Решил затронуть эту очень темную, животрепещущую, сокровенную и одновременно бытовую тему. Да, да. Это и «опять двадцать пять», и «а не попробовать ли еще раз», и «а может в этот раз». Постараюсь так задать вектор обсуждения, чтобы это не вылилось (по крайней мере сразу) в очередную ИМХО’вую тему.
Мораль. Что это? Зачем это? Откуда это?





Обратимся к самому опредлению.
-----------------
Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.
-----------------

Таким образом можно выделить важнейшие ключевые слова: добро и зло.
Добро и зло являются центральными и основополагающими понятиями морального сознания. Моральное сознание не исчерпывается этими понятиями, но они задают его стержень. С развитием содержания этих понятий развивается и сама мораль. Но можно сказать и обратное: с развитием морали, морального сознания, способов морального мышления строже уясняются понятия добра и зла.

В вопросе о происхождении и развитии морали наиболее распространенными являются три подхода:
религиозный (возводящий мораль к божественному началу)

натуралистический (выводящий мораль из законов природы, в частности, биологической эволюции)

социальный (рассматривающий мораль в качестве одного из социальных, социокультурных механизмов, обеспечивающих стабильность общества)

В первом случае понятия добра и зла определяются в их отношении к божеству, во втором – к природе и в третьем – к обществу. Это не значит, что содержательно добро и зло непременно понимаются различно. Конечно, при усмотрении источника морали в общественной жизни добро и зло могут ставится в зависимость от интересов каких-то социальных групп. Но это значит, что добро и зло идеологизируются, мораль используется для оправдания частного общественного интереса. Чаще же, точнее в подавляющем большинстве моральных учений под добром понимается то, что содействует благу людей, причем всех людей и каждого человека. Открытым остается вопрос, откуда берется стремление человека содействовать благу других, помогать и заботиться. Рассмотрим эти подходы подробнее.




Божественное происхождение

По поводу этой версии происхождения морали много не скажешь. На протяжении человеческой истории можно наблюдать возникновение многих вероучений. Мораль дается человеку Богом или богами, самолично или через пророка. Все они более менее близки если не по содержанию, то по общему духу и направлены на ограничение племенного и родового эгоизма, индивидуального произвола, на подавление спонтанной жестокости и установление обычаев, оберегающих мир в сообществе. С развитием духовной культуры изменения в предписаниях касались того круга людей, по отношению к которым требовалось проявлять миролюбие и терпимость. Христос призывал уже к всеобщей простительности и к любви к врагам.

Природное происхождение ( в ходе эволюции)

Мораль рассматривается как выражение и развитие природных тенденций, как выражение на более высоком уровне тех же самых закономерностей, которые складываются в процессе эволюции в животном мире. Согласно такой, натуралистической точке зрения, мораль иными средствами (социальными, культурными) решает те же задачи, которые решаются благодаря биологическим механизмам на более низких ступенях развития жизни. Продолжение рода, забота о слабых и больных, взаимопомощь, сотрудничество, солидарность, самоотверженность, – все эти черты широко встречаются в мире животных, в особенности высших и «общественных» (то есть живущих в стаде, стае).

Хотя философы и утверждают, что моральные суждения и решения опосредствованы разумом, сознанием – на практике мы видим, мораль дана как бы непосредственно, она не требует размышлений, специальных решений, она как будто известна с самого начала, почти от рождения. Иначе говоря она имеет природу близку к инстинктивной, но со своей спецификой, которая не учитывается, когда в рассждениях о морали высказываются в том смысле, что ее антиподом является животное сознание, что «наша животная часть» противостоит морали.

Но прежде отметим два момента.
Первое: сколько бы ни говорили о роли воспитании в формировании личности, процесс нравственного развития личности остается неуловимым и, скорее, даже противоречащим тем усилиям, которые предпринимаются с целью воспитания, и по крайней мере во многом независимым от них.
Второе: в поведении животных, особенно домашних, диких, живущих в сообществах, наблюдается множество явлений и устойчивых зависимостей, которые легче всего «объясняются» с моральной точки зрения – как действия, как поведение, обусловленные совместной жизнью, направленные на поддержание этой совместности.
Эти впечатления являются общепризнаваемыми: не случайно предположения о природной основе поведения человека и морали в целом высказывались на протяжении всей истории общественной мысли, за исключением тех периодов, когда доминирование теологических воззрений было исключительным.



В своих четырех положениях Дарвин сформулировал существенные постулаты биологистского подхода к объяснению предпосылок и происхождения морали, выражающие «специфику морали» у человека:

а) природная основа,
б) высокое, по сравнению с животными, развитие психики и интеллектуальных функций,
в) способность к членораздельной и развитой речи,
г)подкрепительная роль социальных механизмов (к которым следует отнести и способности к обучению и воспроизведению).

В видоизмененной форме современные биологистские теории морали, основанные на достижениях этологии (науки о поведении животных) и эволюционной генетики, принимают все эти постулаты.

Идея, объединяющие все этик теории, несмотря на различие применяемых конкретных теоретических моделей, заключается в том, что человечество проходило в своем становлении групповой отбор на моральность, в частности, на альтруизм.

Рассмотрим некоторые из этих моделей.

Самый простой взгляд на теорию эволюции, подразумевает вывод о том, что выживает сильнейший, при этом имеется ввиду некая индивидуальность, в то время как если взгялнуть на эволюцию в аспекте морали, можно усмотреть другой фактор способствующий выживанию, завязанный на социуме. Взаимный альтруизм. Как видно из названия, помогающее поведение как внутри группы, так и между представителями разных, то есть неродственных групп, а также между представителями различных видов носит взаимный характер. В ходе приспособления и отбора выживают особи, оказывающие помощь, поскольку и именно они в других ситуациях оказываются в первую очередь объектом помощи со стороны других особей. По наблюдениям этологов, например среди павианов-анубисов, «альтруисты»-помощники чаще всего оказываются сами объектом помощи.

