Мир Dragonlance - Форум - Помощь - Поиск - Участники
Перейти к полной версии: Евгеника
Форум Dragonlance > Общение > Таверна «Последний приют» > Архив
JuraS
На форуме до этого не обсуждалась эта тема, хоть как ключевое слово она и проскальзывала... (Думаю тема будет интересна Iris Sarrd'у и Axius'у smile.gif)

Итак. Обсудим, господа, евгенику, селекционно-евгенические программы, в масштабах генетических линий, национальных и общечеловеческих программ.

Я убежден, что в первом посте, любой темы, должны быть четкие и жесткие термины и определения, а не лирическая отсебятина. Попытаюсь этому следовать и на сей раз.


Евгéника (от греч. ευγενες — «хорошего рода», «породистый») — форма социальной философии, учение о наследственном здоровье человека, а также о путях улучшения его наследственных свойств.

Различают позитивную и негативную евгенику.

Цель позитивной евгеники — содействие воспроизводству людей с признаками, которые рассматриваются, как ценные для общества (отсутствие наследственных заболеваний, хорошее физическое развитие, иногда — высокий интеллект).

Цель негативной евгеники — прекращение воспроизводства лиц, имеющих наследственные дефекты, либо тех, кого в данном обществе считают физически или умственно неполноценными.

Грань между негативной и позитивной евгеникой условна, и основные мировые религии в настоящее время отвергают оба вида евгеники. В Китае, Индии широко практикуют диагностику пола плода и часто абортируют девочек. Например, по данным индийско-канадских исследований, примерно 500 тыс. нерожденных девочек абортируются в Индии каждый год.


Исторически евгеника ассоциируется с нацистской Германией:

Расовая гигие́на (нем. Die rassenmässige Hygiene) — евгеника в нацистской Германии.

Термин «расовая гигиена» был изобретён немецким учёным Альфредом Плётцем, который использовал это понятие в своей теории, согласно которой строгие правила воспроизводства потомства должны были привести к улучшению расовой чистоты германцев. Его концепция расовой гигиены означала необходимость разделять людей на представителей высшей расы и низших элементов и необходимость соответствующего отбора. Первых следовало искусственно поддерживать, тогда как воспроизводство вторых требовалось предотвращать.


Дискуссия вокруг евгеники:

Против:
Научная репутация евгеники была поколеблена в 1930-х, когда евгеническая риторика стала использоваться для обоснования расовой политики Третьего рейха. В послевоенный период научное сообщество и широкие массы ассоциировали евгенику с преступлениями нацистской Германии. Конрад Лоренц, как сторонник «практической» евгеники в нацистской Германии, после Второй мировой войны стал «персоной нон грата» во многих странах. Тем не менее существовал ряд региональных и национальных правительств, которые поддерживали евгенические программы до 1970-х годов.

За:
В развитых странах на практике растет т. н. генетический груз, как результат сохранения маложизнеспособных особей за счет сокращения числа спонтанных абортов (отсеивающих при естественном процессе беременности часть возникших мутационных нарушений), в том числе путем перевода беременных в режим «на сохранение» (обычно подразумевается сохранение каждой имеющейся беременности).

Второй причиной роста генетического груза является развитие медицины, которое позволяет дойти до репродуктивного возраста лицам, имеющим значительные врожденные генетические аномалии или заболевания. Эти заболевания ранее были препятствием к передаче дефектного генетического материала следующим поколениям. В связи с этими факторами концепция евгеники в отношении человека сегодня более актуальна, нежели 100 лет назад.

Возможности современной науки для улучшения человеческого генофонда (для оптимистов smile.gif):
В настоящее время бурно развивается новое направление в медицине — генотерапия, в рамках которого, как предполагают, будут найдены методы лечения большинства наследственных болезней. Однако в настоящее время во всех странах действует запрет на внесение генетических изменений в клетки зародышевой линии (половые клетки и их предшественники). Если в будущем этот запрет будет снят, актуальность отсева «дефективных» членов общества (то есть актуальность негативной евгеники) существенно снизится или полностью исчезнет.

