решила создать эту тему после спора о том,можно ли считать детей уже людьми,и считаются ли ими люди с психическими отклонениями. спор этот был в теме "Мужчины с Марса,женщины с Венеры"
в общем,отвечаем,только отвечайте развернуто

По законодательству вроде человек. Убийство ребенка, будет считаться убийством и карается законом.
Так же ребенок является представителем вида "Человек прямоходящий". Поэтому мы должны считать ребенка человеком.

Физиологически, несомненно, и ребёнок человек, и некто с отклонениями - человек. Только вот дело в том, что в упомянутой теме шла речь о Человеке как о Личности, а не человеке как о виде биологическом. Понимание того, что в виду имелась духовная, а не физиологическая составляющая, по-видимому, так кое к кому и не пришло. Есть такое красивое слово - "человечность". Так вот, эпитетом "человечный" наделяют лишь тех, кто имеет какие-то моральные качества соответствующие. А ни ребёнок, ни некто с психическими отклонениями их не имеет изначально. Стоило бы, наверное, помнить, что человек - это не просто телесность, а ещё и за душой что-то, а что у младенца за душой? Да ничего ещё у него за нею нет. Пока человек не способен глубоко мыслить и чувствовать, осознавать реальность, его нельзя считать человеком в полной мере этого слова. Потому что именно этой способностью мыслить и испытывать сложные эмоции он от животного отличается.

А вообще как-то некорректно поставлен вопрос и ответы тоже не совсем уж...
Все мы люди, да.
А если говорить о личности, то ребенка можно назвать личностью только тогда, когда он начнет к чему-то стремиться, а именно к развитию своей духовности, интеллекта, мышления.. понимает для чего это нужно... Когда ребенок начинает мыслить самостоятельно.
Ну, думаю, что такой маленький человечк...ммм..лет так, допустим в 3-4 все же не личность, а что-то вроде маленького живого существа, будущий духовный мир которого зависит от того, как подействуют на него окружающая среда т.е как воспитают, кто воспитает - такой и будет.

Вообще говоря, человека от животного отличают три вещи: добывание огня, способность к целенаправленному созданию (а не использованию подходящих предметов) орудий труда и - главное - речь. Посему мне лично кажется, что человеком, личностью ребёнок становится вовсе не тогда, когда

а когда начинает говорить. Ибо начинает мыслить. Собственно, мыслить он мог и до того. Но не мог оперовать понятиями.

Forget-me-not верно сказала о некорректности. Нужно было поставить пунктами «личность» и «человек». По закону – да, человек, по внешности вроде тоже, однако, по внутреннему содержанию – вряд ли. Да, пусть это прозвучит цинично, но я ребёнка до шести лет (есть исключения, которые от трёх лет) человеком считать не могу. Это ещё пустой сосуд, неготовый материал, кусок глины, из которого родители, жизнь и характер когда-нибудь сделают человека. Кроме капризов и сиюминутных выражений эмоций ребёнок не выражает ещё никаких признаков личности, хотя педагоги-исследователи говорят, что характер закладывается именно в три года. Личностью (человеком) ребёнок становится тогда, когда его действия и поступки определяются не только характером, но и разумом, а также обладают осмысленностью. Я такое видела только у первоклашек, да и то не всегда(((

Я безусловно считаю ребенка человеком, но не могу считать его личностью до определенной поры. Как мне кажется, ребенок не становится личностью внезапно. Это происходит постепенно, да и каждого ребенка по разному. Мыслить ребенок начинает с раннего возраста, но мышление это совсем не похоже на мышление врослого человека - мысли его не облечены в слова, он мыслит некими образами, он не может удержать образ долго. Память его слаба, а если что и откладывается в памяти надолго, то в памяти подсознательной. Многое заложено в малыша от родителей (например он уже умеет улыбаться и плакать, ощущать боль и наоборот, комфорт, защищенность, у него проявляются черты характера), но что бы стать личностью, ему надо пройти определенный путь, приобрести свои, личные впечатления, выработать свои эмоции, научиться говорить, приобрести вербальное мышление, и в конце концов, стать личностью - выработав собственные суждения, научившись самовыражаться и выражать свои мысли в доступной для понимания другими людьми форме. На каком-то этапе этого пути ребенок остро ощущает себя отдельной "единицей бытия", он вдруг понимает, что может умереть, исчезнуть как личность, и так же у него появляется тяга по настоящему творить (оставляя свой след в мире). И вот этот этап в своей жизни я помню, хотя и довольно смутно.
Как мне кажется, современные дети проходят все эти этапы раньше, во всяком случае мой 9-ти летний сынишка напоминает мне меня лет в 11-12, но однозначно судить трудно, ведь в его голову не заглянешь, да и себя я мог подзабыть.