Русский генетик В.П.Эфроимсон, приводит такое наблюдение этолога Е.Маре, три года непосредственно изучавшего жизнь павианов в Африке. Около тропы, по которой двигалось к своим пещерам стадо павианов, залег леопард. Он был замечен. Два самца-павиана отделились от стада, незаметно забрались на скалу над леопардом и разом прыгнули вниз. Один вцепился в горло хищнику, а другой в спину. И хотя леопард задней лапой вспорол брюхо одному и передними переломил хребет другому, один из павианов за мгновение до смерти успел нанести леопарду смертельную рану, прокусив его яремную вену. Опасность для стада была устранена.

Поведение павианов невозможно объяснить с позиций «взаимного альтруизма»: пожертвовав своими жизнями ради сородичей, павианы-альтруисты уже не могут – по принципу взаимности – стать объектом чужой помощи.

Истолковать поведение павианов невозможно, если исходить из классической эволюционной теории, согласно которой механизмы приспособления животных сориентированы на выживание особи. Классическая эволюционная теория имела свои социально-этические следствия: принцип индивидуальной приспособленности должен был вести к утверждению эгоизма. Теория индивидуальной приспособленности может быть и объясняет помощь как обмен услугами, однако не объясняет жертвенной помощи у животных. Но противоречие между фактами и положениями теории не было безысходным, – сама взаимопомощь стала рассматриваться как фактор эволюции.

Другая объяснительная модель приспособления и выживания указывает на то, что приспособленность особи подчинена приспособленности родичей, то есть совокупной приспособленности, на которую и направлен естественный отбор. Эта приспособленность обусловлена не выживанием особи, а сохранением соответствующего набора генов, носителем которого является группа родичей. Речь идет о приспособленности не группы вообще, но группы родичей.

Версия совокупной приспособленности не объясняет многих этологических проблем. Альтруизм на уровне индивидуального поведения на деле предстает генетическим эгоизмом: о какой морали, пусть даже неразвитой, «морали животных» здесь можно говорить? Важно отметить и то, что более техническое, с генетико-теоретической точки зрения, уточнение в интерпретации проблемы альтруизма размывает ее этическое содержание. Можно ли говорить о морали, если фактором альтруистического поведения оказывается действие набора генов?

С точки зрения эволюционного подхода к нравственности последняя предстает в крайне обедненном виде: мораль оказывается сведенной к адаптации и приспособлению, альтруизм – к кооперации, любовь – к развитой биологической потребности любого высшего животного в ласке. Эволюционная концепция альтруизма довольно специфична: это – поведение, единственным критерием оценки которого являются результаты, а именно, приспособленность индивида или группы, результаты, которые достигаются за счет той особи, которая проявляет альтруизм. В этом свете уместо говорить о том, что альтруизм эгоистичен.

Помимо того, что в натуралистических теориях мораль предстает в обедненном и искаженном виде, их авторы просто не берутся за осмысление не поведенческой, а идеальной стороны морали. Критики религии, в особенности воинствующие, упрекают ее в том, что она всегда настаивала на умерении, а то и подавлении плоти. Но на свой лад и на своем языке, скорее, обращенном к обычному человеку, духовные учителя человечества выполняли ту же миссию, что и философия – формировали человека духовного, разумного, свободного от стихий своей телесности; по крайней мере способного ограничивать себя в своих аппетитах.

Противостояние человека самым разным формам естественности, инерции, неосмысленным привычкам и традициям обнаруживают многие древние мифы. Мифы об Осирисе или Прометее, передавших людям знания и умения (Прометей это сделал вопреки воле высших богов Олимпа, за что был жестоко наказан) и тем самым вырвавших их из состояния природной дикости, в этом плане ясны. Таким образом, в этом аспекте «асоциальное поведение», можно считать именно противостоянием естественности, противостоянию животной части человека, ибо она должна ноборот стермиться к выживанию группы, а не личности.


Социальное происхождение

Еще один взгляд на природу и источник морали заключается в том, что мораль представляет собой исключительный социальный (социально-культурный) феномен, возникающий в процессе общественного развития как средство удовлетворения определенных потребностей общества. Такой подход к морали можно условно назвать социологическим.

В эпоху разложения родового строя и возникновения государственности («строя цивилизации», «классового общества») жизнь социума и индивида меняется по целому ряду параметров. Происходит социальная дифференциация первобытной общины, постепенное разделение труда, индивидуализация общественного бытия человека и т.д.

Ключевым для понимания морали является именно разложение рода и изменение (в сторону расширения) масштабов социального бытия человека. Именно разложение родового общества само по себе, выразившееся в снижении значения кровнородственных и приравнивавшихся к ним уз как фактора общественной жизни, стало определяющим условием возникновения того, что мы называем моралью. На это указывает ряд фактов из истории языка.

Этот вывод вполне согласуется и с тем различием, которого придерживалось архаическое общество в оценке убийства: родовому проклятию подлежало убийство сородича, но не чужеплеменника, и первоначальные запреты на убийство касались именно убийства в роде. Следы этого двойного стандарта встречаются, к примеру, и в римской истории периода первых царей, о чем свидетельствует памятная реакция римлян на убийство Горацием, славным победителем Куриациев, собственной сестры, пролившей слезы по погибшему жениху из рода Куриациев: народному герою в день его победы грозила смертная казнь

Однако дело не просто в разложении родовых связей. Потребность в особом регуляторе человеческих взаимоотношений была обусловлена и обособлением индивидов внутри рода. Собственно говоря, разложение рода и было предопределено его дифференциацией, взаимным обособлением его членов. На этой стадии развития возникает взаимное обособление индивидов, а точнее, семей (как групповых субъектов социальной жизни) внутри общины.