Кроме этого, разрабатываются эффективные методы не только исправления, но и научно обоснованного улучшения генома различных организмов. Когда у человечества появится возможность целенаправленного изменения любого отдельно взятого генома, полностью потеряет смысл позитивная евгеника как практика, способствующая воспроизводству людей с определенным генотипом.


Высказываемся, господа smile.gif
FatStaff
Самое главное - будет ли она выгодна. Если да, то и средства убеждения найдутся, и сторонники появятся. Если же нет - на нет и суда нет.
Даммерунг
Испортили нацики хорошую идею. Зачем давать размножаться слабоумным, лицам, которые издевались над детьми и убивали их, людям, у которых шанс родить ребенка без уродств крайне мал?
Цитата(JuraS @ 17-03-2010, 17:01)
В настоящее время бурно развивается новое направление в медицине — генотерапия, в рамках которого, как предполагают, будут найдены методы лечения большинства наследственных болезней.

Вот это было бы неплохо, да. Искоренить гемофилию и прочую пакость. На улучшение генофонда таким образом замахиваться пока рановато, но кто его знает, каковы будут возможности медицины в будущем. Я смотрю на них оптимистично)

ЗЫ: предвижу много флейма. Опасная темка)
Эгильсдоттир
Сколь помню, пока что генотерапия ещё не вполне вышла из экспериментальной стадии. Есть попытки лечения метастазирующей меланомы, ВИЧ у людей, но в практику это ещё не введено. Хотя, чёрт его знает, я в последнее время как-то вывалилась из информационного потока на эту тему. А вообще-то, пряников это дело обещает много. Лечение онкологии, фиброзных дисплазий, наследственных патологий...
Iris Sarrd
Если бы нацисты не загубили, то жизнь, думаю, сейчас была еще интересней.) Хотя в то же время они хорошо показали миру опасности, таящиеся в этом всем.

А так, если будет приносить прибыль, то разовьется очень быстро, как сфера компьютерных технологий. Главное, думаю, чтобы была создана хорошая нормативно-правовая база и международные органы, которые были бы в состоянии следить за экспериментами.
Halgar Fenrirsson
Цитата(Iris Sarrd @ 17-03-2010, 18:32)
Если бы нацисты не загубили, то жизнь, думаю, сейчас была еще интересней.) Хотя в то же время они хорошо показали миру опасности, таящиеся в этом всем.

А разве у них в числе признаков низшей расы были гемофилия или болезнь Дауна? Сколь знаю, нет.
Оргрим
Я просто не очень в курсе: а если бы нацисты "не загубили", было бы лучше? Была ли у науки того времени возможность адекватного отбора? И не оказали ли нацисты услугу миру, задержав развитие евгеники до тех времен, когда можно уже прогнозировать шансы рождения ребенка с уродствами и т.п.? Это не стеб, мне просто интересно - были ли что губить в евгенике первой половины XX века.
JuraS
Цитата
Если бы нацисты не загубили


Ну, 70 тысяч неполноценных людей они исключили из генофонда Германии ) Правда, на фронтах загубили кучу полезных "кадров", поэтому эффект, в итоге, думаю отрицательный.

Цитата
Самое главное - будет ли она выгодна.
...
А так, если будет приносить прибыль


Что-то я не совсем понял, почему сразу заговорили о выгоде и прибыли.
Кому прибыль-то? О чем речь? О "возможностях современной науки"?

Если же говорить о евгенике вообще, для вида, то можно сказать, что ее выгодность - сложный вопрос. Казалось бы, избирательное повышение процентного преобладания "красивых, умных, сильных" - хорошо. Однако не стоит забывать, что наибольшей устойчивостью, способностью к выживанию, отличается та группа индивидов, в которой все признаки представлены в приблизительно одинаковой степени. Всем известен пример из школьного учебника биологии, несколько упрощенный, но, тем не менее, поясняющий: если рассматривать саранчу (или воробьев...не помню...давно было дело) в некотором количестве, то во время стихийного бедствия, урагана например, выживают особи со средними крыльями, а те, у кого они длинее среднестатистической нормы либо короче - погибают. (Первым ветер крылья ломает, вторые не обладают достаточной способностью сопротивляться ветру)

Так вот, если евгеническая програма целенаправленно способствует усилинию в генофонде некоторой группы одних признаков, и искореняет другие, то последствия этого крайне трудно предсказуемы.
Возьмите ту же генетически модифицированную пищу: смотришь на такую картошку - крупная, золотистая, ни один червяк на нее не посягнул, а глядь, и уже лихорадит общественность...никто не хочет рак желудка.

