Небольшое вступление: 1 из 5000 детей рождается с синдромом Дауна. 70%* этих детей так и остается в больнице от них отказываются.
Самая частая причина ( а у нашего педиатора, которая работала 20 лет это причина была единственной, которую она слышала) боязнь того, что муж уйдет, не вынеся на грузки.
У тех детей, которых забирают домой и возятся с ними чаще всего семьи неполные, отцы таки уходят.
Вопрос: что же отличает женщин от мужчин? Почему мужчины не выдерживают? В чем разница психологии и почему нет ответственности?

И я буду очень благодарна, если в теме не будет обсуждений хочет ли кто-то детей или нет. так же не хочется обсуждений на тему хотела ли семья этого ребенка или нет. И мужчина и женщина тут в одинаковом положении.

*Данные меняются с течением времени, говорю то, что написано в учебнике 2007 года.

Я ничего не понимаю в психологии, но я мужчина, поэтому выскажусь.

В моем представлении, мужчина рассматривает своего ребенка как наследника, продолжателя его дел и убеждений. Поэтому для мужчины крайне тяжело смириться с тем, что его наследник неполноценен. Если оглянуться на историю человечества, то мы наблюдаем примерно такую же картину с девочками, рождавшимися в королевских семьях. Такой вот мой мужской взгляд.
И я, черт возьми, не знаю, как я сам поступлю в подобной ситуации..

У женщин инстинкт. Им необходимо кого-то пестовать, за редким исключением, конечно. Но забота у них в мозгу, глубоко в мозгу. Именно поэтому бездетные заводят кошек, собак, хомяков. Природа выше разума - нужно отдать кому-то свою любовь и ласку, значит она будет отдана.
У мужчин другая программа. Скоффер верно выразился о наследнике. Думаю, мужчине важно общаться с ребенком, видеть его успехи, радоваться за него, а не спрашивать, что он сегодня не разбил. Боюсь, что мужчина младенца вообще никак не воспринимает, и только по достижении определенного возраста проявлется отцовский интерес. Это в большинстве случаев, конечно. А даун - он и есть вечный ребенок. Мужчины не могут вечно умиляться ребенку, им нужно движение вперед в отличие от женщин. Другие инстинкты, другая программа...
Здесь, наверное, больше даже инстинкт выживания заложен, а не жестокость какая...

А я вообще не вижу смысла воспитывать ущербное создание, уж прошу прощения. Ни ему, ни мне это не нужно. Мне придётся возиться с ним всю жизнь, а он так и не сможет существовать _нормально_. Дело не в нагрузке, а в том, что такая жертвенность для меня лишена всякого смысла и брать ответственность за живое существо, если оно изначально ущербно, я не собираюсь. Что касается второго родителя ребёнка, если бы он решил взять её на себя, я бы согласился помогать ему исключительно материально. Даже если бы он мне был очень дорог, я бы не стал ради него центром своей жизни делать ребёнка, который безнадёжен. Дети рождаются не для того, чтобы родители нянчились с ними до старости, а чтобы найти себя и чему-то научиться, получить какой-то опыт. Такой ребёнок ничего не найдёт и не осознает, смысл его существования только в том, чтобы проиграть какую-то жизненную ситуацию со своими родителями - тот же отказ или решение принять его такого и пестовать, как неразумное животное. Я не вижу смысла любить своего ребёнка каким бы он ни был. Я не понимаю любви к уродству. И я считаю, что если материал бракован, его нужно уничтожать. Но на это мне не дано полномочий, зато по крайней мере никто не обязывает меня положить жизнь на заботу о таком материале.

Другое дело, что прежде чем вообще заводить ребёнка, нужно думать головой и осознавать все последствия. А насчёт мужчин и женщин - для женщины важно позаботиться о ком-то, в этом, фактически, она видит подсознательный смысл своего существования. Пока ей есть о ком заботиться, она не чувствует себя ненужной в этом мире, ей необходимо _отдавать_, и иногда уже всё равно, кому. Дело не в ответственности, я считаю. У многих мужчин ответственности поболее, чем в иных женщинах. Дело именно в этом стремлении проявлять заботу. Мужчина же склонен руководствоваться в первую очередь логикой, а не чувствами, а элементарная логика говорит, что нет смысла в заботе о том, кто не сможет _созидать_ и продуктивно действовать, нет смысла пестовать бракованный материал. Не из любви, а из жалости это делается большинством женщин - из жалости и из-за невозможности выбросить живое существо, твоё порождение, плоть и кровь, как бы ни была она ущербна. А мужчине жалость свойственна куда как меньше.

Бросать детей по прихоти мужчины не является уважительной причиной. Это просто оправдание безнравственных действий.
Подобная ситуация очень неприятна, но из чувства долга каждый человек обязан заботиться о своих детях, какими бы они не были. С этим трудно смириться, но люди обладающие чувством долга способны смериться со всем.
Ваша статистика показывает, что люди в большинстве не имеют это чувство, печально.

Вообще-то диагностика синдрома Дауна не так уж и сложна - хромосомный анализ не бог весть какой бином Нютона. И если рассуждать о "бракованном метериале", то гораздо проще сделать аборт в ранние сроки. И будет всем хорошо, и прогрессивка. Но если уж такое дитя рождено - при некоторой доле терпения и любви (да-да, и этого тоже) можно добиться хотя бы некоторой социализации оного дитяти. Это тоже достижение, и нехилое такое... Так вот женщине в такой ситуации деваться некуда - это её ребёнок, и раз уж взвалила на себя этот крест, приходится его тащить. Мужчине проще "сбежать" - естество позволит.

Эля Элоэрн

Мне кажется все проще: вы сильнее психологически, чем мы.
Вот и все.

Мне понравился ответ Скоффера
Но на мой взгляд все не столь однозначно...

Вы посмотрите на статистику насилия.
Бить жен тоже программа?
Спиваться?
Кончать жизнь самоубийством?

Как чуть неприятный разговор - либо бабы виноваты либо программа такая=)))) Так получается?)

Проблема, когда ребенок начинает "насиловаться" родительскими амбициями - не нова. И здоровым детям это ломает жизнь. Факт.
Так что это исключительно упрется в ЭГОИЗМ. Что здоровый что не здоровый ребенок - пофигу.

А по поводу программы... это реально смешно.
Нет ни 1 млекопитающего, кроме человека, мужские особи которых заходили бы настолько далеко... что тупо сжигали бы представителей противоположного пола. Или торговали бы ими.

так что опять же. Мужчины эгоистичней и слабее. Вот и все.

