Вопрос, стоит ли называть таких людей светлыми. И если да, то почему. [исходя из классификации, используемой мной, темный вполне может подходить под это описание]


не все. Вопрос в том, что понимать под понятием "светлость".

Я, кажется, что-то пропустил. Где можно полюбоваться на эту классификацию?

Halgar Fenrirsson, а может лучше вы обоснуете, почему не считаете их Светлыми? По-моему, тут все очевидно, и я не очень понимаю, что вы хотите, чтобы я вам доказала)

Ну лично для меня, светлость - это качество человека, заключающееся в том, что он верит в Добро и старается не причинять другим зла, это альтруистичная позиция и желание помочь, если он видит, что слабые и беззащитные в беде. А также для него приоритетом являются моральные нормы и убеждения, а не выгода лично для него и не власть. Для такого человека деньги не главное, и он не любит выставлять напоказ свою "светлость", хотя и отстаивает свои убеждения, когда речь о них заходит. Этот человек считает, что любовь и дружба важнее положения в обществе или собственной выгоды. Он может очень многим пожертвовать для тех, кого любит или считает достойными этого. Он верит в справедливость и старается отстаивать ее, причем и сам отказывается от личной выгоды, если считает ее несправедливой.

Iris Sarrd

Согласна) Хотела еще раньше это написать, но вот теперь уже полностью уверена, что тут проблема в подмене понятий)
"Тёмный это не приверженец тьмы, а существо назовём его так, которое ещё не определилось конкретно куда ему идти, повторюсь тёмные в отличие от приверженцев зла тоже творят добро" - описание нейтрального персонажа, просто классическое)) А уж никак не темного...

В готовом и отлакированном виде - нигде.
Базисный принцип: Свет стремится к сокращению пространства возможностей, Тьма - к его расширению.
Отличительные признаки светлых перечислять можно долго.


Я не сказал, что они не могут быть светлыми.


Что ж, попробуем долгим путем.


Йес, звучит красиво. Хотя и содержит неопределенное понятие.
Кстати, некто Торквемада в это описание хорошо ложится.


Опять Торквемада.


Аналогично.


Отстаивает какими средствами? (это продолжая тему Торквемады)


Вы очень узко пониамете слово "выгода". Любовь, дружба и положение в обществе - это частные случаи.


Опять он.
Кстати, с чего вы взяли, что темный не способен на самопожертвование? То есть, понятно, из "каждый темный - эгоист". Но откуда сама эта концепция?


А справедливость - концепция, предполагающая перераспределение благ в пользу ее стороника
Ну и, опять же, Торквемада подходит под описание.

А теперь внмиание, вопрос: Торквемада, с Вашей точки зрения - Светлый? С моей - безусловно.

Т.е. Рейстлин - Светлый? Насколько я помню, в процессе становления Рейстлина богом, возможности у всех (включая самого Рейстлина) резко сократились
А, например, Робин Гуд - определенно Темный, поскольку он явно пытался увеличить количество возможностей у бедных крестьян

А вообще весело получается. С учетом того, что любой огонь стремится потухнуть (затухание - естественный процесс, в отличие от возгорания), получается, что Свет стремится к Тьме

Дык, это ж разные вещи - к чему он стремился и что на практике получилось


Солгасен


Нечеткая формулировка. Правильнее так:
Свет, уничтожив свое топливо (без чего он не может), на выходе дает тьму.

Ну, уничтожение других богов - это в любом случае уменьшение возможностей.
Те же Рыцари Такхизис - тоже получаются светлее некуда Они явно уничтожали чужие возможности и выстраивали все по линеечке

Чтобы адекватно обсуждать такие подробности, нужно как минимум знать - оное уничтожение 1) планировалось изначально как цель или обязательное условие достижения цели, 2) произошло в процессе как устранение помехи со стороны богов, 3) не планировалось вообще, 4) еще какой-то вариант... Насколько мне известно, Рейстлин свои планы в письменный вид не переводил, а гадать не хочется.