Евгеникой человек занимается очень давно. И сейчас тоже. И над людьми тоже. Не на пустом месте же возникли выражения вроде "голубая кровь", "чистых кровей" и "он тебе не ровня". Но возьмем пример проще, что называется, почувствуйте разницу:

Дикая:
user posted image
Культурная:
user posted image

Вы же не преследуете фермеров с праведными воплями, крича что они, имбицилы, идеваются над "детьми" малины, безжалостно, миллионами истребляя ростки некачественных кустов.

Правда, как я уже и писал выше, часто бывает, что такой искуственно красивый, сладкий сорт, просто не способен существовать без человека - кране неустойчив к окружающей среде и паразитам, поскольку в нем культивировались только те качества, которые способствуют лучшему виду\вкусу, но вовсе не обязательно устойчивости.

Цитата
чтобы была создана хорошая нормативно-правовая база и международные органы, которые были бы в состоянии следить за экспериментами.
...
Хотя в то же время они хорошо показали миру опасности, таящиеся в этом всем.


Возьмем тех же нацистов: они применяли обе разновидности евгеники, но запомнили из за вторую - негативную. Она предпологает возвышение своей "арийской" нацию, за счет искоренения других. За это их не любят.

Возьмем теперь вторую разновидность - позитивную. Т.е. происходит формирование некоторой прослойки, группы, людей, которые по своим качествам превосходят остальную массу. Эти сверхлюди будут тем же по отношению к остальным, чем мы являемся по отношению к обезьянам. И за это их будут не любить также.

Так вот, возвращаясь к процитированному: Quis custodiet ipsos custodes? Кто будет охранять самих охраняющих? Какая социальная структура, я уже не говорю о личности, может взять на себя ответственность и функцию селекционера? Как сохранить ответственность и преемственность идей, объективность и непредвзятость, на тех промежутках времени, которые требуются для проведения селекционной программы? Кто, наконец, будет решать, какие качества "хорошие", а какие "плохие"? Гитлер попытался dry.gif

Добавлено:
Цитата
А разве у них в числе признаков низшей расы были гемофилия или болезнь Дауна?


Но их не было и в числе признаков высшей расы.

Цитата
Была ли у науки того времени возможность адекватного отбора?


Вы думаете они отбирали только по национальному признаку? )
Проходила большая компания по стерилизации (которая позднее скатилась к уничтожению: кто не работает - тот не живет) людей подверженных негативным отнлонениям, передающимся по наследству. Это среди немцев. Для этого не нужна наука XXX века.

Добавлено:
С фотографией ошибся первой, обновите.
Оргрим
Цитата(JuraS @ 17-03-2010, 22:34)
Вы думаете они отбирали только по национальному признаку? )
Проходила большая компания по стерилизации (которая позднее скатилась к уничтожению: кто не работает - тот не живет) людей подверженных негативным отнлонениям, передающимся по наследству. Это среди немцев. Для этого не нужна наука XXX века.


Просто вот тут я вычитал, что "стерилизации подлежали психически ненормальные, умственно отсталые, осужденные за половые преступления; в некоторых, кроме того, - хронические алкоголики, эпилептики, проститутки, круглые сироты, бродяги. Никаких доказательств, что стерилизуемые - носители каких-то вредных генов, не было". Может, наука XXX века и не нужна была, но, видимо, наука первой половины XX века и без гитлеровских опытов была неготова к евгенике - вот, собственно, что я и хотел сказать. Соответственно, кивать на нацистов, которые якобы испортили репутацию жутко хорошей и полезной науке, я бы пока не торопился.
Iris Sarrd
Оргрим Молот Судьбы
Ну, естественно, оказали услугу.) Я же говорю, что жить было бы интересней, но далеко не факт, что лучше. wink.gif

Цитата(JuraS @ 17-03-2010, 19:34)
Что-то я не совсем понял, почему сразу заговорили о выгоде и прибыли.
Кому прибыль-то? О чем речь? О "возможностях современной науки"?