Rianna , версия интересна и скорее всего близка к истине, Но есть одна не состыковка: у людей много инстинктов, например самосохранения, но почему-то мы о нем забываем, когда совершаются самоубийства и спиваются люди.
Но как только стоит обсудить проблему морали и ответственности, то мы сразу вспоминаем про инстинкты.

К сказанному Эгильсдоттир могу добавить, что мы живем в 21 веке и синдром Дауна лечится. Причем достаточно быстро, если родители берутся за это. Да, на два-три первых года жизни-это каторга для родителей. Но это выполнимо.
Кстати, большинство таких детей умирает на 2-3 месяце жизни. И об этом говорится сразу, если есть патология. Так почему бы родителям не подержать ребенка это время у себя в нормальных условиях, а не отказываться и оставлять на попечение мед.сестры, у которой таких еще 10 штук? Да, именно штук. Проходила практику в детском отделении. Через два часа работы я забыла что это дети, просто делаешь уколы и кормишь,как робот.

Синдром Дауна неоднозначен. Иногда больной человек способен интегрироваться в общество, иногда он остаётся не больше чем растением. И нельзя однозначно утверждать, что он лечится. Он в первом случае может смягчаться верными предпосылками в развитии, но человек этот всегда будет отличаться от прочих, во втором случае не поможет ничто. Да, к слову, меня на этот счёт просвещала медик из Европы, в которой медицина на гораздо более высоком уровне, нежели у нас.



И опять же, всё дело в российской медицине, которой многие люди, жившие на Западе, просто боятся. Я и сам её боюсь после всего, что она со мной сделала. А что касается Европы, там медики засчастую считают, что если синдром находится на стадии, которая не подлежит относительному "излечению", ни одни родители не способны обеспечить такому ребёнку должный уход в домашних стенах и напротив рекомендуют отдавать его в клиники со специальными условиями. Он болен, а больной должен находиться на постоянном обследовании специалистами, а не содержаться дилетантами-родителями.

Потом, если в итоге он всё равно умрёт, не всё ли равно, кто именно будет заботиться о нём эти два-три месяца? Помимо того, что это слишком психологически тяжело для тех же родителей - мало того, что ребёнок оказался больным, так ещё и может умереть в любой момент. Каково его матери? Ей проще сразу от него отказаться, чем потерять второй раз, когда он умрёт у тебя на руках фактически. И с этим связано множество проблем юридического плана. Не знаю, как там в Столице, а вот у нас вполне могут придраться работники регистрационных служб и так далее. Может, ты его сам придушил, чтобы не нянчиться с "уродом", ты поди докажи, что он умер именно из-за этого синдрома. А при том, какие в моём городе клиники... Там медицина на таком уровне, что не дай бог. Они диагнозы настолько часто ставят неправильно, что это уже возмутительно.

Мама моя Нижняя, в каком же Семиурюпинске вы живёте...

Отнюдь. Женщина, как правило, воспринимает своего ребёнка как часть себя - надеюсь, не надо объяснять, почему. У мужчины такого чувства нет и быть не может - оно ему эволюционно не нужно. Поэтому ей далеко не "проще" отказаться, ни сразу, ни потом. Откажетесь от куска своей плоти, хотя бы и больной, но живой?

У нас в России, в провинции, далеко не самые приглядные картины рисуются.


Я - откажусь, если она ущербна. Больную плоть следует ампутировать. Но у меня мышление согласно любым психологическим проверкам не женское, поэтому я отнюдь не настаиваю, что прав в словах относительно прекрасного пола. Просто полагаю, что они ведь тоже неодинаковы и я знаю таких, которые в данном случае предпочли бы отказаться, по крайней мере, они так утверждают.) Хотя не усомнюсь, что вы правы, и в большинстве своём всё именно так, как вы говорите.

Тут много говорилось об инстинктах, женских и мужских. А я считаю, что никакой инстинкт не заставит человека, способного адекватно оценивать последствия своих поступков, сунуть голову в ярмо на всю жизнь, при этом без особой надежды на отдачу. Потому что даже на Западе к лечению синдрома Дауна пока что только подступают и все это вилами на воде писано. Генетическое заболевание - это вообще крайне трудно поддающаяся коррекции вещь. Коррекции силами специалистов, а не дилетантов. Есть ли у обычной небогатой женщины деньги, чтобы пробовать на своем ребенке дорогостоящее суперсовременное лечение? Или она, скорее всего, будет просто кормить и обихаживать свою "кровиночку", наряжать ее в самые красивые одежки, неспособные скрыть уродство, и пытаться радоваться экспансивным объятиям и слюнявому лепетанию? Что вероятнее?
Инстинкт, конечно, сильная штука. Только один инстинкт вряд ли заставит женщину загубить свою жизнь. Гораздо сильнее моральное давление общества - родственников, подружек, соседок-доброхоток, коллег по работе, священников, и так далее и тому подобное. Ой, да как же! Да ты же мать! Ты же должна! Да это же будет не по-людски! Бог накажет!
Женщина вообще существо чрезвычайно виктимное. Так уж сложилось, что она должна - все, всем и всегда. Детям, мужу, обществу. И склонна постоянно винить себя в том, что недостаточно активно отдает долги. Причем, никакой установленной суммы этого долга нет - отдавай все, а там, может, и зачтется. Но вообще-то имей ввиду, что сколько бы ни отдала, будет мало. И если бы только сама себя винила, а то ведь окружающие следят зорко.
И вот ситуация - рождается урод. Мать тут же винит себя в том, что он родился таким - ведь он вышел из моего тела, значит, бракодел - я. Научные доводы не проходят, привычка к самораспятию сильнее. Ну, а раз виновата - расплачивайся, неси свой крест. Потому что ребенок, который никогда не станет нормальным, сколько в него ни вкладывай, имеет при таком раскладе лишь один смысл - как вериги. Тренажер терпения-смирения и средство самооправдания перед земными и высшими силами: "Вот, поглядите - я правильная, я хорошая!" Это - тоже болезнь, и еще неизвестно, что тяжелее - синдром Дауна или синдром женской тотальной виктимности.
Нормальное решение было бы - моральная, а не только юридическая возможность для женщины делать выбор - пестовать дауненка или отдать его специалистам (действительно специалистам, а не в жутковатые российские дома ребенка). Выбор свободный, взвешенный, а не под влиянием страха, без необходимости прибегать к отговоркам: "Я бы взяла, но вот муж..." Чтобы выйти из роддома без ребенка - если так решила - не под град плевков, а в нормальную жизнь. Потому что она имеет право на эту жизнь, имеет право не самораспинаться потому, что кто-то считает, что она должна. Тогда, я думаю, забирать даунят домой будут только те матери, которые будут твердо уверены, что у них есть и желание, и силы, и средства заниматься с таким ребенком, не кладя на него всю свою жизнь до гроба и даже получая здоровый, а не исступленно-болезненный позитив. И думаю, что количество таких матерей будет не намного больше, чем количество отцов, занимающихся воспитанием детей-даунов. На самом-то деле все с одной планеты, с Земли.