Биологически дети - люди, начиная, пожалуй, с того момента, когда плод уже можно выходить даже в случае преждевременных родов. В общем, с момента, когда они могут родиться и вырасти.
Психологически (психически?) дети - люди, начиная с того момента, как осознают себя и окружающее. Где этот момент начинается - непонятно, для меня, пожалуй, что-то около года. Я помню некоторые моменты из своего детства, которые относятся приблизительно к этому возрасту.
Я не считаю, что биологически-все-еще-человек, страдающий от глубокого слабоумия (идиот) или пребывающий в постоянной коме, является психически-еще-человеком. Даун, нелюдь-маньяк, "маугли", который больше похож на животное - это все-таки люди.

Человек - это биосоциальный вид.
Ребенок до поры до времени ещё не личность, но он быстро учиться и тогда, когда скажет свое первое слово может смело приписывать себя к личностям. Ведь все мы начинаем говорить и начинаем с разных слов, не только мама и папа. И уже в этом проявляется наше эго и все остальное - значит мы становимся личностью.

Anariel, а, собственно, какой смысл вы вкладываете в слова "человек" и "личность"?
Вопрос с принадлежностью к биологическому виду в обсуждении не нуждается.
Если понимать под "личностью" индивидуальность характера, то ей от рождения наделены не только человеческие дети, но и высшие млекопитающие. (Кто собак-кошек держал, подтвердит).
Со способностью логически мыслить все несколько сложнее. По моим наблюдениям, те же собаки-кошки-вороны это тоже умеют, хотя и несравненно хуже людей. В этом контексте о формировании именно "человеческого", абстрактного, оперирующего отвлеченными понятиями мышления следует говорить с момента освоения ребенком речи.
Самый, имхо, интересный вопрос - это осознание собственной индивидуальности. У человеческого ребенка этот процесс - отделение себя от родителей и окружающего мира, идет непрерывно от рождения и до, в среднем, четырех лет. Проблема этого критерия, во-первых, в том, что применительно к нему невозможно провести границу между "до" и "после". Во-вторых, у меня нет уверенности, что это свойство человека опять-таки не общее с высшими млекопитающими.
Если же говорить о "Личности" с большой буквы, в ключе, о котором говорил Танцующий с Тенями, о Личности, осознавшей себя настолько полно, что она действительно занимает именно то место в мире, которое никто кроме нее не способен занять (я, прошу прощения, лучше не скажу), то этим свойством не обладают и многие физиологически взрослые и встроенные в социум индивиды.

С моей точки зрения в случае человеческого ребенка, обладающего нормальным потенциалом развития, действительно трудно, да и совершенно не нужно, проводить границу между "до" и "после". После четырех лет - да, несомненно, целиком и полностью личность. Но, чем меньше воспринимать ребенка как к личность до этих самых четырех лет, тем хуже и неполноценней будет конечный результат. Так что в случае нормально развитого малыша я всеми руками за то, чтобы видеть в нем личность с момента рождения. Так у него гораздо больше шансов сформироваться именно как Личность.

Если же говорить о даунах, то здесь, как мне кажется, имеет смысл ставить вопрос не только об определении, но и о сравнительной ценности личности. Допускаю, что в этом смысле я жестокий ублюдок, но я нутром уверена, что жизнь, не несущая в себе ни биологического, ни социального, ни духовного, ни вообще какого бы то ни было смысла, не имеет права быть. Зрелище подобной жизни вызывает во мне только жгучее желание исправить эту ошибку мироздания единственным доступным на данный момент способом. Я, если оставить в стороне юридические трудности, за легализацию эвтаназии, и я считаю, что детей-даунов милосерднее было бы убивать. Если допустить, что там есть душа, дайте ей второй шанс, в конце концов!

Этак в людей придется записывать попугаев

Сказанное слово должно быть осмысленным. В смысле, не "мама", а хотя бы "мама, дай!"