Дело в том, что для общины сплоченность, взаимоподдержка, коллективизм, равенство – это не вопрос доброй воли или воспитанного характера, а вопрос ее жизни и смерти, это вопрос общинного «производства» и воспроизводства. С обособлением индивида, с расщеплением его интересов, с вытеснением родственных отношений на периферию общественной жизни, образуются два плана человеческой жизни – частный, в кругу семьи или для себя, и общественный, публичный, в кругу соратников, партнеров, для надличной организации. При доминировании обособленных интересов и с позиций обособленного интереса, сплоченность и взаимоподдержка как будто оказываются лишними, если не вредными. Однако в том или другом виде эти поведенческие формы необходимы в любом обществе не только для решения общественных задач, но и для удовлетворения собственно индивидуальных потребностей личности быть включенной в разного рода общности. Вот здесь и возникают специфические духовные образования, которые способствуют единству и сплоченности людей, хотя бы начиная с признания, что в социальной реальности нет сплоченности и единства, и их отсутствие осложняет, если не отравляет жизнь людей.

Итак, мораль возникает в процессе разложения родового общества и взаимообособления людей внутри общины. Эти установления были призваны компенсировать утрату роли изначальных родовых уз и одновременно восстановить и установить в условиях такую общность между людьми, которая бы не зависела от экономических, социальных, политических и других преходящих факторов. В отличие от родового общества, общность, единство между людьми (независимо от их социальных ролей) не порождались самим порядком вещей нового общества; потребность в единении осознается как таковая именно потому, что единства уже нет, и отсутствие единства переживается как неполнота, как несовершенство общественных связей.



Здесь были рассмотрены все основные концепции происходения морали, которые позволяют говорить о том, от чего и к чему двигалось становление морали. Таким образом мы ответили на вопросы «Что это?» и «Откуда это?». А как насчет вопроса «Зачем это?» Не может ли быть так, что в дальнейшем, диференциация человеческого общества, диференциация в сторону индивидуализации личности, будет продолжаться, и к каким изменения это может привести…

В ходе составления, были использованы материалы из сети

В романе Саймака "Город" очень хорошо описывается поведение некоего субъекта, живущего вне морали, и вне человеческого общества. Это мутант Джо. Живя в лесах и проводя свои эксперименты с колонией муравьев, Джо совершенно "аморален" с точки зрения обычных людей.

Может быть мораль служит нам неким механизмом, который способен удерживать нас вместе в рамках одной семьи, общины или цивилизации? Лишите нас морали и цивилизация рассыпется, как карточный домик, не помогут ни научные, ни социальные достижения. Впрочем это лишь мое допущение, не судите строго.

Хм...очень интересная теория. Но после такой лекции добавить как-то нечего. А что бы вы хотели услышать от нас об этом, хм, чувстве ,если можно так выразиться?

Ну да, я ожидал, что такая тема не будет столь популярна как скажем "Эвтаназия" (аля пощекочем нервишки смертью и сделаем умные лица), или "Ваш вес" (объединяет вех так или иначе)...Моей целью было показать, что есть мораль, с точки зрения этики...да, пожалуй получился скорее информативный пост...

Но ведь с другой стороны, можно было бы порассуждать на тему, что есть мораль сейчас, меняется ли она, и во что выльется в будущем...

В родовой общине все были равны, все было общее, цель была общая - выживание. Со временем как видим происходит увеличение численности населения, возникает дифферинциация групп людей, и даже отдельных людей. В современном обществе, относительно небольшое количество людей, держит в руках всю власть, как думаете их хоть в какой либе мере ограничивают моралные принципы по отношею к остальной массе? Политика аморальна и цинична.

Может быть будущее аморально? Может быть, как сказал Vitus KL, по моральности общества можно судить о том насколько цивилизация подходит к своему закату? Или это выльется во что-то иное, произойдет лишь обновление, и все начнется с начала...

PS:
Одного человека жалко гораздо больше, чем миллион.

Это даже целая лекция) Я теперь весь следующий семестр могу не ходить на философию)

Может быть.
С точки зрения средневекового европейца нынешние европейцы - такие аморальные, развратные свиньи, что хоть сейчас бомби их раскаленной серой. Как Содом.

Как ее понимают сейчас - в посте написано.
Меняется, куда ей деться.
Слишком масштабная и разнообразная вещь, чтоб о ней рассуждать. У японца, европейца, араба, пигмея сильно различаются представления о моральной допустимости разных вещей, равно как и у представителей разных слоев общества, не говоря уже о различиях в религиях и прочих убеждениях. Та же дифференциация в сторону индивидуализации личности, скажем, сильнее выражена у европейцев и меньше - у китайцев, если, конечно, брать сферических европейцев и китайцев в вакууме)

Да ну?

Мораль весьма условна на сегодняшние дни. Всё сильнее стирается граница между моральным и аморальным человеком. Пример тому - всё та же мафия. Эту организацию можно назвать бандой эгоистичных убийц, стремящихся к захвату власти и грабежу. А по мне, в сравнении с обычным ублюдком мафия будет более моральна. Я уже приводил такой пример - мафиози спас женщину от изнасилования маньяком - полицейским. Представитель закона в данной ситуации аморален , а вот мафиози совершает, можно сказать, подвиг. От этого его предыдущие дела не забудутся, но как быть с тем, что мафия карает таких же насильников, жуликов, убийц и тому подобных? Фактически, мафия выпоняет работу продажной полиции, за деньги отпускающую этих самых ублюдков на свободу. Мораль тут, пусть и жестковатая - на стороне мафии. Представитель же закона тут целиком и полностью аморален.

Верно. Но стадо должен возглавить пастух, иначе всех овец съедят волки.

У нас везде действует конституция, не хочешь- никого не выбирай. Мы сами голосуем за понравившегося нам президента, и сами получаем то, что имеем. Сегодняшняя власт ьне та, что была при монархии. людям запрещёно совершать аморальные поступки, преступающие букву закона, никакой тирании, как, скажем, при Сталине, уже нет и, я надеюсь, уже не будет.
Не все люди аморальны. Кто-то бросил умирать человека, сбив его своей машиной, в страхе перед наказанием. Аморально. Кто-то поднял упавшего на улице и отвёз в больницу, не думая, как все, что это алкаш запойный спъяну упал. Этот человек не лишен марали. И тех, и других хватает. Главное, какой вы человек. Даже у Рейстлина была мораль. Пример тому- защита им слабых, беззащитных и искалеченных.