Эля Элоэрн
Не пойму, в чём несостыковка, Вы спросили, я ответила. Подробнее о женских и мужских инстинктах (а также о программах, заложенных в нас) можно прочесть у Алана и Барбары Пиз в "Язык взаимоотношений, мужчины и женщины" или как-то так, уже не помню точно. Об инстинкте самосохранения много сказано в темах о самоубийстве, могу добавить лишь, что иногда человек переходит ту грань, что зовется инстинктом самосохранения. Опять же если человек спивается, это скрытый суицид...
Прошу прощения за оффтоп, но раз человек спрашивает...
А вообще со многими отписавшимися в теме согласна. Женщине много тяжелее мужчины отказаться от ребенка с синдромом дауна. Здесь и жалость, и чувство вины, и инстинкт, который это просто-напросто запрещает, и необходимость о ком-то заботиться. Вряд ли у мужчины меньше милосердия, просто они иначе устроены, им нужно видеть отдачу и результат воспитания, чтобы не краснеть и не мучительно отмалчиваться, когда друг/сосед/коллега/брат хвастает достижениями своего ребенка. Мужчина видит в ребенке себя, а наблюдать такое "отражение", согласитесь, вряд ли приятно. Я не в курсе, передается ли этот ген по наследству, но если передается - выбор отца очевиден, ведь так? Материнская же любовь выглядит иначе, не зря ведь ее частенько называют слепой.
Природа стремится к гармонии...

Да и не виновато дитё, что у него лишняя хромосома завелась. И такие дети (на мой взгляд, естественно) не меньше, если не больше, нуждаются в заботе матери, а не посторонних тёток. Кстати сказать, есть сведения, что 21 хромосома, возможно, содержит ген, препятствующий перерождению нормальных клеток в злокачественные...

Тут пишут, что мужчины видят в своем ребенке наследника... В принципе, это так, наверное, но хочу не согласиться с мнением, будто отцы не проявляют к детям той "материнской" любви, которую испытывают женщины. Я очень люблю маленьких детей, и даже с удовольствием возился бы с ними, если бы у меня они были... В детстве мне частенько оставляли под моим присмотром. Я, например, очень хочу дочурку, и даже не одну, имена даже придумал, а вот о сыне почему-то даже не замышляю... =)

Даже если материнская любовь слепа. Ситуация, по сути, патовая. Каждый день эта мать смотрит на ребенка-дауна/олигофрена и, скорее всего, думает одну из двух мыслей типа: "На кого он(а) останется, когда меня не будет?" и "Он(а) никогда не сможет жить в нормальном обществе самостоятельно". У меня такой пример был в детстве перед глазами - в дальней родне дочь папы-алкаша и мамы, всю жизнь работавшей в рентгене, -- имбецилка. Папа повесился лет десять назад, мама живет с дочкой. Старшие братья внятно и ясно заявляют, что возиться с младшей сестрой, случись что с матерью, не станут. У матери на нервной почве все руки в экземе.

Плюс у слабоумных, как правило, имеет место быть неконтролируемое половое влечение. Как вам история про то, что сына-дебила сдали в интернат, когда он начал проявлять к своей нормальной сестре недетские интересы? Или про рожающую не то седьмой, не то девятый раз дебилку - живет с мамой, бегает за всеми мужчинами подряд, детей потом рассовывают по Домам малютки. т.к. ни мать, ни бабушка их обеспечить не в состоянии; стерилизовать без согласия типа права не имеют?

Единственный на мой взгляд выход: на базе тех же интернатов СИСТЕМАТИЗИРОВАННО обучать этих детей тем трудовым навыкам, которые они смогут освоить. Ту же профессию дворника - вполне. И не стОит осуждать мать, отказавшуюся от такого ребенка (не дай вам Бог побывать в ее шкуре). Не обвиняйте меня в жестокости: как любая женщина (кроме чайлд-фри), я тоже потенциальная мать.

идея, на мой взгляд, прекрасная и не обязательно при этом отказываться от ребёнка вовсе(можно навещать его). И никто не скажет мол она его бросила, а скажут, что по мед.показаниям ребёнок воспитывается в спец. учереждении. Логичней и не придумать IMXO.

Ну, знаете, я считаю, что лучше всего было бы поступить, отдав ребенка с синдромом дауна специалистом, а не воспитывать его в семье. Ибо толку как такового не будет. Жалость вообще плохое чувство, которым руководствуются многие женщины в такой ситуации. Ребенок с синдромом дауна, как растение.
Я вообще не понимаю смысла рожать и растить ущербных детей. Они ведь ничем не полезны ни обществу.. никому.. Они не смогут самостоятельно жить с другими людьми и являются обузой для родителей. К тому же можно еще до рождения определить..ребенок болен или нет.
Хм, у моей двоюродной сестры двое детей...скоро появится третий малыш, но эти двое - дауны, и третий, скорее всего, с той же болезнью. Но она твердо намерена рожать. Зачем ей это? Удивляет. Это же просто ужасно и бесполезно. Воспитывать (да еще и троих!) даунов.
Видела этих двоих мальчиков. Мало того, что старшенький (ему 7 лет) пытался меня придушить, так он еще и ползает, слюнявит все подряд, ходит в штаны и завывает.
А насчет мужчины\женщины, то полностью согласна с Riannой и Скоффером

вы путаете настоящую любовь и показную жалость. надеюсь,женщин,которые так думают,немного

[QUOTE] Как вам история про то, что сына-дебила сдали в интернат, когда он начал проявлять к своей нормальной сестре недетские интересы?/QUOTE]
ну,когда человек уже опасен для остальных,это другое дело. в такиз случаях его надо изоировать.