Не обязательно. "Мама", сказанное маме, а не абы какой тётке - вполне осмысленно.

Между прочим, некоторые попугаи вполне осмысливают то, что говорят)
Самый яркий и удивительный пример - жако Алекс. Он даже слова умел придумывать.
Так что... каждый человек - человек, не каждый человек - личность, но и личности не обязательно быть человеком)

Позволю себе не согласиться с Вашим мнением. Как уже высказывалось ранее в этой теме, человек от рождения обладает определенными правами, являющимися естественными и неотъемлемыми (см.ч.2 ст.17, ст.18, ст.20-23, ч.3 ст.55 Конституции РФ). РФ ратифицорываны Конвенция ООН о правах ребенка и Всемирная декларация об обеспечении выживания защиты и развития детей. Признать человека частично или полностью недееспособным - исключительная прерогатива суда (ст.29 ГК РФ). Поскольку мы до настоящего времени не имеем полного представления о характере и глубине процессов, протекающих в мышленни человека, ссылка на возраст ребенка представляется мне недостаточным аргументом в пользу умерщвления недоразвитых или больных иным образом детей. Тот факт, что человеческий ребенок не способен сам о себе заботится сразу после рождения; то, что ему требуется время для обучения ещё не повод отказывать ему в признании его человеком. Следуя логике некоторых выступившиих здесь, можно докатиться до, простите, фашизма. Если бы мои родители следовали этой позиции, Вашего покорного слуги здесь бы не было, т.к. при моем рождении мне двали крайне мало шансов на выживание. Однако же, я здесь.
Позволю себе процитировать Новый завет: "Итак, поступайте с другими так же, как хотите чтобы поступали с Вами". Amen.

Так дети до совершеннолетия (здесь - 18 лет) или эмансипации и так никогда не считаются полностью дееспособными вроде как. Для них никакого решения суда не надо. А насчёт тех, чьё интеллектуальное развитие не позволяет в полной мере осознавать свои действия, так их вроде и так без проблем признают.

я уже сама решила,что надо поменять пункты опроса. только объясните,как,а то я не знаю

Если у Вас нет под заголовком опроса кнопки "Редактировать", то никак. Напишите новые варианты мне, я отредактирую. Но все отданные голоса уже пропадут.

Не совсем так. В соответствии с тем же ГК РФ даже несовершеннолетние обладают определенной право- и дееспособностью, т.е. могут совершать определенные действия (получать зарплату, иное вознаграждение, заключать некоторые виды сделок). Кроме того, ряд прав, подробно определенный Конституцией РФ, никоим образом не зависит от возраста и присуще каждому человеку от рождения(право на жизнь, например). А признанию недееспособным сопутствует экспертиза (судебно-медицинская, судебно-психиатрическая и др.), которая дает заключение о состоянии подъэкспертного и его способности (возможности) адекватно осознавать свои действия, направлять и осуществлять их.

Есть ещё такая штука, как нелюди (весьма распространенная, к сожалению, группа, которая лишена морально-этических, умственных и индивидуальных качеств). Я их за людей не считаю, ибо они способны только потреблять алкоголь, никотин и совокупляться.

И к посту Серого Всадника о как можно более раннем выделении ребенка, как личности. Меня вообще поражает то, как некоторые матери говорят о детях: "Мы пошли в больничку", "Мы заболели", "Мы поели"... Зачем вообще намазывать личность ребенка на свою? Или это какой-то подход, не для среднего ума, кто знает? Почему бы не называть ребенка хотя бы в третьем лице?


Проанализировала накануне фразу "Я люблю этого человека" и пришла к выводу, что люблю именно набор личностных качеств в этом человеке и, безусловно, характер. Внешность стоит на третьем месте...

Видела детей, которые по развитости, уму, и морально-этическим качествам на порядок выше многих взрослых, но это такая редкость. Это, конечно, Личность с большой буквы "Л". Большинство же детей ограничиваются ролями, списанными с родителей, которые порой, увы, и сами-то не блещут(((((((

Биологически - да. Социально нет, до тех пор, пока он, по крайней мере, не начинает говорить.