Хах, а это плод твоего воображения или реально существовавшая история?

Pashtet, ну неужели ты, зная меня, мог подумать, что история настоящая? Конечно нет, ты что. Я же фантазёр, каких мало. Придумываю себе на ходу, а потом это фуфло вбиваю честным людям в головы) От меня же ни словца правды нет.

Теперь моя очередь говорить "Да ну?".
По мне так человечество не поменялось ни на йоту.
Просто власть стала еще более тонкой и изощренной.
Но на мой взгяляд, так, настоящая, теневая власть, всегда сможет создать для остальной массы иллюзию демократии, которая по своей сути - миф. Даже если взять классическую форму демократии древности: толпой на площади всегда управляли ораторы, сам народ править не может. Никакой президент долго не проживет, если он пойдет против этой власти. И на пост президента никогда не попадет тот, кто смог бы захотеть что-то изменить.

Закон это абстракция. Законы составляются теми и для тех кто стоит у власти. А стоит только пойти против нее, как тебя сживут со света.
Это можно наблюдать и в политике, и просто на заводе.

Вот например, в Белоруссии, последние 2-3 года проводится поголовная дактилоскопия мужского населения в возросте от 17 до 50 (насчет верхней границы не уверен). Теоретически, по закону, от нее можно отказаться, но таких людей берут на свой учет, и в сети поговаривают, что им потом не сладко приходится на всех уровнях. В СМИ конечно об этом ни слова. "Пальчики" снимают и на дому, в лице участкового, и в ваенкоматах.

Это правила игры. Человек живёт, чтобы упорядочить, подчинить себе. Такое он существо. Систему трудно сломать, для начала нужно прожить в системе, негласно существующей. Можно использовать систему для себя. Главное - понять, что человек без системы существовать не может, или он не человек. Началось это с элементарного первобытно - общинного строя. Люди объединяются, потому что так легче защищаться. Раз община- законы. И пошло - поехало. Этот процесс обязателен.
А ему и не надо. Он понимает, куда и на что идёт, принимая правила игры. Политика влечёт за собой интриги. Даже пока мы тут пишем, шпионы государств что-то там вынюхивают. Быть президентом - всего лишь навсего отвлекать на себя внимание народа, пока серый кардинал говорит тебе, что делать. Взамен ты имеешь привелегии, каких раньше не имел. невыгодно даже как-то идти против людей, предоставляющих тебе власть. Нет смысла.

То есть убивать, красть и т.д. запрещено только президенту?

Правильно делают. Кто знает, что народ выкинет? А так всегда есть, как проверить. Отказом ты навлечёшь только подозрения - что же ему бояться выдавать пальчики, если он чист? Умный ход. Мои поздравления товарисчу Лукашенко)

Ай, это из-за типа "теракта" (ибо это было нечто насколько липовое и прозрачное, что просто ну не знаем) прошлым летом (формально). На самом деле фоторобот и так уже был чуть ли не с самых первых дней, так что необходимость абсолютно левая. Нам весной приходили какие-то странные листочки от участкового весной раза 3, на которые мы благополучно забили. Ибо ни указания цели визита, ни подписи уполномоченных лиц из следственных органов, чего требовалось по УПК, там не было, да и сама дактилоскопия может быть применена только к участникам по делу. Ну мы и рассудили справедливо, что и нефиг тогда, пожалуй. Как можете видеть, ещё с вами до сих пор. : )
На дому, кстати, не снимают. Никогда, афаик. Да и в военкомате, где были позже, как-то не додумались. Есть мнение, что это рвение - чья-то дебильная чиновничья инициатива.

Скажем так: президенту не составит труда организовать "устранение", без последствий для себя.

Вы так спросили, будто первый день живете.
Мало ли что "там где-то" написано, что "взятки брать плохо!".
пример - гаишники простенький пример. но тут уже нужно просто не полениться, и обратиться к экстрополяции.



Снимают. Ваш покорный слуга лично был свидетелем. "Дядя милиционер" со списком, в котором несколько сотен человек, и саквояжиком для "мобильного" "снятия пальчиков".



Очень липовое. Настолько липовое, что есть версия о том что это просто декорации, что это де просто прикрытие для чего-то.



Ну я и не имел ввиду, что всех отказавшихся устраняют . Но не думаю, что трудно взять на особый учет таких людей. Есть слухи о том, что у таковых были проблемы с выездом из страны. Опять-таки, не обязательно поголовно.


Меня скорее интересует другой аспект:
1) толку от "не сдачи" мало: захотят - возьмут.
2)отрицательный результат - тоже результат.
если из подозреваемых 10-ти человек, 1-2 зарегистрированы как отказавшиеся, а найденный отпечатки не известны базе данных - круг подозреваемый все равно резко сужается.
3)массовать дактилоскопии, приведет скорее не к увеличению эффективности следствия, а тому что люди во-первых будут следить за тем к чему прикасаются, во-вторых борьба переместится на другой фронт - к подстегиванию создания\распространения средств обмана и обхода дактилоскопического метода. иначе говоря - "оружие" тем мощнее, чем реже оно применяется, иначе возникает естественный отбор, и возникает сопротивление его действию.

Я спросил это лишь потому, что ваши слова сказали о вашей жизненной неопытности. Вот эти:

Сами для себя то есть пишут.

Не брать взятку - верх глупости. это полезный симбиоз. Просто надо не борзеть. Каждый хоть раз преступал закон.

Так и есть, но из этого никоим образом не следует, что они пишут законы для того чтобы сидеать в тюрьме. Не совсем понятно на основании чего вы сделали такой вывод. "для себя" значит для себя. а не против себя. законы регулируют поведение массы рабов. для элитарной верхушик они мало что значат.



Такую параллель можно провести на любое преступление

Из вашего высказывания именно это и следует. Некорректно сказано, наверное.