Танцующий с тенями,честно говоря,немного напугали ваши рассуждения о детях как о "материале". может,я ошибаюсь,но дети-это вообще-то люди, и их нельзя оценивать по критерию,сколько именно пользы они принесут вам или обществу. вы писали.что отцы в основном любят детей в более взрослом возрасте,за их достижения,успехи. но детей надо любить как таковых. в этом и отличие мужчины от женщины. женщина может любить своего ребенка просто за то,что он есть,а отцу ребенок обязательно что-то должен. мне,наверное,очень повезло с папой.который любит меня независимо от моих успехов и рассматривает не как объект гордости,а как человека.
я думаю,что если ребенка можно вылечить,то его ни в коем случае нельзя отдавать в Детский дом. это просто признак трусости и слабости. если человек опасен для себя и окружающих - то конечно,эго придется изолировать. а вот если ребенок болен неизлечимо - честно говоря.я не знаю,что тут делать. это уже выбор родителей. не знаю,что я бы сделала в подобной ситуации,но надеюсь,у меня хватило бы смелости оставить себе ребенка. но не дай бог такое родителям

Согласен.
Хотя вопрос, скорее является столкновением психологии и нравственности. Психология человека не меняется тысячи лет, а нравственность и мораль со сременем изменяется, и тому есть прямые факты. Вспомним машину по производству воинов - Спарту, больных детей бросали со скалы и это было в рамках той нравственности, той морали, которая позволяла народу выживать, ну и последний: сексуальная революция и равноправие полов. Посмотрите на "дикие" племена, мужчина - охотник, он ждет от потомства охотников, добытчиков пищи, и чем их будет больше, тем лучше и для него и для племени, женщина занимается разделкой пищи и воспитанием детей. Чтобы удовлетворить другого мужчину и доказать, что она из хорошей семьи ей дают приданное: скот - как показатель ее чистоты и плодовитости. Это психология в чистом виде - это есть и сейчас, хотя ныне нравственность нарочито отходит от этого (из-за равенства полов). Это нарушение инстинкта.

Когда-то давно, вычитал, что самец стремиться покрыть как можно больше самок, чтобы оставить больше потомства, желательно здорового, ибо нездоровый достойного потомства не оставит. Самке нужен тот, кто даст именно хорошее (на ее взгляд) потомство, поэтому разница в самом процессе: мужчине нужна в первую очеред женщина, а женщине - ребенок. Это психология.

Что касается даунов - это чистый, но побочный продукт нравственности, а не ее отсутствия. Я покажусь равнодушным, но я бы ушел от женщины, которая понесла мне дауна.

Почему чаще бросает мужчина? Это психология. Бытие 3-ая глава: Господь обратился к Адаму, и что он сказал? (Указывая пальцем на Еву) "Она дала, и я ел". Виновата женщина издревле.

тут дело не в том,что она ему дала это яблоко. в конце концов,у мужчины самого не хватило ума задуматься,что ему дают. и лично я думаю,что дерево познания-это не так и плохо,познание,даже если за этим и последует наказание,того стоит.тем более Библия - не очень сильный аргумент,многие люди вообще в это не верят. кстати,ваша мама тоже женщина. она тоже в чем-то провинилась?



в очередной раз спрошу:вы считаете детей продуктами,а не людьми? не завидую вашему ребенку,который не сможет удволетворить какой-то из ваших стандартов



я уже даже не буду задавать вопрос о вашей любви к той женщине,ответ и так кажется очевидным. но вам не приходит в голову,что вы тоже принимали самое прямое участие в появлении ребенка. ваши гены там тоже есть,и еще не факт,что ребенок родился таким не из-за ваших генов. хорошая,а главное,удобная позиция - кто рожает,тот виноват

Это быд сарказм. Сваливать все на женщину - очень частая позиция мужчины и в современном мире.
Даунизм, сама болезнь - продукт нравственности...
Я вообще человеконенавистник.
Это я прекрасно знаю и понимаю, поэтому об удобной позиции и говорю. Чем она плоха с моей точки зрения? Она плоха с вашей, женской, точки зрения. А не враг себе, меня устраиват моя удобная позиция, почему я должен ее менять на более худшую?

//Я вообще человеконенавистник.//

ну что же,тогда не факт,что вас вообще сможет полюбить женщина, так что перед вами проблемы с детьми вряд ли когда-нибуди встанут

//Подобная позиция мужчины - очень частая в современном мире.//

а она не кажется вам подлой и неправильной?

кстати,вы не ответили на вопрос о любви к той женщине,которая родила вам ребенка.если вы такой человеконенавистник,то не стоит вообще вступать в половую связь с женщинами


ладно,не смысла продлжать спорить. мы говорим ос совершенно разных вещах,тем более пнятие морали у нас совершенно разное.

Дени де Сен-Дени, эммм... а где гарантия, что нерасхождение 21-й пары хромосом - это проблема вашей партнёрши, а не ваша? И возможно, от вас так и будут рождаться дауны?
И да. Grammar Nazi требует вашей немедленной и ужасной казни. За

Либо "более плохую", либо просто "худшую".
Grammatik macht frei.

Мы с Ауреликой никогда не говорили, что любим друг друга, однако ж уже пятый год вместе. Ни я, ни она и не думали о детях... Пока они нам ни к чему.


Это я пытаюсь сбить вас. но с моралью вы угадали, мне, как средневековому человеку, вполне нормально живется в эгоистичном мире современности.


Такое чувство. что у меня уже есть дети, причем все - дауны... Я не иду против анатомии, я говорю только о нравственности и психологии.

Мы с Ауреликой никогда не говорили, что любим друг друга, однако ж уже пятый год вместе.

ну,все девушки относятся к этому по-разному,так что сам повезло,что вы нашли единомышленницу. хотя сомневаюсь,что она поддержит ваши мысли о детях.

но все-таки,если вы человеконенавистник,зачем вступать в какие-то отношения с людьми,тем более половые?не очень понимаю лоики

А тут и нет логики. Голая физиология.

Невозможно любить убогого. Его можно только жалеть. Жалеть вполне искренне, не напоказ, но - жалеть. Если вы полагаете, что убогого возможно любить, значит вы, скорее всего, просто не оказывались в подобной ситуации.

Впрочем, женщинам вообще свойственно любовь путать с жалостью. Да и собственно, жалеть.


Дети - это не люди. Человек - это существо со сформировавшейся психикой, со сформировавшейся личностью, при рождении ребёнок ещё никто, и если его оставить где-нибудь в коровнике и он будет там расти лет до десяти, то человеком уже и не станет. Человеком становятся в процессе воспитания, социализации, человеком нельзя стать вне общества, не осознавая его. Где вы у дауна видели личность, индивидуальность, что-то помимо чистой физиологии? С чего бы я воспринимал как человека бездуховное тело, не способное на сложные мыслительные процессы и сложные чувства?