Если это будет приносить неплохую прибыль, то будут инвестиции и, соответственно, финансирование новых исследований.

Добавлено:
Цитата(JuraS @ 17-03-2010, 19:34)
Так вот, возвращаясь к процитированному: Quis custodiet ipsos custodes? Кто будет охранять самих охраняющих? Какая социальная структура, я уже не говорю о личности, может взять на себя ответственность и функцию селекционера?

Что-то наподобие Маготэ... smile.gif
JuraS
Цитата
Если это будет приносить неплохую прибыль, то будут инвестиции и, соответственно, финансирование новых исследований.


biggrin.gif
Ну конечно, кто не захочет детеночка-суперменчика? )
Есть такая книга "Испанские нищие"

Действие романа происходит с 2008 по 2091 годы. Завязка такова: генетическими изменениями получен новый тип людей, которые не нуждаются во сне. У этих людей крепкое здоровье, они лучше приспособлены к жизни, умнее, талантливее. Продолжительность жизни у них гораздо выше. Но в обществе растет неприязнь к Неспящим, т.к. своими улучшенными качествами они вызывают зависть и ненависть окружающих.

Я все-таки думал рассмотреть проблему более отстраненно от бренности этого мира (blink.gif).

Добавлено:
Цитата
Что-то наподобие Маготэ...


Так вот он где, ум честь и совесть человечества smile.gif
На самом деле никакая социальная структура для этого не годится...в ней неизбежно возникнет предвзятость и корысть. Я не могу дать ответ на это вопрос.

Цитата
я вычитал, что "стерилизации подлежали психически ненормальные, умственно отсталые, осужденные за половые преступления; в некоторых, кроме того, - хронические алкоголики, эпилептики, проститутки, круглые сироты, бродяги. Никаких доказательств, что стерилизуемые - носители каких-то вредных генов, не было"


Под "некоторыми", там понимаются некоторые штаты США, в которых проводилась стерилизация "хронических алкоголиков, эпилептиков, проституток, круглых сирот, бродяг". Трудно утверждать, что социальный статус передается по наследству. Хотя, на моей памяти был один преподователь истории, который утверждал, что потомки и предки большинства людей, занимают одинаковое социальное положение. Но если убрать прослойку проституток одномоментно, то я не думаю, что они исчезнут как явление - произойдет смещение, их место займут другие.
Basilio Orso
Кстати, руководитель завершившихся исследований по расшифровке генома Фрэнсис Коллинз даёт прогноз, что где-то в течении ста лет научатся генетическим путём бороться с потребностью во сне (правда, я лично не встретил у него обоснования прогноза, а сам я в этой области знания полный дилетанк, поэтому ничего не могу сказать об обоснованности прогноза).

И у него же есть замечательные слова о стволовых клетках:

Существуют ли обстоятельства, в которых было бы оправдано получение стволовых клеток из человеческих эмбрионов?