FatStaff, мы знаем, поэтому там было написано "полностью дееспособными". Так вот полностью дееспособными они действительно не являются. Если проводить параллель с сабжем, то тут вроде даже наиболее радикально высказавшиеся не говорили, что дети не имеют к людям никакого отношения. Как ребёнок ещё не является личностью, но может стать, так и часть прав, которая лежит "в пассиве" станет доступна им лишь по истечении некоторого времени, после которого они приобретут новый статус, если иные обстоятельства не воспрепятствуют.
А что до прав, то ни одного абсолютного права, между тем, нет. Даже из тех ,что перечислены в конституции и все они могут быть ограничены законом же (ну, может, право на жизнь, но у нас, например, смертную казнь не отменили ещё). Большинство т.н. "неотъемлимых" прав не осуществляется действием индивида, а имеет абсолютных характер (т.е. выражено посредством запрета неограниченного круга лиц посягать на них), т.е. не может иметь отношения к дееспособности.
Что до экспертизы, так они призваны установить, может ли человек адекватно оценивать и управлять своими действиями. В теме же упоминались те, кто однозначно не может. Т.е. вроде противоречия нет. )

Позвольте, но я не отрицаю, что ребёнок является человеком в своей биологической форме. Вышеописанные же законы я полагаю законами, которые относятся именно к существам, имеющим биологическую форму человека, в независимости от каких бы то ни было иных критериев.

Однако говорил я не об этом. Я имел в виду то, что не всякого человека можно назвать Человеком. Надеюсь, разница видна. Что касается прав, они распространяются и на человека, и на Человека, потому что человек и Человек - это суть две подформы одной биологической формы - какая-то часть её развилась духовно и умственно до достаточно высокого уровня, какая-то, существенно меньшая - осталась на уровне низшем, образовав группу выбракованных фактически особей. Ведь даже животные отбраковывают слабых, это закон выживания. Ну нельзя считать полноценной особь, которая не только не может выжить сама, но и не обладает какими-то хотя бы качествами, свойственными высшему уровню развития психики.

Потом, опять же, я ничего не говорил про умерщвление. Хотя если вспомнить тему о даунизме, откуда всё и пошло, несомненно, я за умерщвление. В этом вопросе всё прекрасно высказано Серым Всадником, добавить мне нечего.

Немножко не в тему. Логично, но есть тут один большой-большой соблазн, которого трудно избежать, особенно тем, у кого в руках власть "вязать и разрешать". Сначала дауны, потом больные фенилкетонурией, потом шизофреники, и так далее, и тому подобное... Правда, однажды эта дорожка привела на Нюрнбергскую виселицу, но не уверена, что в нынешнюю эпоху всеобщей толерантности она приведёт туда же.
(P.S. Я не в порядке наезда, а просто - соблазн-то действительно существует, а человек, как известно слаб. Особенно, если большими деньгами запахнет...)

Оно в любые времена туда приведет...

Кхгм. Ребята, вы чо? Зачем умерщвлять "даунов"? Вы их случайно с идиотами не путаете? Они вполне обучаемы, могут выполнять несложную работу, даже немножко читать. Это, конечно, не считая тяжелые случаи. А с более легкими формами можно даже базовое образование получить. Этого достаточно, чтоб считать их за людей?)

Кстати. В первом посте формулировка "считаются ли ими [людьми] люди с психическими отклонениями". Можно уточнить, все-таки речь идет об умственной отсталости или вообще обо всех серьезных психических отклонениях?

На Нюрнбергскую виселицу привёл по большей части эпическо-милитаристский фэйл, что на западе, что на востоке. ) А в той же прогрессивной Швеции, если память не изменяет, где-то до 70-х действовал закон, позволяющий стерилизовать душевнобольных.

Речь, в принципе, шла о совсем тяжелых случаях.) По крайней мере, в изначальном обсуждении, откуда выделена тема. Хотя, что именно имел в виду автор, судить не возьмусь.

А вот это, кстати, не так уж и плохо, имхо. Есть среди них такие, которые не могут должным образом контролировать свои половые инстинкты, а ухаживать за детьми не могут, не говоря уже о скорее всего испорченной наследственности. Хотя правильнее, пожалуй, просто не давать недееспособным личностям вступать в половые контакты или, если уж у них есть такая потребность, снабжать их контрацептивами.