Нет. Взятка полезна для субъекта и объекта. А вот убийство...для объекта вредно. Или воровство - для имущества объекта. Не стоит всё в одну кучу - на улице уже не развитой социализм.

>Из вашего высказывания именно это и следует. Некорректно сказано, наверное.

не корректно понято.
потому как "для себя", означает именно ДЛЯ себя, а не против себя. Для себя, значит ля своей выгоды, для управления массами людей.

И я об этом писал выше. Читайте внимательнее. Это довольно очевидно, и следует из контекста, а ваше упрямство в таком понимании этого высказывания, уже начинает казаться маниакальным

>Нет. Взятка полезна для субъекта и объекта.

взятка вредит обоим. потому как корумпированность общества, это прямой путь к росту преступности, путь к разложению умов, к распространению привычки, что преступление не есть обязательно наказуемое деяние, привычки, что закон не непогрешим.

Нет. Вот "ПОД себя" значит вышеперечисленное. А "ДЛЯ себя" значит писать. чтобы себя же и арестовать. Это вроде шизофрении того, о ком это)

Все пока живы и здоровы.

Превышение скорости на 10 км/час -серьёзное преступление? Я бы так не сказал. Да и мозг не съедят черви, если ты примешь деньги.

Если вы печётесь о справедливости ,загляните, к примеру, какому - нибудь генералу в отставке на дачу. Найдёте(если дойдёте и войдёте) в подвале полчища нелегалов, держимых в рабстве, которыми он торгует и ставит на кон в карты. Тут он взяток не даёт. Просто положение позволяет. В сравнении с этим, ИМХО, взять взятку за превышение скорости - благое дело.

Таким образом обычно пытаются оправдать собственную моральную нечистоплотность.

Хиро М@нт

Для начала, само по себе это вообще не преступление, а административное правонарушение, но это лирика. Что касается серьезности: http://www.autocentre.ua/video/Other/Raznoe-878.html
иллюстрация к тому, что значит превышение на 5 (даже не на 10) км/ч.


У того, кто взял - не съедят. А вот за того, кто дал, а также за тех, кто попадется у него на пути, я бы не ручался.


А если сравнивать с Гитлером, то всем нынешним маньякам надо памятники при жизни ставить. Кстати, в связи с этим уместно задать вопрос: можно ли быть чуть-чуть аморальным?

Гипоморальным)
Как есть авитаминоз, а есть гиповитаминоз. Хотя второй постоянно первым кличут)
Если уж человек аморален, то он аморален по крайней мере по большей части моральных признаков. Принципы нравственности отрицаются им комплексно. Это примерно как... если ему (административный) закон не указ, то почему должен быть указом такой нелепый обычай, как верность половому партнеру?)

Я не увлекаюсь такого рода роликами. Тут дело не в скорости ,а скорее в невнимательности водителя. Он бы с таким же успехом сбил бы и на 20 км/ч, если бы не остановился. Не смотрел вперёд, вот и всё. Вдобавок видео монтировано, причём самым дешёвым образом. Как на него можно купиться?

А нечего ручаться. Взятка - такая же элементарная процедура, как мытьё рук до еды. Вы же, когда моете руки, не тупеете?

Не поддаётся сравнению. В крайности впадать не надо. Это жизненная позиция. это неотъемлимая часть жизни. Я не думаю, что вы бы боролись за идеалы, предложи вам преступник(хотя бы административный, для примера) денежную взятку в размере вашей годовой зарплаты. Взятки есть везде, просто Россия - сердце коррупции. Оттого её и больше. Я бы не сказал, что взять тысячу или две рублей за превышение скорости то же самое, что резать людей направо - налево. Злоупотребеление властью тем же генералом из примера выше отнюдь не то же самое, что учителем, скажем, в школе.

Хиро М@нт, не знаю, как для вас, но для меня исполнение законов страны, в которой я живу - во-первых, обязаннасть гражданина данной страны, а во-вторых - вопрос самоуважения. Да, я понимаю, что dura lex, и что суровость законов в России компенсируется необязательностью их исполнения. Но, пардон, ещё пардон - мне плевать семь раз с притопом, что там делается у генералов на дачах. Это дело их совести и их взаимоотношений с законом. Моя же совесть выстраивает несколько иную картину мира.

Здесь был переход на личности. Теперь его здесь нет.

Модератор.

За 7 месяцев (январь-июль) 2009 года в Российской Федерации произошло 105 376 дорожно-транспортных происшествий, в результате которых погибли 13 058 человек, а 133 561 человек получили ранения. (С официального сайта ГИБДД).
Интересно, сколько из виновников этих 13 тысяч смертей тоже думали, что "Взятка - такая же элементарная процедура, как мытьё рук до еды"?
Лично я сильно подозреваю, что если просуммировать жертвы от тех, кто "режет людей направо и налево" по всей России за эти месяцы, число получится поменьше.

Нет, я не пытаюсь приравнивать превышение скорости на 10 км/ч к резанью людей. Да и закон не приравнивает. Только не стоит забывать, что в общем-то человеку все равно - погибнет он от маньяка с ножом или от какого-то лихача, который привыкнув, что можно спокойно превышать скорость на 10 км/ч и откупиться от гаишника, постепенно доведет превышение до больших скоростей. Я бы сказал, что в наше время нарваться на такого лихача гораздо проще, чем на маньяка.


Это очень правильно сказано. Поэтому совершенно незачем при обсуждении ситуаций на дорогах рассказывать как в Америке негров линчуют генералы кого-то в подвале держат.

Посмотрите сериал "Глухарь". Главный герой - работник милиции- берёт взятки. Но всегда находит место жалости, состраданию и идёт на помощь тем, кто в ней нуждается.

Помимо этого здесь не было ничего, кроме перехода на личности. При сохранении стиля ведения разговора последует недельный бан.

Модератор.

Золотые слова. Больше всего мне нравится, когда их произносит человек, который восхищается мафией и приравнивает взятки к мытью рук перед едой. Правильно. Неважно, что кто-то нарушает законы. Всегда можно сказать, что найдется человек во сто раз хуже.