Сторонники взгляда о том, что человеческая жизнь начинается с момента зачатия и с точки зрения морали статус эмбриона независимо от стадии развития должен приравниваться к статусу взрослого человека, обычно отвечают на этот вопрос отрицательно. Их позицию можно было бы признать последовательной, если бы не значительно более мягкое отношение многих из них к уничтожению человеческих эмбрионов в других обстоятельствах.
Речь идет об экстракорпоральном оплодотворении (ЭКО), которое сейчас широко применяется для лечения бесплодия. При этой процедуре матери назначают гормональные препараты, стимулирующие рост и созревание сразу большого количества яйцеклеток. Эти яйцеклетки извлекаются из яичников и оплодотворяются в чашке Петри отцовской спермой. Получившиеся эмбрионы содержат под наблюдением в искусственных условиях в течение трех-шести дней, чтобы убедиться в их нормальном развитии, после чего небольшое их количество (как правило, один или два) имплантируется матери; в случае удачи у нее наступает беременность.
Как правило, эмбрионов образуется больше, чем можно без вреда имплантировать. Оставшиеся эмбрионы часто замораживаются.
В одних лишь Соединенных Штатах хранятся в морозильниках сотни тысяч эмбрионов, и их число продолжает увеличиваться. Из попыток имплантировать эти эмбрионы другим родителям лишь немногие закончились беременностью, и совершенно ясно, что в конечном счете большинство эмбрионов будет уничтожено. Тем самым, возражать против любого уничтожения человеческих эмбрионов значит возражать против применения ЭКО. Выдвигалось требование в обязательном порядке имплантировать все эмбрионы, полученные в результате ЭКО, но это увеличило бы риск их гибели при многоплодной беременности. На сегодня у проблемы нет простого решения.
Нередко противники любых исследований, связанных с эмбрионами, готовы сделать исключение для ЭКО на том основании, что желание супругов иметь ребенка служит моральным оправданием процедуры, даже связанной с уничтожением эмбрионов. Но такая позиция весьма уязвима, поскольку здесь нарушается принцип, согласно которому уничтожения человеческих эмбрионов следует избегать любой ценой и независимо от потенциальных выгод.
В связи с изложенными обстоятельствами многие задают вопрос: если бы удалось гарантировать неприменение процедуры ЭКО специально с целью получения эмбрионов для медицинских исследований и если бы эти исследования проводились только на эмбрионах, оставшихся после ЭКО и подлежащих уничтожению, разве это было бы аморально?
JuraS
Цитата
Прогресс - навроде стада свиней. Так и надо на этот прогресс смотреть, так его и следует расценивать. Как стадо свиней, бродящих по гумну и двору. Факт существования стада приносит сельскому хозяйству выгоду. Есть рульки, есть солонина, есть холодец с хреном. Словом - польза! А посему нечего нос воротить потому, мол, что всюду насрано.


Я не верю, что мораль выдержит напор прогресса и жажды выгоды.
Оргрим
Цитата(Iris Sarrd @ 17-03-2010, 23:23)
Оргрим Молот Судьбы
Ну, естественно, оказали услугу.) Я же говорю, что жить было бы интересней, но далеко не факт, что лучше. wink.gif
Если это будет приносить неплохую прибыль, то будут инвестиции и, соответственно, финансирование новых исследований.


Да я не совсем о том и не только к вам обращался. В первом посте темы заявлено о четких определениях и прочем. Соответственно, неподготовленный читатель, как я, к примеру, видит пункт, где приводятся возражения против евгеники. А в этом пункте нет вообще ничего, кроме упоминания о том, что, мол, евгенику дискредитировали нацисты. И все. И потому у неподготовленного читателя возникает убеждение, будто евгеника хороша и все, что стоит на ее пути - унылая устаревшая мораль, взбудораженная тупыми нацистами. Мол, все было замечательно даже в 20-х годах XX века, но пришел Гитлер и все испортил. А приведенный выше кусочек демонстрирует, что проблема была не только в нацистских экспериментах, а в общей неготовности науки к подобным экспериментам - речь не только о евгенике, но и об общественных науках, которые были неспособны избавиться от расистских и социал-дарвинистских теорий. И потому, оказывается, не только в Германии, но и в США стерилизовали людей без достаточных на то оснований.
Что же, кроме нацистской дискредитации, других возражений против евгеники нет? Слабо верится.
Даммерунг
Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 18-03-2010, 3:07)
А приведенный выше кусочек демонстрирует, что проблема была не только в нацистских экспериментах, а в общей неготовности науки к подобным экспериментам

Так потому и дискредитировали, что полезли в евгенику, не шаря в генетике, да еще с таким радикализмом - всех под нож, почистим всю расу. Если бы только, скажем, слабоумных стерилизовали, или тех, у кого дети рождаются с уродствами, такого удара по ее репутации, возможно, и не было бы.
Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 18-03-2010, 3:07)
евгеника хороша и все, что стоит на ее пути - унылая устаревшая мораль

И относительно низкий уровень развития генетики на данный момент. Если сейчас всякие медучреждения начнут лазить в эмбрион и пытаться сделать ребенку голубые глаза, получится фигня.
В Индии и Китае еще из патриархата не вылезли, а возможность делать аборты уже получили, в результате - перекошенное соотношение полов и черт его знает какие еще проблемы, аборты же нельзя просто так постоянно делать. Вот она, унылая "мораль" в действии.
JuraS
Цитата
в результате - перекошенное соотношение полов и черт его знает какие еще проблемы