Дык, они и организованы по образу и подобию соламнийцев.

Halgar Fenrirsson

Было бы очень интересно, если бы вы все же их перечислили...

Я сама ненавижу инквизиторов, но это не мешает мне уважать по-настоящему Светлых. Инквизиторы пользовались принципом меньшего зла и излишне усердствовали в своем стремлении извести зло. Они могут верить во что угодно и называть себя как угодно, но пока они используют пытки и отправляют на костер невинных, их нельзя называть Светлыми. Тут разница в методах... Причем кардинальная.

Вот и я про это. В зависимости от средств человек и будет Светлым или Темным)

Наверное, из ролевой и художественной литературы)
Я не считаю, что он не способен, просто, скорее всего, он это сделает только для близких людей. А вообще у нас с вами просто не сходятся определения Светлого и Темного - отсюда и взаимное непонимание.

Справедливость - это всемирная справедливость) А не только для себя любимого.

Торквемада - Темный лично для меня) Опять же из-за его методов и постановки целей.
Может, вам почитать Книгу Паладина по AD&D – там прекрасно изображены истинные светлые?) Причем не как те, кто закованные в броню и верхом на коне носятся по миру и уничтожают всех тех, в ком почувствовали малейшее присутствие зла)

Долго - значит лениво.
Так что назову определяющий: уверенность в том, что именно я/мы прав/ы в высшем смысле.



Сами они себя называли, значит - можно. Наблюдаемый факт - тот самый, который докзательней любого количества рассуждений.



Погодю. Пока Вы (или не Вы, не суть важно) не докажете, что верным является именно мнение Книги Паладина по AD&D, а не Торквемады.


Мое определение светлого основано на анализе слов и действий называвших себя светлыми. На чем основано Ваше?

Halgar Fenrirsson
Вы думаете, мне не лениво перечислять очевидные (для меня) вещи?) Или времени много?) Как-то несправедливо получается...

Это признак не светлого, а самоуверенного человека) Иногда такими бывают очень глупые люди, считающие, что только их мнение единственно верное) Не вижу, как это соотносится с мировоззрением. Те же Танис, Стурм или Карамон часто сомневались, правы ли они в данной ситуации и переживали из-за этого. И все умные светлые герои точно такие же. Потому что, даже вместе с верой в правоту своих богов и/или своих убеждений, нужно еще эту веру применить в конкретной ситуации и понять, как лучше будет поступить, а это часто очень непросто, особенно когда возникает соблазн применить принцип меньшего зла... Иначе можно быстро перестать быть светлым и стать такими, как ваши нелюбимые инквизиторы… А уж они как раз полностью верили в собственную правоту, что не делает их светлыми)

Отлично, если я себя называю темным магом или паладином, то я, получается, могу поднимать зомби или исцелять людей прикосновением?) А может, я захочу себя богом завтра назвать?.. Какой-то очень странный критерий у вас.

Не уверена, что с такой позицией вам вообще можно что-то доказать. А я вам в духовные учителя все же не набиваюсь, так что если вы так хотите считать светлыми людей, уничтожавших невинных, то это, конечно, ваше право. Хотя я не вижу тут никакой объективности и желания адекватно рассмотреть данный вопрос.
Ну а с вашей позицией - когда кто-то должен разбиваться перед вами в лепешку и что-то доказывать, тогда как вам "лениво" подробно отвечать на аналогичные вопросы - я сразу понимаю, что вы свое мнение уже составили и изменить его не имеете ни малейшего желания. Тогда в чем смысл нашей дискуссии?) Милое времяпрепровождение?)

Мое определение светлого основано на анализе слов и действий людей, являющихся светлыми. Критерии их "светлости" я перечисляла выше)

Аргументов в пользу того, что именно ваше (а не Торквемады) понимание светлости является истинным, не было, или я их пропустил?