Умилительно. А "дядя Степа - милиционер" не берет взятки, но при этом тоже "идет на помощь тем, кто в ней нуждается". Но самое главное общее свойство у этих персонажей заключается в том, что обоих не существует в природе.

Если ты не слепой и ездишь 60-70 км/ч - то никого не собьёшь. Сбивают либо дураки, либо дуракОВ.
Зато о несправедливости коррупции надо говорить .а о несправедливости превышения полномочий не надо. Как удобно. Закрывать глаза на самое страшное, а линчевать только тех, до кого можем дотянуться и обвинить. А ведь разница невелика. Это та же коррупция, только услугами. А это куда более опасно, чем дать на лапу гаишнику из - за превышения скорости - погибнет 13 миллионов человек вместо 13 тысяч.


Я уже говорил, от мафии намного больше добра, чем от сегодняшних представителей закона. И это даёт мне право ими восхищаться. А взятка - не убийство. Я уже сказал - надо пресекать более страшные преступления .иначе жертв будет во сто крат больше.

Разница в том, что стоит брать пример с такого персонажа. А ведь есть и такие в нашей стране. Просто не хотите видеть.

P.S. не стоит так быстро и нервно отвечать на мои посты. Более того - моё восхищение кем бы то ни было не обсуждается в данной теме. не это мы рассматриваем. Плох тот админ, кто не знает, как ещё выкрутиться и убежать от правды, прибегая к методам, за которые сам же и банит.

Это тоже очень удобная позиция. Сбил кого-то - а, это фигня, он наверное дурак был. Восхитительно.

Дело в том, что эти погибшие 13 тысяч - уже реально есть. И люди примерно в тех же количествах будут погибать дальше, пока ситуация на дорогах не изменится. А где существуют эти 13 миллионов и от каких причин они должны погибнуть - никому не известно.
Закрывать глаза не надо ни на какие нарушения закона. Но говорить, что взятки - это нормально, потому что там кто-то превышает полномочия гораздо больше - это и есть закрытие глаза на другое нарушение. А от чего гибнет больше - еще вопрос.

В земле они есть, в могиле, которую не видно из - за того, что все заняты "борьбой" со взяточничеством, тогда как надо покопать вокруг МКАДа, и сразу найти кости тех .кто уже лет 10 как закопан в земле и его не ищут. Глядишь ,соберешь 130 миллионов, а не 13.

Добавлено:

Неверно понято... сбил дурак .если за рулём таковой, и гонит не 60-70, а 120-150. На 60-70 сбить можно только дуракА. начавшего перебегать дорогу, когда ты был в 3-х метрах от него. Вот и вся нехитрая арифметика.

Хм-хм. Я так понимаю, и генерал, и кости вокруг МКАДа, и благородный милиционер - не что иное, как персонажи сериала. Не удивлюсь, если там же водятся и благородные мафиози.
Аморальна ли глупость, уважаемые собеседники?

Аморальна. В тех случаях, когда глупец не видит Зла в Добре и Добра в Зле, не может понять то, что его чахлый разум понять не может. Не для него видеть тонкость материи, верно?)

Хиро М@нт
Феерично! Человек строит свою картину мира на сериале "Глухарь"! Впервые на арене!
Да-да, про трупы за МКАДом он оттуда же взял. Я, каюсь, видел эту серию.

А я этого и не скрывал. Я-то всё гадал, когда же додумаются?
Один из примеров жизни, реализованный на экране. А ведь приятнее говорить о коррупции, верно? Не думая о проблемах более страшных.

Действительно, когда же эти сирые и убогие додумаются, из какого конкретно классического художественного произведения извлечены эти бессмертные, волнующие умы поколений мысли и образы.
Мы вот тоже все гадаем, когда ж вы додумаетесь признать, что следует использовать более, ммм, документальные источники информации? Хоть тотализатор устраивай, ей-ъогу!

Нет-нет, приятнее представлять благородных мафиози в развевающихся плащах, безвозмездно раздающих деньги страждущим и убогим, чем... Ну, чем реальных мафиози. Дед-Морозов с Томми-ганами не бывает, окститесь, Хиромант!

Зачем рассматривать одно и то же?

Добавлено:
Если вы про тех, кто называетсебя мафиози, можете расслабиться - речь не о них. Пародии, возомнившие себя реальностью, я не рассматриваю.

Хиро М@нт
Ага, наметился прогресс - теперь у нас имеются "правильные" мафиози, и мафиози "неправильные". Вот скажите, Хиромант, а вы можете назвать хоть пару представителей первой категории, только внятно и исторических?

Примечание (это интересно!): "Бригада" - не документальное кино.

Ну эта тема заслуживает даже не стихотворения, а небольшой пьесы в стихах.

"ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ПРОЦЕДУРКА"
(комедия в трех картинах)

Действующие лица:
Юноша прогрессивных взглядов - одетый по последней моде молодой человек семнадцати лет.
Пьяный водитель - краснолицый мужчина с мутным взглядом, управляет дорогим комфортабельным автомобилем.
Гаишник - постовой сотрудник ГИБДД.
Безутешная мать - немолодая женщина с усталым лицом.
Судья - судья.


Картина первая.
Поздний вечер. Пост ДПС на перекрестке в центре обычного российского города. После поста, покручивая палочку, прогуливается Гаишник. К посту на большой скорости, виляя, приближается дорогой комфортабельный автомобиль, управляемый Пьяным водителем. Гаишник радостно свистит и машет палочкой, автомобиль останавливается.

Гаишник:
Сержант Гонимонетин, добрый вечер!
Куда же, гражданин, мы так спешим?
Пьяный водитель:
Так это... свадьба... брат... догнаться нечем....
Гаишник:
(в сторону) Вот так удача! Он же пьяный в дым!
(Водителю) У вас нетрезвый вид, со мной пройдите
Чтоб освидетельствованье пройти...
(Водитель молча сует Гаишнику пятитысячную купюру)
Ах да! Я вижу, очень Вы спешите,
Езжайте же, счастливого пути!