Ну если там личность как таковая отсутствует, то, действительно, от тела пользы никакой нет. По детям, правда, не поймешь, насколько у них все плохо. Так что придется даунов доращивать до определенного возраста и там уже смотреть)

Если подходить к вопросу не с моральной точки, а сточки жизнеспособности, то здоровый ребёнок, без психических и других отклонений в развитии разума - личность и не важно, что ещё не имеет жизненного опыта, но он личность и он человек. В природе всё, что не жизнеспособное - погибает.

А на Тибете было, не знаю есть ли сейчас, такое, что новорождённого окунали в холодную воду. И если он выживал, то имел право влиться в то сообщество, в котором был рождён. Ныне в христианстве это явление сделали, как крещение водой, и то без полного окунания.

Растущий ребёнок - мыслит, набирается знания и становится не только воспринимающим, но и осознающим. Поэтому он, однозначно - человеческая личность.

Для меня вся разница заключается в размере заглавной буквы.
Простите, а кто этот самый уровень определил? Каковы критерии отбора? Медицинские? Психологические? Психиатрические? Тест на уровень IQ? Я боюсь, что я высоким баллом интеллекта не блещу, однако же Вы признаете меня неЧеловеком? Учтите, я буду кусаться!
А вот этим люди разумные, на мой взгляд, и отличаются от животных - не съесть, забить и т.д. слабого сородича, а помочь выжить и социализироваться, по мере возможности.
Слава те, Господи, что сейчас не действует, а то так можно и до черт знает чего докатиться!

Не согласен! Читайте внимательнее - ребенку (несовершеннолетнему) в основном доступен, при некоторых условиях, весь массив прав, коими пользуется и взрослый.
Может быть ограничено. Однако же, это ограничение обставлено многими формальностями, призванными ограничить самоуправство власть придержащих. Вы же предлагаете одниим махом всю систему "сдержек и противовесов", поддерживающую весьма хрупкое равновесие, смести? Заметьте, в соответствии с международными договорами, людям с ограниченными возможностями должны быть обеспечены равные права с "нормальными".

Добавлено:

О да! А в Спарте слабых младенцев сбрасывали со скалы! Простите, неубедительно. Я не выжил бы в Спарте или Тибете, однако же я живу и даже имею наглость здесь писать! Наверное, я Ненормальный Нечеловек!

Угу. Оценивать потенциальную полезность индивида для общества по его физической крепости сразу после родов по современным меркам суть идиотизм.

Да, Швеция, как мы знаем, докатилась до загнивающего социализма с одним из самых высоких показателей уровня жизни. : )

Не при некоторых условиях, а в некотором, достаточно узком, объёме. При каких условиях ребёнок может зарегистрироваться как ИП или юр. лицо? Афаик, ни при каких.

Где предлагаем, где? ) Мы говорим лишь, что из права невыводима сущность человека, т.к. само право ставит своей целью, в отличие от науки, не стремление к некоей истине, а эффективную регуляцию общественных отношений, т.е. критерий исключительно общеутилитарный, плюс само по себе зачастую порождается интересами большинства индивидов-участников таких отношений и для него же, и т. зр. этого большинства мера человечности определяется только как способность участия в этих отношениях.