Ответы на остальные пункты я, видимо, тоже пропустила по причине плохого зрения)

А насчет этого я уже все сказала. Могу добавить определения из ролевой литературы, если будет нужно)

Извините - не вижу смысла. Пока не договорились о терминах.


Я тупой или слепой?
На случай, если таки первое - буду признателен заь номер сообщения.


Аналогично - буду признателен заь номер сообщения, в котором обосновывается, почему мнение авторов игровой литературы лучше соответствует реальному положению дел, чем мнение Торквемады.

Лично я считаю, что тема зашла в тупик. Halgar Fenrirsson настаивает на своем определении и на право Торквемады на самоопределение, я же и Рей с этим не согласны Так как речь идет об определениях, доказать тут что-либо невозможно. По-моему, спор становится бессмысленен.

Да, я тоже предлагаю закончить, чтобы не скатиться в оффтоп. Ясно, что никто тут друг другу ничего не докажет, и мы просто потратим свое время на философские беседы о вечном)

Не, продолжать все же придется.


Как можно заметить, я не настаиваю на своем определении. Я просто пытаюсь добиться ответа на вопрос: какие есть основания к тому, чтобы за определение светлого считать именно определение ув. Рей, а не определение Торквемады. Либо признания того, что таковых не имеется.

Так вы же сами показали, что умница, бессеребренник, идеалист, искренне заботящийся о всеобщем благе и пытающийся менять мир к лучшему фра Томас - светлый уже по тому самому определению, которое привела уважаемая Рей? : ) Определение одно и то же, просто сама Рей с этим пока не согласна, но это чисто техническое затруднение. : ))

Кстати, насколько я помню, в игротехнической литературе по ДнД отличие между добром и злом так же состояло в конечном счете в фундаментальном принципе: озабочен ли некто в первую очередь собственной выгодой или общественной; эгоизм - альтруизм. С этой точки зрения фра Томас опять-таки добр и светел.

Просто он настоящий, а не фэнтазийно-оперетточный, в реальности же даже самое искреннее желание добра может иметь весьма причудливый вид, особенно издалека. С учетом этого, Торквемада окажется едва ли не законно-добр.

Cordaf
Возникает некоторая проблема С учетом того, что "умница, бессеребренник, идеалист, искренне заботящийся о всеобщем благе и пытающийся менять мир к лучшему фра Томас" несомненно увеличивал возможности Испании как государства, то по определению Halgar Fenrirssonа его следует считать Темным. Именно это я и считаю тупиком

Alaric
Но вот например пространство возможностей выбирать религиозные идеалы он всеми силами сужал до единственного, который считал правильным. Точно так же, расширяя пространство возможностей Испании, он старался сузить общемировое пространство возможностей до такого, где бы эта Испания диктовала свою волю. =)

Но сужение/расширение пространства возможностей - это все-таки уже совсем обще. Хотя вроде бы и понятно, что имеется в виду.)

Но по этой логике, Светлой оказывается литературная Такхизис, потому что она точно также "сужала религиозные идеалы" и стремилась "сузить общемировое пространство возможностей до такого, где бы эта она диктовала свою волю"

Вот в чем все дело - тема-то изначально была посвящена любви реальных людей к вымышленным "темным" персонажам. Поэтому меня уже страниц этак десять удивляет эта живучая привязка вопроса к так называемым "реальным Темным". Какбэ в реальности Темных не то что бы нет, но их явно не видно - а Detect Alignment, равно как и самого Alignment, не существует. Ну а когда дело доходит до политики, с "темностью" и "светлостью" начинается настоящая неразбериха)
Тут не Торквемаду надо брать (много у него фанатов?), а каких-нибудь героических бандитов, которых любят в народе. Вот они явно демонстрировали антисоциальное, эгоистическое, вполне Evil-ьное поведение. И их любили - весьма вероятно, за то же, за что любят вампирчегов и темных магов.