Я патологически не переношу детей, однако если б у меня они были, я бы любил их просто так. Но - только в том случае, если бы мне их удалось воспитать людьми. Надеюсь, вы понимаете значение этого слова.

Любой ребёнок изначально материал. Его, с моей позиции, нельзя любить или не любить, потому что на момент своего рождения он не более чем плоть. Без соответствующего воспитания и развития он так бездуховной плотью и останется, а любить кусок мяса только за то, что он твой кусок мяса... ну, это, знаете ли, сильно. Ребёнок-даун же не станет личностью, он будет именно бездуховным куском мяса, способным только на простейшие физиологические действия. Вы же не любите так, как ребёнка, например, поросёнка, который ни на что, кроме физиологических реакций не способен и мыслить как человек не может? И вряд ли вы считаете, что кто-то должен любить поросят просто за то, что они есть.

Да, мне странна женская позиция о том, что любить нужно ни за что, просто по факту существования. Любить нужно человека за то, что он такой, какой есть - но ЧЕЛОВЕКА, а не жалкое его подобие. И при всём моём уважении, я не смог бы любить человека недостойного. Дело не в успехах и достижениях, ребёнок мог бы иметь совершенно отличные от моих взгляды, он мог бы заниматься не тем, что хотел бы для него я, он мог бы всё, что угодно, но я любил бы его за то, что он человек, за то, что он способен мыслить, духовно развиваться и совершенствоваться. Вам не кажется, что человек должен любить личность, а не тело? А у ребёнка-дауна где вы видели личность? Личность формируется в процессе осознания себя и своего места в мире, с этими детьми этого не происходит. Здесь не идёт речи о личности, это просто тело, способное на простейшие физиологические действия. Его можно научить несложной работе, но этому можно научить и обезьяну, а её вы как ребёнка любить вряд ли будете. Так с какой радости любить бездуховное тело? Логики этого я не пойму при всём желании.

Кстати, на мой взгляд, любить человека, каким бы он ни был - это не достоинство, а глупость. Потому что отдавать заботу, тепло, нежность и время достойному человеку - это одно, а отдавать его бездуховному телу - совсем другое. Возможно, лучше бы всё это досталось кому-то, кому оно могло бы помочь как раз с духовностью.

Чаще не выдерживают мужчины? Тогда давайте поговорим о том, почему матери бросают детей, не больных синдромом дауна в роддомах. Не отцы же их там бросают. Статистика, угу. Сам не раз с таким сталкивался.

А вообще, если мужчины действительно чаще это делают, это всего лишь говорит об их разумности. Жизнь одна, и тратить её всю на тело, которое никогда человеком не станет - я это могу назвать только идиотизмом, и гордиться женщинам здесь совершенно нечем. Конечно, если они действительно способны это тело любить - да, хотя я так и не могу понять, за что любить тело. Но если они это делают исключительно из соображений гуманности и морали, в действительности этого не желая, а просто чувствуя себя обязанными - то это глупо. Чтобы отринуть некоторые навязанные извне долги порой тоже нужна мудрость, а загубить свою жизнь на бессмысленный уход за телом, о котором куда лучше бы позаботились специалисты - грустно.

Я людей-то не люблю, а уж кусок мяса, который на звание человека никогда не станет претендовать, я тем более любить не стану, и всё равно, я повинен в его рождении или нет. Впрочем, мне-то как раз подобное и не грозит, слава богу. Все люди изначально материал, бракованный материал нужно уничтожать. Хотя бы даже потому, что самому этому материалу существование не принесёт пользы. Этот материал даже счастья испытать не сможет. Никуда дальше простейших психофизических реакций его развитие не уйдёт. И для меня воспитание такого ребёнка - нечто сродни излюбленной человеческой забавы - поиграться разве что. Потому что они благо не этому ребенку делают. Какое ему с такой жизни благо? Да никакого, для него вообще в жизни толка нет, ни целей, ни желаний помимо телесных. И все, что они делают этой заботой - тешат свою моралистичность и гуманность. И вряд ли многие из них к такому ребенку смогут относиться как к человеку, которым он не является, а не как к обузе. Если смогут - хорошо, но тут все только говорят, а на деле я ещё пока ничего не видел. Моя позиция честна, по крайней мере. И я совсем не уверен, что большинство высказавшихся, несмотря на их моралистичные речи, сможет не воспринимать ребенка-дауна как обузу, как отягощающее обстоятельство. Говорить всегда легко, вот сделать - другое дело.


Синдром Дауна не лечится. Ни у нас, ни в Европе, и все разговоры о том, что это происходит - бред. Да, можно попытаться в какой-то мере социализовать такого ребенка, если форма синдрома не совсем уж тяжелая, но это все.

Если бы мой ребенок родился слепым или глухим, если бы он был болен тяжелой болезнью, не влияющей в такой степени на разум - я разумеется, никуда бы не отдал его. Но вот отсутствие способности мыслить на высших уровнях, отсутствие самосознания, а, следовательно, человечности, духовности, внутренного развития - это иное дело. Я с радостью обеспечил бы заботу ребенку, который, несмотря на физическую ущербность, сможет стать личностью, думающей, глубоко чувствующей, осмысленной и осознающей себя и реальность, могущей взаимодействовать с социумом - у меня была знакомая, она с большим трудом двигалась и очень плохо разговаривала, совсем неразборчиво, всегда передвигалась на инвалидной коляске - при этом она была удивительно умна, к концу 11-го класса знала несколько языков на высшем уровне, она была потрясающей доброты и светлой души человеком, ее любили все, независимо на физиологию - весь ее многоквартирный дом, двор. Её матери, конечно, было очень тяжело. Но я бы такого ребенка не бросил никогда. Потому что для меня в человеке главное - душа, а не тело. В ней была душа. А если человек - это тело без души, фактически, не больше, чем примитивное животное - то простите. Можно считать меня отморозком, но тратить себя на подобное я не стану. Я лучше эти силы отдам на то, чтобы помочь чего-то достигнуть человеку, который чего-то достигнуть может - в плане саморазвития, я лучше кому-то помогу. Назвать меня аморальным человеком знающие меня люди могут вряд ли, я всегда был довольно-таки альтруистичен по сути своей. Просто я действительно не вижу смысла в существовании без духовности. Я бы и не даунов, лишенных духовности и способных только напиваться, колоться и заниматься сексом, согнал бы в резервации с удовольствием, что говорить о тех, кто не только не хочет, но еще и не может быть - стать человеком.