Нам отсюда не видно smile.gif Может они просто готовятся к войне. И вся мораль.
Cordaf
Вообще, к улучшению человеческой породы как учению отношение двоякое - с одной стороны, казалось бы, прекрасная идея, с другой стороны, за вычетом безумных медицинских экспериментов двадцатых годов, история сохранила афаир всего два примера государств, где евгеника была бы государственной идеей: это Ликургова Спарта и Нацистская Германия. И результаты деятельности обеих как-то не впечатляют - одна дремучая мускулистая провинция и один режим, которым и через шестьдесят лет после его крушения пугают детей. Видимо, в деталях улучшения человеческой расы кроется один крошечный дьявол - за это обычно берутся такие люди и таким образом, что лучше бы их самих выплеснули еще в пробирке.

Удручает другое: ширящаяся толерантность как отрицательная евгеника. Когда указывать на недостатки, даже вполне поправимые, становится неприлично, и даже иметь мнение на их счет считается стыдным, пропадает мотивация эти недостатки исправлять. Я про ожирение, например. В итоге всеобщий гуманизм приводит к массе страданий у объекта благодати, который "доволен собой" и своими стапятьюдесятью килограммами и каждым цветочком из букета проблем, которые они за собой тащат. Хотя мог бы просто сжать зубы и заниматься.
Cordaf
Цитата(JuraS @ 18-03-2010, 5:01)
Нам отсюда не видно  Может они просто готовятся к войне. И вся мораль.

Да не готовятся они ни к какой войне. Просто традиционно в китайских семьях, особенно крестьянских, мальчиков предпочитают девочкам - и наследник, и помощник, и все на свете. Поэтому, когда появилась такая возможность, девочек стали абортировать сразу, как только получалось определить их пол.

Какая еще война? Или Вы думаете, что это по прямому тайному приказу Партии и Правительства китайцы сельских районов за тридцать лет довели диспропорцию в количестве молодых мужчин относительно молодых женщин до 40-60 миллионов?) По всем свидетельствам, само китайское правительство от этого скорее в тихом шоке и сейчас изо всех сил прикрывает глаза на ширящийся гомосексуализм.
Даммерунг
Цитата(Cordaf @ 18-03-2010, 11:04)
Когда указывать на недостатки, даже вполне поправимые, становится неприлично, и даже иметь мнение на их счет считается стыдным, пропадает мотивация эти недостатки исправлять.

По-моему, у этого те же причины, что и у желания сохранять жизнь неполноценным, нежизнеспособным (я говорю о неспособности жить в полном смысле этого слова) плодам и новорожденным. Всякая жизнь ценна, каждый индивид драгоценен и равен другим - будь он хоть два центнера жира, хоть анацефал. Зачем абортировать анацефала, если он, как всякий другой ребенок, священен? Зачем худеть двум центнерам жира, если их свобода жрать сколько влезет священна, как и любая другая свобода?
Rianna
Может, я с оффтотом, но, как вы выразились выше,именно "центнеры жира" - как правило, больные люди. Сахарный диабет, врождённая полнота, астматики. Все бы давно сжали зубы, да здоровье не позволяет - нельзя, организм(чаще сердце) просто не выдержит нагрузок. Таким нужен профессиональный тренер, который будет составлять графики и тренировать ежедневно по пять минут, замеряя давление, пульс и вес, а на такого инструктора нужны огромные деньги. Я уж молчу про психолога. Да, и он тоже нужен, особенно на первой стадии, когда жить не захочется. А "сцепить зубы" - это про тех, у кого всего лишь от 2 до 5 кг лишних.
Эгильсдоттир
Прежде всего, таким нужно лечение основного заболевания, и вот тут генотерапия может очень даже пригодиться. Вот только где она - та терапия...
Cordaf
Rianna
В наших широтах - да, скорее всего так и есть. Но у нас и политкорректность пока или уже не прижилась. Но если мы предсказуемо берем для примера страну победившей демократии, где этот мотив цветет и пахнет, то ситуация меняется - ну не бывает сорока процентов диабетиков. Тут уже играют роль образ жизни, культура питания и сладенькая сказка, что не важно, как ты выглядишь, важно то, кто ты есть, и все должны любить и принимать тебя таким.