Имхо, предоставление людям большего количества возможностей - это, по большей части, признак "светлости". Свобода для всех, даром, и так далее. Другое дело, что свободы бывают разные - свободная возможность убить жену, если она изменила, скажем. Или свобода от ограничивающего, сковывающего понятия о частной собственности)

Не следует путать пространство возможностей Испании и пространство возможностей как таковое. Как резонно заметил ув. Cordaf, для всех остальных, кроме Испании (или Папы, не настолько хорошо помню, чтобы навскидку сказать) оное пространство схлопывалось.


Если религиозная политика Такхизис включала в себя пресечение культов всех остальных богов (а-ля христианство), то да. Она включала?


Свобода вероисповедания, свобода эвтаназии, свобода половых связей, свобода абортов, свободное ношение оружия - это все из программы Света?


Это опять же из программы света - несвобода половых связей. Шаг влево считается побегом

Нет в реальности абсолютного Света.
Но да, в моей "программе" эти свободы проходят как положительные явления. В моем понимании что-то близкое к "свету" - это когда людям позволяют делать то, что им хочется, пока это не становится каким-либо образом вредно.
Вообще, странное словосочетание - "программа Света". Этакие световые программисты... И бородатый одмин на облаке.

Дык, и это относительно. Кто скажет, что тот же Торквемада пресекал не вредное - с его и значительной части окружающих тзр?


Ымянно. И ежели есть админ, то он и рвется всех юзверей заадминить и всем права ограничить

Сколько угодно: Бонни и Клайд, Ма Бэйкер, Диллинджер. Тарантиновские персонажи часто пользуются популярностью. Причина их обаяния, по-видимому, в том, что они выглядят "свободнее" своих поклонников и делают то, о чем те могут только сладко грезить.

Написал, а потом отмотал на две страницы назад и увидел, что ты уже говорила то же самое, причем с теми же примерами. : )) Мне остается только согласиться.


Из этого факта прямо следует, что люди не разделяют одного и другого и запросто переносят на реальность фэнтазийные клише.)


Хальгар, если принять ваше определение, то выходит что всякое целеустремленное злодейство - тоже свет. Не добросовестное заблуждение, что действительно зыбко, а именно целеустремленное желание поработить и взять под свой контроль. А самым светлым обществом получается нечто тоталитарное образца 1984.

Намеренное сужение пространства возможностей - это метод, но не суть.

Не понял термин "целеустремленное злодейство".


Вопрос (не)заблуждения предлагаю оставить Господу Всеведущему, ежели таковой вдруг проявится.
А насчет желания поработить и взять под контроль - оно обычно тоже быввает не ради удовольствия порулить, а ради что-то сделать как надо. По его, желающего, мнению.


По коайней мере, весьма к тому близким.


Можно рассмотреть и этот вариант. Но тогда встает вопрос: в чем суть?
(А заодно - и вопрос соотношения целей и средств)

Жажда власти ради одного только обладания властью, скажем. Не чтобы сделать "как надо", а из самых примитивных побуждений: деньги, женщины, уважение и все это для себя, и просто потому, что захотелось. Но происходит это однозначно за счет сужения пространства возможностей всех остальных вплоть до размеров деревянного ящика в двух метрах под землей.

Вопрос достоен философского трактата.) Но если все-таки под бобротой понимать стремление к всеобщему благоденствию и заботу о ближнем, а под злом - желание урвать себе полагающееся зубами и во что бы то ни стало, то в итоге прийдем к тому же противостоянию: альтруизм - эгоизм.

Тогда выходит, что альтруизм + уменьшение возможностей - это канонический Свет с "ограждением во благо";
альтруизм + увеличение возможностей - это то, о чем говорит Даммерунг и "моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого";
эгоизм + уменьшение возможностей - это деспотия;
а эгоизм + увеличение возможностей - это пещерный сатанизм и социальный дарвинизм с кредо: "выживает сильнейший" и "свободой жить или умереть". В принципе, каноническая Тьма.

В целом выглядит даже довольно стройно.)