Автомобиль с ревом срывается с места и уносится прочь.

Картина вторая.
Несколько минут спустя. Улица в том же городе. На зеленый свет по пешеходному переходу улицу переходит Юноша прогрессивных взглядов.

Юноша прогрессивных взглядов:
Блаженный вечер! Словно Солинари
Блестит луна, как Рейстлин я под ней.
Иду я посидеть в шикарном баре
В компаньи обеспеченных людей.
Они круты и даже знамениты,
Я, как они, мечтаю жить и есть,
Ведь мафиози - это не бандиты,
Они эпохи нашей ум и честь!
Чиновника у них учусь подмазать,
Чтобы не ждать, как быдло-дуралей,
А получать все блага мира сразу
Из-за поворота на огромной скорости вылетает дорогой комфортабельный автомобиль, управляемый Пьяным водителем, сшибает Юношу прогрессивных взглядов прямо посреди перехода и уносится в ночь.
Ах! Умираю! Доктора! Скорей!

Картина третья.
Кабинет Судьи. За столом красного дерева в кожаном кресле сидит Судья. Возле стола стоит Безутешная мать, одетая во все черное. В руках у нее пачка документов, среди которых можно разглядеть свидетельство о смерти Юноши прогрессивных взглядов.

Судья:
Ну да, ну да, я вижу Ваше горе,
Страданий чашу пьете Вы сполна,
Ваш сын погиб. Печально, я не спорю,
Погиб... Но только чья же в том вина?
Судебный произвол теперь не моде,
Учесть все факты очень важно нам...
Безутешная мать:
Он был на пешеходном переходе!
Судья (заглядывая в лежащий на столе конверт):
А посмотрел ли он по сторонам?
Безутешная мать:
Не знаю...
Судья:
Вот! А это важно очень!
Немало прецедентов знаю я -
Ребенок под колеса прыгнул ночью,
А для водителя тюрьма, расстрел, статья.
Безутешная мать:
Но он не мог...
Судья:
Я этого не знаю,
Водитель об обратном говорит.
Вам убедить себя я предлагаю
(показывает Безутешной матери бумажку с пятизначной суммой и значком доллара)
И вмиг злодей на нары загремит.
Безутешная мать:
Но у меня лишь средняя зарплата!
Откуда столько денег? Как же так?
За что? За чем? Ведь я не виновата!
Судья (сжигая бумажку в пепельнице)
Ваш сын погиб? Ну значит сам дурак.

Безутешная мать в слезах выбегает из кабинета.

Судья, пожимая плечами:
В таких вот семьях и растут придурки,
Все ищут правду, ноют без конца..
Не знать элементарной процедурки!
Ужасный век! Ужасные сердца!

>Превышение скорости на 10 км/час -серьёзное преступление? Я бы так не сказал.
...
>можно ли быть чуть-чуть аморальным?

"дорога в тысячу ли начинается с первого шага"
Причем как в сторону разрухи, так и в процессе восстановления.

Бардак, товарищи! Бардак!
Везде. На всех уровнях. Я не идеалист, нет, но до того противно смотреть на все это...

Взять хотя бы, эту Саяно-Шушенскую ГЭС...это ж до ках чертиков надо было нажраться на работе...
заслонка для трубы диаметром в 6 метров, это не клавиша ENTER, чтобы случайно нажать...

Пример поменьше? Ведь "меньше", не страшно, правда? =\
Стекольный завод, неподалеку от моего места жительства.
Есть котел, отапливаемый газом, согласно технике безопасности, необходимо проветрить топку, произвести замеры газоанлизатором,
а потом только произвести поджигание газо-воздушной смеси...*****...
Короче, как выяснилось все электронные средства защиты были отключены (а зачем? мешает только, пищат почем зря ), а рвануло так, что кладка развалилась, а рельсы несущей конструкции выгнулись.
Кто-то небрежно перекрыл ее (заслонку), и скопилось облако газа. Баба, поджигавшая топку, как ни странно, осталась жива.

А начинается все, с именно "чуть-чуть можно! есть и в сто раз хуже нас!".

>Посмотрите сериал "Глухарь". Главный герой - работник милиции- берёт взятки. Но всегда находит место жалости, состраданию и идёт на помощь тем, кто в ней нуждается.

можно только ответить вашими же словами: "видео монтировано, причём самым дешёвым образом. Как на него можно купиться?"

Первый раз вижу такое умелое применение terzium non datur...


"В деревне парень был рожден, он звался Робин Гуд..."
Вы всерьез полагаете, что преступник - это защитник страждущих и убогих? Может, он и глотки режет из особого сострадания к людям? Сегодня одного зарезал, завтра перевёл старушку через дорогу... искупил, так сказать, грех... а на самом-то деле, на самом деле, он хороший, он "дядя самых честных правил", да? Интересно, а когда вас в переулке изобьют пятеро амбалов, как недавно одного моего знакомого, до состояния реанимации, за кошелек и мобильный, вы тоже будете считать, что реальность - это торжество справедливости, как показывает ТV?


Мне вот интересно, я почитал ваши рассуждения в двадцати, что ли, темах... И везде-то вы раскрываете глаза народу, несёте свет истины. А откуда вы знаете всё обо всём? Где научились? Я тоже так хочу! =P

По-моему, вы именно эти пародии рассматриваете. Вы знакомы лично с представителями мафии? Не думаю. Если бы были знакомы, вы бы не бросались подобными словами.

Скоффер
Прошу прощения у представителей местной власти администрации за оффтоп, но не сказать спасибо за вышестоящий пост я не мог.

*подозрительно косится на последние посты*
Товарищи. Я, конечно, оставляю право метать молнии участвующему (если ещё) админу, но цензор нервничает, потеряв нить дискуссии на первой странице, и на второй видит преимущественно оффтоп и флейм.
Будьте так добры, перечитайте первый пост, что ли...