Статья 17 ГК РФ. Правоспособность гражданина
1. Способность иметь гражданские права и нести обязанности (гражданская правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами.
2. Правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью.
Статья 18. Содержание правоспособности граждан
Граждане могут иметь имущество на праве собственности; наследовать и завещать имущество; заниматься предпринимательской и любой иной не запрещенной законом деятельностью; создавать юридические лица самостоятельно или совместно с другими гражданами и юридическими лицами; совершать любые не противоречащие закону сделки и участвовать в обязательствах; избирать место жительства; иметь права авторов произведений науки, литературы и искусства, изобретений и иных охраняемых законом результатов интеллектуальной деятельности; иметь иные имущественные и личные неимущественные права.
Статья 23. Предпринимательская деятельность гражданина
1. Гражданин вправе заниматься предпринимательской деятельностью без образования юридического лица с момента государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя.
Статья 26. Дееспособность несовершеннолетних в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет
1. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет совершают сделки, за исключением названных в пункте 2 настоящей статьи, с письменного согласия своих законных представителей - родителей, усыновителей или попечителя.
Сделка, совершенная таким несовершеннолетним, действительна также при ее последующем письменном одобрении его родителями, усыновителями или попечителем.
2. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет вправе самостоятельно, без согласия родителей, усыновителей и попечителя:
1) распоряжаться своими заработком, стипендией и иными доходами;
2) осуществлять права автора произведения науки, литературы или искусства, изобретения или иного охраняемого законом результата своей интеллектуальной деятельности;
3) в соответствии с законом вносить вклады в кредитные учреждения и распоряжаться ими;
4) совершать мелкие бытовые сделки и иные сделки, предусмотренные пунктом 2 статьи 28 настоящего Кодекса.
По достижении шестнадцати лет несовершеннолетние также вправе быть членами кооперативов в соответствии с законами о кооперативах.
3. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет самостоятельно несут имущественную ответственность по сделкам, совершенным ими в соответствии с пунктами 1 и 2 настоящей статьи. За причиненный ими вред такие несовершеннолетние несут ответственность в соответствии с настоящим Кодексом.
4. При наличии достаточных оснований суд по ходатайству родителей, усыновителей или попечителя либо органа опеки и попечительства может ограничить или лишить несовершеннолетнего в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет права самостоятельно распоряжаться своими заработком, стипендией или иными доходами, за исключением случаев, когда такой несовершеннолетний приобрел дееспособность в полном объеме в соответствии с пунктом 2 статьи 21 или со статьей 27 настоящего Кодекса.
Статья 27. Эмансипация
1. Несовершеннолетний, достигший шестнадцати лет, может быть объявлен полностью дееспособным, если он работает по трудовому договору, в том числе по контракту, или с согласия родителей, усыновителей или попечителя занимается предпринимательской деятельностью.
Объявление несовершеннолетнего полностью дееспособным (эмансипация) производится по решению органа опеки и попечительства - с согласия обоих родителей, усыновителей или попечителя либо при отсутствии такого согласия - по решению суда.
2. Родители, усыновители и попечитель не несут ответственности по обязательствам эмансипированного несовершеннолетнего, в частности по обязательствам, возникшим вследствие причинения им вреда.
Статья 28. Дееспособность малолетних
1. За несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет (малолетних), сделки, за исключением указанных в пункте 2 настоящей статьи, могут совершать от их имени только их родители, усыновители или опекуны.
К сделкам законных представителей несовершеннолетнего с его имуществом применяются правила, предусмотренные пунктами 2 и 3 статьи 37 настоящего Кодекса.
2. Малолетние в возрасте от шести до четырнадцати лет вправе самостоятельно совершать:
1) мелкие бытовые сделки;
2) сделки, направленные на безвозмездное получение выгоды, не требующие нотариального удостоверения либо государственной регистрации;
3) сделки по распоряжению средствами, предоставленными законным представителем или с согласия последнего третьим лицом для определенной цели или для свободного распоряжения.
3. Имущественную ответственность по сделкам малолетнего, в том числе по сделкам, совершенным им самостоятельно, несут его родители, усыновители или опекуны, если не докажут, что обязательство было нарушено не по их вине. Эти лица в соответствии с законом также отвечают за вред, причиненный малолетними.
Вам достаточно или мне продолжить?

Простите, а "эффективная регуляция общественных отношений" не включает в себя определение кто, как, при каких условиях не может быть признан право- и дееспособным, т.е. способным совершать действия и отвечать за них? Считаю эти черты определяющими для личности.

Нашел в словаре вот такое определение личности:
ЛИЧНОСТЬ , 1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности. 2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие личности следует отличать от понятий "индивид" (единичный представитель человеческого рода) и "индивидуальность" (совокупность черт, отличающих данного индивида от всех др.). Личность определяется данной системой общественных отношений, культурой и обусловлена также биологическими особенностями.
Современный толковый словарь
Изд. "Большая Советская Энциклопедия", 1997 г.
OCR Палек, 1998 г.

И самым высоким уровнем самоубийств, кстати.

Если, ребёнок имеет отклонения, психические, от нормы - это не говорит о том, что он не человек. Он - человек, но он не может быть полностью личностью, если его восприятие и осознание - блуждают, и он не может определиться со своей реальностью и ирреальностью.

Я думаю, что ребёнок, уже стоящий на ногах и устремлённый познать мир, в котором он находится - уже личность, с которой нужно считаться.