Люди должны нести ответственность за последствия их действий. И мужчина в рождении ребенка виноват даже больше женщины. Гораздо более нравственно убить дитя, чем бросить его. Можно ненавидеть, не любить, считать обузой, приравнивать к животному, но беспокоится о его судьбе родитель просто обязан.
А на что же тратить жизнь? Люди в лучшем случае тратят свои жизни на получении различного рода и различными путями удовольствие, на свою карьеру и нет в этом ничего разумного.

Те, кто тратит жизнь на карьеру и удовольствия, такого ребенка уж точно воспитывать не станут.)

А на что... На самосовершенствование. На осознание себя и своего места в жизни и после. На созидание, на сотворение чего-то, потому что написанное стихотворение, выращенная роза, приготовленное с любовью блюдо, сделанный своими руками стеллаж - любое созидание облагораживает, очищает и вдохновляет, если подойти к нему правильно, оно трансформирует душу, он совершенствует личность, делая её более духовной, развивая её. Механическая работа не приносит пользы, механическая забота - тоже, она бездумна, а созидание должно быть глубоко вдумчиво либо глубоко прочувствованно. В этом мире на самом деле у нас ничего и никого нет, кроме нас самих, так почему не учиться избавляться хотя бы от своих недостатков?


Человек никому ничем не обязан, на самом деле. Впрочем, с этим я могу и согласиться, с точки зрения морали - да, он обязан.


Не спорю. Убить нравственнее. Но когда ребенок уже рожден, это запрещает закон. К сожалению.

А вот с тем, что мужчина виноват больше женщины, поспорю. Тест плода на даунизм очень несложный и сбои даёт очень редко. И любая женщина, в общем-то, обязана его пройти, чтобы не происходило подобных дебатов. Почему она этого не делает - другой вопрос. Мужчине ли её заставлять? Он виновен в факте зачатия - да, но не в факте рождения. Только женщина может решить, рожать или нет, и только она несет ответственность за свое решение. И это она обязана позаботиться о прохождении подобных тестов, и если даже зная, что ребенок будет дауном, она решила рожать его, это явно не вина мужчины. Рожать не ему и выбор не его.

Нет смысла в этом, в созидании и самосовершенствовании это не является необходимостью, а следовательно можно считать очередному видом человеческого удовольствия. Глупо устранять наши недостатки, если завтра мы будем гнить в земле и тем более если у нас нет никого кроме самих себя зачем скупиться на свою жалкую жизнь, тем более не всю? Бессмысленным духовным развитием занимаются люди, которым больше нечем заняться.
Механическая работа и забота приносит такую же пользу, как и созидание. Лично для себя я не вижу особой разницы.
А нести ответственность за совершенные поступки?
Про это я не знал.
Причиной рождение дауна, является его зачатие, поэтому если он виновен в зачатии, то значит виновен и в рождении дауна. За все действия женщины, (есть исключения) наравне и даже более, несет ответственность её муж, так что он виновен в любом случае.

А что же является необходимостью? ) Сама жизнь? Так ведь тоже нет

Почему бы тогда нам всем не умереть прямо сегодня и сейчас, если это всё лишено смысла? ) Или стоит признать, что мы сами создаём смысл, и саморазвитие ровно настолько бессмысленно, насколько вы сами его таковым делаете?

А в том, что пьяный великовозрастной гопник совершил разбой, виноваты его родители?) Ведь при такой концепции причинно-следственной связи, если бы они его зачали, он бы не родился и не мог совершить общественно опасное деяние.)

Что по теме, то мы вообще далеки от "человеколюбия" и, пожалуй, более всего согласимся с Танцующим с Тенями.
Мы уже неоднократно высказывались по поводу того, что считаем, что жизнь не имеет ценности сама по себе, но только в приложении к какому-то потенциалу, для раскрытия которого она может быть использована в качестве инструмента. Т.е., конечно, если есть кисть и хорошие краски - это замечательно, но в них нет никакого смысла, когда у тебя нет холста.
Многим бы, конечно, хотелось думать о "самоценности", неприкосновенности данного явления, но это лишь миф, сам собой разрушающийся при столкновении с суровой реальностью и всегда разрушавшийся. Нравится кому-то или нет, но "ценность" человека давно и негласно завязана на мере его социальной адаптивности.

А я всю жизнь считала, что в рождении "дауна" виновна хромосомная мутация)
У женщины психологическая связь с ребенком теснее, чем у мужчины, но это только общее правило. Есть женщины, которые не чувствуют, что они чем-то обязаны тому, кого родили. Кукушки вроде как.

Потому что мы животные. Самец может оплодотворить много самок, это его основное занятие, ему почти нет дела до их вынашивания и вскармливания - это занятие самки, как существа, наделенного маткой и молочными железами. Даже если он будет защищать свое потомство и греть его под боком, без матери ему не выжить. Поэтому мать должна быть более внимательна к потомству, держать его поближе к себе и, конечно, не бросать его. Хотя некоторые животные, конечно, вполне могут бросить детенышей в определенных условиях.
Подобное "разделение труда" мы, люди, немножко сохранили в себе в ходе эволюции. И поэтому матери труднее бросить своего ребенка - инстинкт срабатывает.
Вспомнилось одно видео... Там обезьяна, у которой умер детеныш, долго отказывалась бросать его труп и всюду носила его с собой. Это уже не совсем поведение животного, которое может и убить дефектного, больного отпрыска. Что-то ближе к человеческому отношению к тем, кто безнадежен и неизлечим.

Необходимость это превичные потребности человека, отказаться от них человек не способен.


Свою жизнь мы обрели не по своей воле. И лишать себя жизни тоже нет смысла, поэтому и живем.
Можно придумать любой смысл, но он будет ложным, и придуман, потому что надо же чем-то заняться и к чему то стремиться.

Конечно в определенной степени виноваты родители. Но в данном случае есть человек – великовозрастной гопник, который обладает собственным разумом, он и виноват. А ребенок ни в коем случае не может быть виноват в том, что родился, а виноваты в этом исключительно родители.

Так на то они и первичные с т. зр. жизнеобеспечения: откажись (не ешь, не пей - это не так сложно на самом деле) - существование (в котором тоже, получается, не смысла) прекратится. По сути это тоже символизирует стремление к "минимуму энергии": если никто насильно кормить не будет, это потребует даже меньше волевых усилий, чем для поиска пропитания.

