается, но в соц. сфере приписывать ЮАР к развитым странам как-то... преждевременно) Для примера, в ЮАР "Средняя продолжительность жизни — 42,4 года (2008)." и каждый пятый взрослый является носителем ВИЧ. Они, конечно, развивают здравоохранение, но... ещё не.

А в плане экономики непризнание ЮАР развитой страной даёт возможности более свободных инвестиций, насколько я понимаю)

Посмотри "Дух времени-2". Про то, в частности, что как раз инвестиции и способствуют голоду.

посмотрю, любопытно) Ладно, заканчиваем с оффтопом о статусе ЮАР) Спектр

Нда...
С одной стороны, пусть бы и усыновляли - там у них может хоть условия жизни получше, обеспечены хоть нормально будут.
С другой стороны, а где гарантии, что будет именно так? Что усыновители нормальны и действительно хотят заботиться об этом ребенке? Раз бывали случаи убийств и насилия - значит наши плохо проверяют, значит есть вероятность печального исхода (собственно, усыновлений внутри страны это тоже касается).

Я вот одного не понимаю... Зачем усыновлять ребенка из другой страны, перекраивать менталитет, если своих детдомовцев хватает? Как-то даже учитывая, как говорилось выше, бюрократические барьеры, мне лично было бы приятнее (чет слово неподходящее) усыновить ребенкаиз своей страны...

EllessaDdin, гарантии при усыновлении в любую страну (или внутри своей страны) может дать только бог, и то не факт. Какие-то случаи в любом случае могут происходить, хоть три года гоняй этого усыновителя по психологам. Проверки могут гарантировать отсеивание только какого-то процента подобного, что они и делают, собственно. Но что же, если проверки не абсолютны - оставлять всех сирот по детдомам, предполагая,что государство позаботится лучше? Так вряд ли... просто... ну, проверили, что он ХОЧЕТ заботиться о ребёнке. А как проверить, будет ли он реально заботиться? Одно дело хотеть в теории, а другое - вот он, реальный живой ребёнок. Приезды предварительные на недельку и даже на месяц тут мало что решают. А инспектор ведь при них находится не круглосуточно и всех деталей быта тоже не проверит.

Вообще, к слову об усыновлениях... скажем, в Дании нет детских домов. Как класса нет с некоторых пор - хотя раньше были. Не потому что там не отказываются от детей - отказываются, просто эти дети находят семью сразу же, ибо желающие усыновить внутри страны - в длинной очереди. И, действительно, они усыновляют детей из других стран именно потому, что своих сирот просто нет)

У американцев причины иные - частично их раскрыли в комментариях выше, но, наверное, есть ещё одна. Процент отказов от детей в США очень велик отнюдь не среди белого населения, т.е. в приютах достаточно детей, но - чернокожих или, скажем, мексиканцев. Но усыновляют за рубежом по большей части таки белые. Может, предпочитают белых же, пусть и из другой страны, детей. Хотя чёрт его знает, из Китая они вывозят больше детей, чем из России и Румынии вместе взятых, кажись, так что, наверное, я неправ или прав лишь частично)

Spectre28, я понимаю, что эти проверки не могут дать 100% результата... Но все же (вы сами согласны с этим) какой-то процент они исключат. И чем жестче проверки - тем больше процент.
Что касается проверок после усыновления - то мне очень жаль, что невозможно длительно систематическое слежение за семьями с усыновленными детьми. Пригодилось бы...