Только, если ребёнок не способен мыслить, анализировать, воспринимать и осозновать, он просто человек, растительного образа. то тогда личность в нём - не пробуждается, он не просто спящий, а он в глубоком "Далеко". Но, если ребёнок, будучи даже с физическими недостатками, развивается интеллектуально и духовно, то это не просто человек, но это и личность. Вот так я думаю.

В моей жизни, на моих глазах, мои друзья, попадали в такие стрессовые и шоковые состояния, что их ложили в психушки и им писали диагноз - шизофреника, но они живут сейчас в миру и мы встречаемся и я не могу сказать, что они прекратили быть личностью, даже со своими психическими заболеваниями и некоторыми отклонениями взглядов на то или иное.

Прошу прощения, если моя реакция показалась излишне резкой. Впрочем, данная тема для меня весьма близка и оттого - болезненна.

Хотелось бы уточнить у автора данной темы следующее: в каких возрастных пределах (от и до) находится понятие "ребенок"? Данный вопрос для меня неоднозначен, поскольку бывают дети-гении и дебилы-взрослые.

FatStaff, спасибо, у нас есть ГК, можно было просто на статьи сослаться, хотя мы всё равно не поняли, что из этого противоречит тому, что мы сказали ранее. ) Про эмансипацию мы написали давно, а про остальное, как и мы и написали: в законодательстве перечислены не условия, а конкретные права, причём само наличие специальных норм касательно малолетних и несовершеннолетних намекает, что объём прав, доступных для реализации, несколько иной, нежели чем у полностью дееспособного гражданина, более того, что ну вполне логично, список составлен по принципу их ограничения.

А само содержание отношений и механизм принятия нормы вообще ни ни чём? Т.е. природа человека изменяется в зависимости от правовой системы? В средневековой Европе нехристиане имели почти нулевые права по сравнению с христианами; в США 18-го века - чёрные по сравнению с белыми; в Швейцарии до 1977-го года женщины не имели права голосовать. Разве право говорит нам что-то об определении человеческой сущности этих групп населения? Словно их природа изменилась с ходом времени или принятием закона. Да и, опять же, юридические лица тоже могут осуществлять ряд прав, хотя уж их "людьми" точно не назовёшь.

не знаю, насколько это будет здесь в тему, но в медицине ребёнок - от 0 до 18 лет - пока наблюдается у педиатра, а не у подросткового врача.

Прошу прощения за самоцитирование, но на этот вопрос я ответил в сообщениии №34 от 05.11.2009г.: ЛИЧНОСТЬ , 1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности. 2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие личности следует отличать от понятий "индивид" (единичный представитель человеческого рода) и "индивидуальность" (совокупность черт, отличающих данного индивида от всех др.). Личность определяется данной системой общественных отношений, культурой и обусловлена также биологическими особенностями.
Современный толковый словарь
Изд. "Большая Советская Энциклопедия", 1997 г.
OCR Палек, 1998 г.
Право является системой норм, регулирующих сложвшиеся общественные отношения. Поэтому право, наряду с психологией и медициной, содержит ряд норм определяющих понятие личности в свете общественных отношений. Поскольку я наиболее часто и глубоко имею отношения именно с правом, я пишу о том, что мне ближе и понятнее.
Вы абсолютно правы. Поскольку право есть выражение интересов "господствующего класса", постольку и содержание понятия "личность", как полноценного члена общества, способного к производительной, созидающей деятельности, ответственного за свои поступки, менялось в зависимости от изменения "господствующего класса" и его интересов. Старая латинская поговорка гласит "Хочешь найти, кто это сделал, ищи того, кому это выгодно".

Мы Вас поняли. Сами ну как минимум некоторое отношение к праву имеем. ) Но Вы, как понимаем, пытаетесь выразить личность через пропорциональное признание прав, а мы говорим, что это имело бы смысл, возможно, в традиционном обществе, где носителями прав были полноправные граждане для которых было справедливо правило "права - следствие обязанностей". Мы как раз о том и упоминаем, что сегодня права существуют сами по себе, их носителем в некоторых случаях может быть даже субъект права (животные, например), точно так же как не даёт судить о "личности" наличие прав у коллективных образований или неких органов.