С этой точки зрения, конечно, да. Но ведь и чтение книг вроде как выходит за рамки первичных потребностей, что, однако же, ведь не мешает Вам этим "злоупотреблять"? ; )

Большинству, как правило, "субъективной" истины для существования вполне хватает. Человек не настолько объективное существо, каким хочет казаться. Только вера и создаёт истину.


Тут вопрос в другом: когда до следствия выстроена длительная цепочка событий, отсутствие любого из которых означало бы и отсутствие результата в его готовом виде, это ещё не значит, что любое из них является причиной в равной степени. Более того, вопрос куда сложнее, чем кажется. Если женщина могла сделать тест, но не сделала; если сделала, но не придала никакого внимания результату; если даже всё осознала, но пожалела сделать аборт, какова в том вина мужа? Это было бы её тело, из которого появилось дефектное существо, её тело, которым только она могла и имела право распоряжаться, но не сделала это так, как было бы правильно. Мы бы в данном случае сказали, чья воля - того и вина. В примере с гопником и Вы с нами в этом согласны, но почему-то в нашем случае ему противопоставляется вина ребёнка (о ней не было вопроса(, а вина мужа, который, возможно, желал бы что-то изменить, но абсолютно не имел соответствующей возможности.

Эс_Келин

Ну, это там, у Вас. В других-то странах самостоятельность как-то больше распространена. Как может один человек отвечать за поступки другого, если этот другой не ребенок, а вполне сформировавшаяся личность?

Пару часов назад попробовала переложить отвественность на мужа, поняла, что это глупо и последствия всё равно расхлёбывать мне, передумала, прислушалась к себе и всё решила сама...


Это долг каждого человека – самосовершенствоваться. Безусловно, это удовольствие, но ещё и труд, как умственный, так и физический.
Глупо устранять недостатки?)))))))))))) В таком случае и помереть нужно толстокожим злобным троллем, ковыряясь в носу, да ещё и наплодить таких же, себе подобных? В такой ситуации жизнь действительно может стать жалкой)
А вот развитие, как духовное, так и физическое, всегда имеет смысл.
Интересно, а какая польза от механической работы? Мозг очищается полностью ото всех мыслей в принципе? Или банальное накопление усталости для тела?)))

Не вы, говорит мой любимый Эпикур!
А у него удовольствие и получение благ - была первостепенная цель в жизни.
Если человек в чем-то нужднается - он этого хочет, это "хотение" есть цель, получение цели - удовлетворение.
голодный хочет есть, он видит яблоко. он хочет яблоко, он счастлив, что съел яблоко. Простая логика.
Человек хочет заняться сексом, он получает удовлетворение и во время, и после. Секс (по Эпикуру) также относится к тому, что вы назвали "необходимостью".
И да, он говорил о меньшем благе "Не можешь иметь многое, учись обходиться малым..." (Эпикур, "письмо к Менекею").
Смерть, по-вашему, может прекрасно стать инструментом освобождения от тирании "чужой воли". Стоит лишь встать(=восстать), как появляется смысл в движении.


Я совершаю минимум механической работы и заботы, мои дела духовные давно пропиты и очерненны грехами. То, что я занимаюсь умственным развитием вообще лишает меня статуса живого человека?
С одной стороны вы говорите "о чужой воле", которая дала жизнь, что примерно позволяет предположить, что вы верите в Бога, но при этом же говорите словами безумца из поэмы: Элинана из Фруамона (конец 12-го века):
Безумец вопиет: Не надо
О смерти думать, будем рады
Куску, что каждый съесть успел!
Какая душу ждет награда
В могиле тленной, полной смрада!
Ничто - вот смертный наш удел!
Самосовшенствование и самосозидание - это основополагающая и строжайше необходимая часть нашего существования, ибо - это инструмент, посредством которого человек удовлетворяет свои первостепенные нужды (необходимости).
Глупо полагать себя трехлетним ребенком всю жизнь, когда умеешь делать выводы, основываясь на воспоминаниях и опыте других людей! Даже речь - это приобретенный навык. Значит, ваше умение говорить является бессмысленным развитием? Жалость - оружие...

Жалость - это единственное средство защиты для даунов. Если я могу пройти мимо бабульки у церкви, которая просит подать на еду для своих детей, то почему я не могу пройти мимо ребенка-дауна. И тот и другой взывают к жалости. Их иглы не жалят мое сердце.

Страна, религия не имеет значение, речь идет не о самостоятельности, а о семье, моя точка зрения совпадает с Законодательством РФ, имущество и долги, обретенные в браке делятся между супругами поровну. У вас как гласят легенды, возможны случаи когда жена берет деньги у мужа в долг и наоборот, что вызывает смех. Может и долг, но явно не первостепенный и не является необходимостью.
Так говорят многие люди, человек может назвать первостепенной целью жизни все что угодно, и если человек идет на поводу своих мелочных желаний вопреки морали, нравственности то он ничтожество.
Разве есть люди, которые считают, что появились по своей воле? Про чужую волю я не сказал не слова.
Вы хотя бы знакомы с классификацией потребностей человека? Думаю, что нет иначе так не писали бы.
Не жалость.
"Долг, Семья, Честь"

Девиз семьи Талли из книг серии "Песнь льда и пламени".

[b]Эс_Келин/[b]Страна, религия не имеет значение, речь идет не о самостоятельности, а о семье, моя точка зрения совпадает с Законодательством РФ, имущество и долги, обретенные в браке делятся между супругами поровну. У вас как гласят легенды, возможны случаи когда жена берет деньги у мужа в долг и наоборот, что вызывает смех.[/quote] А что, есть связь с ответственностью одного человека за другого и долгами, обретенными в браке?
Кстати, если верить вашим легендам(которые, конечно, не могут не вызывать смех, женщина принадлежит мужчине, как вещь... Смешно, не правда ли?.. А в Москве, говорят, кур доят...

Опять с оскорблений? Вы, однако, не оригинальны...
Самосовершенствование - и есть мораль. По отношению ко всем - к себе, своему возможному потомству, друзьям, окружению, родне...
Интересно, что же тогда у Вас на первом месте вместо самосовершенствования? Еда? Сон? Дети?

Да, в том смысле, что в семье все общее: имущество, долговые обязательства и соответственно ответственность тоже. Не совсем понял смысл, какие еще такие мои легенды? И у кого именно у вас? Женщина не кому не принадлежит, она является частью семью, а глава семьи мужчина, по другому нормальная семья невозможна.