Cordaf
Возникает вопрос о том, что есть увеличение/уменьшение возможностей. Обычно утверждается, что "канонический Свет с "ограждением во благо"" все-таки строит всяческие школы (пусть в школах и учат с поправкой на верное учение, но без него вообще бы не учили) и лечебницы, что на мой взгляд, таки увеличение возможностей. А вот "пещерный сатанизм", конечно, декларирует свободу для всех, но ничуть ей не способствует. Мы все-таки оцениваем по декларациям или по последствиям?

Alaric
Выходит, что по декларациям.) Вернее, по отличию принципиальных установок: "съешь яблоко" или "не ешь яблоко".

Ты прав, относительное сужение возможностей может служить и для их последующего абсолютного увеличения. Разница, наверное, в том, соглашаешься ли ты для твоего же блага (в идеале) передоверять кому-то, принимающему решения, часть твоей свободы выбора или нет.

То есть, можно доверять родителям и позволять им принимать решения за тебя, можно доверять учителю и слушать его, гипотетический мир из примера выше мог довериться той же Испании Торквемады и принять ее волю, Адам мог довериться Богу и не есть яблоко. Все это - "мгновенное" (условно - слова лучше подобрать не могу) относительное сужение поля возможностей.

В общем, получилось достаточно запутанно, может Хальгар лучше объяснит.

Ну, во-первых, индивидуумы с такими побуждениями редко оказываются достаточно умны, чтобы власть взять. И получают ее, как правило, по наследству (примеры - Калигула, Коммод).
Во-вторых и в, пожалуй, главных - возможности, в этом случае, ограничиваются не для всех (подданных Рима), а для верхушки государства и жителей столицы, т.е. непосредственного окружения самодура.
(В-третьих, такие субъкты обычно плохо кончают. Но это уже за рамками темы.)


В общем случае - нет. В Российской империи рулило (в том числе образованием) вполне светлое православие, но образование пребывало в глубокой... дыре. А уж что сталось с греко-римской образованностью после христианизации... Впрочем, согласен, что проведенный большевиками ликбез описывается цитированным вполне адекватно.



Добровольное ограничение субъектом собственных возможностей. Иначе говоря, реализация основной возможности, из которой растут все остальные - возможности выбора.


Но и не ограничивает.

На этом временно выхожу из беседы по причине убытия на раскопки.

Светлые и Тёмные прекрасно могут делать одно и тоже и даже одинаковыми способами. Другой вопрос, чем действие будет оправдываться и объясняться.
Светлые - больше коллективисты. Тёмные - индивидуалисты.
Светлые в массе не приемлют Тёмных методов решения проблем (не обманывают, не подкупают и так далее. Хотя из любого правила есть свои исключения).
Тьма и Свет ни разу не добро и зло и, грубо говоря, Тёмный прекрасно может содержать приют для котят. А Светлый - нещадно пороть ребёнка.

В обратном порядке приверженцы идеологических систем любят объявлять себя светлыми.


Угу. методом исключения...


это, конечно, хорошо, но к проблеме определения ничего не добавляет

По-моему, любая сила, которая за что-то борется, будет объявлять себя светлой Не обязательно именно в этой формулировке, но близкой. Все утверждают, что они будут способствовать добру, процветанию, справедливости и прочим подобным словам Силы, которые борются за "тьму и зло" существуют только в некоторых фэнтезийных романах, авторы которых, как правило, не читали пособие "Что я сделаю, когда стану Злым Властелином"

Когда мы играли в свое время в D&D, у нас мастера этот прием очень часто использовали. Игроков всовывали в интригу между несколькими силами, все из которых объявляли себя светлыми, а на самом деле что только не использовали

Истинно так.


В реале имеем примерно то же самое...

Боюсь, что идея темы бредова. Само собой, что понятие о "светлых" и "тёмных" различается у очень многих людей. И невозможно придти к единой классификации "светлых" и "тёмных".

"Мы знаем, что она не имеет решения. Мы хотим знать, как ее решать" (С).