Вот о всём тоже мы и ведём речь. Представление о человеке меняется куда интенсивнее, чем сам человек. Мы лишь проводим линию дальше
...but if common sense can change that much in just fifty or two hundred years, what is there to say that it won't change tomorrow?
No-one knows what the truth of tomorrow will be...
But i do know who is going to invent it, and i do know who is going to look back at the truths of our time and tell us they were all lies... (с)
Вы ведь и сами сказали, что закон существует, потому что нужен (кому-то), а не потому что выражает непреложные истины. Вот мы и спрашиваем, почему право нашего времени должно стать исключением?
У нас даже когда-то была дискуссия с преподавателем уголовного права зарубежных стран: он высказал мысль, что если, к примеру, бы даже биологические теории о природе преступности оказались бы истинными, этот факт не стоило афишировать, т.к. мол это плохо скажется на том, во что мы сегодня официально верим, как-то права человека и etc. Мы тогда поинтересовались, ценнее ли некие права, исходящие из ложных посылок, чем истина? Ну а он в-общем-то ответил, что слишком много истины может вызвать нежелательные волнения в обществе, поэтому большую часть времени людей надо обманывать ради их блага. )
Т.е. мы не отрицаем ценности права для общества, но если бы нам надо было найти ответы на фундаментальные вопросы *для себя*, мы бы всё-таки спросили у естественных наук и философии.

Пожалуй, обсуждение заходит в тупик. Думаю, что ответ на вопрос "является ли ребенок личностью" уместнее задавать специалистам по психологии и педагогике. Я лишь подтверждаю свое мнение - с момента рождения, а возможно, и до него, ребенок был, есть и остается полноценной личностью.

Я с этим не согласна категорически! Почему вы, собственно, считаете, что дети не способны мыслить и чувствовать? Это совершенно неправильно даже с точки зрения исследований психологов. Напротив - дети более восприимчивы, мыслят более широко и свободно и воспринимают мир более ярко и глубоко. Когда нам преподавали психологию в университете, преподавательница особо подчеркнула, что, к примеру, талантливым (а тем более - гениальным) учёным может стать только человек, способный задавать так называемые "детские" вопросы, т.е. не утративший некоей раскрепощённости и яркости детского мышления. И я с этим согласна. Даже в быту можно заметить, что дети более наблюдательны, чем большинство взрослых, способны мыслить нестандартно и делать неожиданные выводы, которые взрослым бы и в голову не пришли, тем не менее часто являющиеся более правильными и меткими. Не зря народная мудрость гласит "Устами младенца глаголет истина". Далее, доказано, что именно в детстве мозг лучше усваивает информацию и более качественно её обрабатывает, а со временем эти способности всё больше утрачиваются. Потому, скажем, в случаях с детьми, воспитанными животными, эти дети могли прийти в "нормальное человеческое" состояние (овладеть речью и т.д.) только если были найдены ещё маленькими, а если в подростковом возрасте - то уже нет. Можно привести ещё массу примеров того, что детский мозг функционирует лучше, чем взрослый. Просто не нужно понимать под умом и мышлением только образованность, т.е. овладение стандартной, уже известной информацией. В этом смысле дети, конечно, не могут мыслить на таком же уровне, как взрослые, потому что этой информацией ещё не овладели. Но мышление - это в первую очередь способность делать самостоятельные выводы в незнакомых ситуациях. А ею дети наделены как раз весьма и весьма. Не зря в большинстве философских систем рекомендуется отличать ум и мудрость. Ум - это как раз степень образованности, т.е. усвоения уже известной человечесву информации. А мудрость - это способность мыслить самостоятельно и подмечать в окружающем мире истинные закономерности и т.п.
Да, всё выше сказанное, конечно, относится не ко всем детям. Но в этом плане также смело можно говорить и о том, что очень большое количество взрослых не способно качественно мыслить, практически ничем не отличается от животных и не является полноценными личностями. Я лично встречала много детей, которые были умнее и более развиты как личности, чем многие взрослые.

Agnostic, Вы говорите о более старшем возрасте.

О каком возрасте конкретно я говорю - сказать сложно . Потому как о том, что думают и чувствуют дети до того, как научились говорить, науке пока неизвестно. Сказать-то они сами об этом пока не могут! Тем ни менее ясно, что и тогда ребёнок воспринимает и познаёт мир очень активно, усваивает огромное количество информации. А это говорит о высокой активности мозга.
С другой стороны, что касается "более старшего возраста" - я как раз говорю о том, что в совсем уж старшем возрасте яркость и неординарность детского мышления как раз начинает угасать.