P. S. В завершение оффтопа.
Я являюсь представителем мафии! На Годвилле. %) Мы труЪ злые ребята и не знаем жалости к добрякам. Надеюсь, на этом вопрос закрыт.

Оффтопик о мафии выделен в отдельную тему.

Обсудим точку зрения?

JuraS
Сам я апелляций к "морали" не люблю, но автор местами пишет чушь.

Есть еще один вариант. Эти свойства личности родителей не устраивают, потому что они знают, что если ребенок будет проявлять их в дальнейшем он получит очень много шишек с печальным исходом. А учитывая, что им его все-таки жалко, стараются его от них уберечь.
Я, конечно, считаю, что апеллировать надо в первую очередь к разуму, а не к морали, но это сложнее и не у всех получается.


Лично я считаю, что человек, который живет в гармонии с окружающими, потому что боится нарушить закон - это нормально. Проживание в государстве с "людоедскими" законами мы в данном случае не рассматриваем.

JuraS
Навскидку - сразу же отталкивает безапелляционность и бездоказательность. Откуда-то всплывает безумная фраза, вложенная в уста родителей: "Не делай так, а то мама и папа не будут тебя любить". Я не знаю уродов, которые могут сказать так. Возможно, автору это говорили, и из-за этого у него такие сложности, в частности, с логикой. Мораль и метафора с паровым котлом взяты из совершенно разных "опер". Такое ощущение, что автор никогда не слышал, например, о сублимации. Не представляет, что тот же гнев можно сбросить, и не давая в морду тому, на кого разозлился,и даже вербально не раня его - и при этом не оставаясь взрывоопасным котлом.
Не знаю, где автор видел человека с "естественной моралью"? Кто же это - "маугли"? Но даже животные весьма наглядно показывают детенышам, какое поведение неприемлемо. А как, например, научить ребенка, что нельзя брать чужое? "Не бери чужое, а то побьют и посадят в тюрьму"? Кого можно воспитать так? ИМХО того. кто будет учиться быть достаточно хитрым, чтобы не попадаться. А если сказать:"Не бери чужое, тот у кого ты возьмешь, очень расстроится, ему будет плохо" - это уже мораль.
В общем, уж насколько я не моралист, а и мне странно...

Уж извините, поперло меня на цитаты, думаю это не так уж плохо, может быть подстегнет обсуждение. Ну или просто будет информативно и интересно. Лично мне понравился стиль изложения, в этой статье.

Мне более всего понравилась идея о том, что если человеку не навязывать мораль, то он вырастет ангелом небесным. Забавно. О том, что вырастет существо совершенно асоциальное, просто не приспособленное к жизни в обществе, автор почему-то ни на секунду не задумывается...

Это потому, что он подразумевает, что все будет такими, а не отдельно взятая личность. Т.е. естесвенная моральность у всех, приведет к более равномерному распределению аморальности, а значит не будет ее резких выбросов. Иначе говоря: если можно материться друг на друга и устраивать мелкие пакости, не дойдет до того что на вид все будет благопристойно, а в один прекрасный момент будет пущена кровь.

Но тогда возникает вопрос, а зачем она вообще возникла, мораль?

JuraS, аморальность - это и есть состояние неусвоенности моралных норм. Как можно распределить отсутствие чего-то? ) В идеале система нравственного воспитания и должна стремиться к усвоению этих норм маскимальным числом индивидов на максимально высоком уровне. Есть т. зр., что мораль - лишь продолжение поведенческих механизмов, характерных для животных вообще, т.е. формы более сложно организованных инстинктов. Тогда всё просто: мораль лишь должна дополнять, а не отрицать природное "нравственное чувство". И из этого не следует необходимость отказа от неё как явления. Кроме того, не совсем понятно, почему в обоих статьях некая "христианская мораль" подменяет "мораль вообще". Это лишь одна из множества возможных систем. Если даже допустить, что какая-то одна из них неэффективна, это не повод отрицать все разом.

З.Ы. А статьи не Вы писали? : )

JuraS, мораль возникла ради элементарного выживания. Почему даже у рецидивистов есть "понятия", почему за "крысятничество" - воровство у своих - могут убить? Потому что если кто-то сожрет пайку другого или украдет у него теплую вещь, тот, другой может погибнуть. А "естественная мораль" как раз диктует - если тебе что-то нужно, возьми и не парься. С точки зрения "естественной морали" дика сама мысль не схватить кусок хлеба, если ты голодный. С какой стати, блин, я не должен пришибить вот ту старушку, которая идет с почты с пенсией, если мне нужны деньги? Почему я не могу изнасиловать вот эту женщину, если я прямо сейчас хочу трахаться? Если задать себе эти вопросы, в качестве эксперимента "отключив" все моральные доводы, то окажется, то "все дозволено". Нет никаких препятствий между твоим желанием и возможностью осуществить его за чужой счет - кроме страха получить в зубы. То есть, общество "естественной морали" будет ни в коем случае не раем, это будет буйное отделение психбольницы, из которого сбежали все санитары. Регулироваться все будет исключительно террором и силой кулака. Впрочем, такое общество очень быстро сожрет все вокруг, а потом и самое себя.

Нет

Добавлено:
Кстати там интересные комментарии, я их не заметил сначала. Там те же вопрсы ему задают, которые тут возникли.

Когда сапиенсы окончательно выделились из животного мира - тогда, на мой взгляд, и появилась мораль. Инстинкты, обусловливающие поведение животного в сообществе себе подобных, исчезли. А сообщество осталось. И ему, сообществу, и отдельным его представителям нужно было как-то выживать. Это шимпанзе не треснет побеждённого соперника по склонённой в позе подчинения голове. А человек - запросто и с удовольствием. Вот и возникли правила поведения типа "не убий ближнего своего совсем уж без причины"... По-моему, так. Это я к тому, что никакой "естественной морали" не существует. Есть правила, выработанные конкретным обществом в конкретную эпоху, и определяющие, что в этом обществе хорошо, а что - плохо. Следовательно, никаких врождённых понятий о морали и аморальности у человека нет и быть не может.