Как я уже писал мне нравиться этот девиз:
"Долг, Семья, Честь"

Ну какбэ еда и сон всегда стоят впереди самосовершенствования в списке человеческих потребностей, ибо они суть потребности биологические, а не духовные)
Насчет детей сказать сложнее...

Ну, это понятно) только я никак не могу понять, почему человек, стремящийся к самосовершенствованию, ничтожество? И с чего бы вдруг саморазвитие - мелкий эгоизм?
И почему самосовершенствование вдруг аморально?

"Убейте их всех: Господь своих узнает!" Папский легат Альмарик (1220 г., если мне не изменяет память).
Мне тоже нравятся девизы.
Мой: "Голову в Монмартр!"


Мне не нужно это знать термины, чтобы видеть и называть то, что вижу своими словами.
Еда, Вода, Сон, Секс - это "естественные и первоочередные потребности человека" (Эпикур, италийская школа, 3-ий век до н.э., X глава, книга Диогена Лаэртского 3 века н.э. в переводе Ошерова). Или вас смущает секс (знаете, какими психическими расстойствами (которые вызваны именно подавлением анатомического=звериного инстинкта) страдают т.н. "старые девы" и какие проблемы возникают у средневозрастных мужчин-девственников? Да лучше бы у них даун родился, чесс-слово).


Мораль и нравственность изменяются: они могут развиваться и деградировать. Человек тоже может развиваться и деградировать. Надеюсь, вы в курсе, что т.н. психически здоровый человек с 18-35 лет, проходя заного тест на IQ повышает результат, с 35-50 - примерно один уровень, а дальше понижение. При т.н. психических расстройствах, описанных в MKB-10 и DSM-IV, от 18 и далее человек, проходя тест на IQ понижает свой (и без того низкий) результат.
Есть только два пути выживания человечества: это смотяться с этой планеты в будущем - это путь развития и совершенствования, либо погибнуть раньше нашего Солнца - это путь деградация и возращения к первобытному устрою. Полноценного симбиоза быть не может (это утопия). Либо мы развиваемся, либо гибнем.

потому что смысл самосовершенствования в том,чтобы становиться лучше,следовательно,поступки тоже должны становиться лучше. а какой смысл в самосовершенствовании, если человек на начинает поступать лучше? самосовершенствоваться и внутренне развиваться довольно просто,трудно сделать что-то настоящее,к примеру,продолжить заботиться о больном ребенке
извините,спрашивали не меня,но не удержалась

С первым вопрос согласен, с предложенным выводом - нет. Ибо поступки человека зависят от воспитания, путем совершенствования, но мораль к совершенствованию человека, как личности, не имеет отношения. Становление личности происходит у каждого человека по своему, согласно сохранившимся в памяти урокам. Память каждого человека уникальна, поэтому уникальна каждая личность. Мораль - это лик стада, сборища личностей, которые установили одни идеалы над другими, поэтому с совершенствованием не имеют ничего общего.

ну,я не говорила,что мораль должна быть у всех одинаковая. но знаете,если вы думаете не так,не надо считать остальных стадом. поверьте,многие люди,которые думают так же как вы,тоже включают вас в это "стадо".
но даже если мораль у вас не подходит под общепринятую,не надо так критиковать остальных. к примеру,я думаю что за особо тяжкие преступления должна быть введена смертная казнь,но правительство так не думает,но я же не иду убивать преступников.

но вы согласны хотя бы с тем,что люая мораль должна как-то отражаться и на поступках,а не оставаться просто мыслями?

Anariel, а смысл? Зачем, зачем приносить ребенка в жертву так называемой морали, если ни он, ни взявший его на воспитание никогда не испытают от этого радости, а только страдания? Если человек не испытывает никакого желания заботиться о таком ребенке - о каком самосовершенствовании может идти речь? Скорей, дело кончится обширной деградацией...
Возможно, это польстит чьему-то самолюбию или успокоит совесть, но тешить свой эгоизм чужой жизнью...

я ведь уже согласилась,что мораль у всех РАЗНАЯ. для одного это-долг перед собой,для другого-обуза. конечно,если человек так не думает и не хочет заботиться о ребенке,он не обязан это делать. И я имела в виду случаи настоящей любви,а не показной жалости и успокоении своей совести

я просто пытаюсь объяснить вам точку зрения "стада",которое упомянул Дени де Сен-Дени .кстати,получается,чтоя к нему принадлежу

Большинство - это не всегда стадо.
Не вижу ничего плохого в большей части моральных ориентиров, поставленных обществом перед самим собой и перед отдельными его составляющими. В конце концов, все мы в первую очередь ориентируемся именно на то, что подсказывает нам общественная мораль в лице тех, кто интегрирует нас в общество, совершенствуемся согласно им, и только потом учимся ставить собственные ориентиры и моральные приоритеты.
Кроме того, у разных слоев общества мораль разная, и общими для всего "стада" являются только самые базовые принципы, продиктованные не столько тем, кто что возвел в идеалы, а природой человека и необходимостью сосуществования в обществе. Убивать плохо, ходить с голым задом плохо, обдалбываться героином тоже не очень хорошо. Интересно, почему "стадо" следует именно этим правилам? Потому что их кто-то умный установил, а остальные тупо им следуют?)

К вопросам о морали, о даунах и прочем. История из жизни.

Еще совсем недавно я внимательно следила за тем, что я ем и что делаю (была на третьем месяце беременности, беременность была первая, долгожданная и желанная). Теперь мне это уже не обязательно: УЗИ-исследование показало, что у ребенка явные нарушения, возможно, и хромосомные; в том числе, подозрение на этот самый синдром Дауна. Повторное обследование в платной клинике диагноз не только подтвердило, но и прибавило водянку плода. В пятницу четвёртого декабря мне прервали эту беременность...

Да-да. Очередь преимущественно из девочек, прибежавших промежду делом "ковырнуться", - и нас таких двое с глазами шире лица. Со мной рядом стояла женщина, которой сделали флюорографию на раннем сроке и облучили соответственно. Ощущения непередаваемые, второй за жизнь наркоз, но внутривенный (синяк на весь локоть). Негативный опыт - тоже, конечно, опыт: кладём в копилку, идём дальше. Одна радость, что я оказалась не бесплодна в принципе. Теперь и меня, и моего мужчину ждут консультации генетика; неизвестно ещё, что врачи обо всём этом скажут.

З.Ы. Если бы я оставила этого ребёнка жить, он бы только мучился сам и мучил меня. Какое счастье, что сейчас существуют УЗИ-исследования и доступный наркоз! Хотя чего мне всё это стоило, пожалуй, знаю только я.