Вот эта сладенькая сказка, уговаривающая ничего не менять в себе к лучшему (и вообще подтачивающая понятие "лучшего") - это зло. Добрая сказка, конечно, но зачастую от нее больше вреда, чем пользы.
Эгильсдоттир
Ожирением сопровождается не только диабет - ещё патология гипофиза, нарушения обмена веществ, например. Но вообще-то, правильно - большей части такой публики рецепт нужен один: поменьше жрать и побольше работать физически. Что взять с такого, если он рабочее время отсиживает энное место за компьютером, свободное - за телевизором и даже, пардон, в туалет ездит на машине...
Alaric
Цитата(Cordaf @ 18-03-2010, 5:11)
Просто традиционно в китайских семьях, особенно крестьянских, мальчиков предпочитают девочкам - и наследник, и помощник, и все на свете. Поэтому, когда появилась такая возможность, девочек стали абортировать сразу, как только получалось определить их пол.


Тут надо еще добавить, что в придачу к возможности определить пол действовал принцип "одна семья - один ребенок". Т.е. если обнаруживалось, что будет девочка, становилось понятно, что мальчика не будет вообще никогда.

Цитата(Cordaf @ 18-03-2010, 5:11)
По всем свидетельствам, само китайское правительство от этого скорее в тихом шоке и сейчас изо всех сил прикрывает глаза на ширящийся гомосексуализм.

Кстати, насколько я слышал, сейчас в Китае запретили врачам объявлять родителям пол ребенка до рождения. Именно от этого всеобщего шока. Впрочем, они и от принципа одного ребенка на семью начинают потихоньку отползать.
Даммерунг
Rianna
Ну, естественно, я не имею в виду серьезно больных людей, когда пишу о "свободе жрать сколько влезет") Даже толстяк весом 100 кг, из которых штук 20 приходятся отнюдь не на кости и мышцы, - это, можно сказать, больной человек. У него патология. Но в цивилизованных странах у нас нынче такая тенденция, что патологию скорее признают нормой, чем заставят кого-то ее исправлять. Зачем худеть, зачем лечиться от ожирения, когда тебя убеждают в том, что ты совершенно нормален? Тем более что худение сопряжено с нагрузками и отказом от определенной пищи.
Может, когда-нибудь и легкая степень дебильности станет нормой... Будут специально для дебилов выпускать передачи, книги, музыку писать...
Эгильсдоттир
Цитата(Даммерунг @ 18-03-2010, 15:22)
Будут специально для дебилов выпускать передачи, книги, музыку писать...

Уже, по-моему...
Rianna
Даммерунг
Цитата
Но в цивилизованных странах у нас нынче такая тенденция, что патологию скорее признают нормой, чем заставят кого-то ее исправлять. Зачем худеть, зачем лечиться от ожирения, когда тебя убеждают в том, что ты совершенно нормален? Тем более что худение сопряжено с нагрузками и отказом от определенной пищи.

Я слышала, что в Великобритании толстякам за каждый сброшенный фунт по спецпрограмме деньги выделяют. smile.gif В США с ожирением населения активно борются(здоровая пища, пропагандистские программы с участием ожиревших, которые в качестве эксперимента переходят на растительную пищу). А вот в нашей стране ни о чём подобном не слышала. Только: "Эй, жиртрест, задавишь! Садись своей толстой ж на два сиденья сразу!"

Cordaf
Цитата
Тут уже играют роль образ жизни, культура питания и сладенькая сказка, что не важно, как ты выглядишь, важно то, кто ты есть, и все должны любить и принимать тебя таким.

Вот эта сладенькая сказка, уговаривающая ничего не менять в себе к лучшему (и вообще подтачивающая понятие "лучшего") - это зло. Добрая сказка, конечно, но зачастую от нее больше вреда, чем пользы.

Ну, вот именно про ожиревших я таких мотивов давно не встречала. Разве что в фильме "Безумный профессор" с Эдди Мерфи. Такую сказку можно приравнять к намеренному убийству ожиревшего. Намеренному и мучительному.

Цитата
Будут специально для дебилов выпускать передачи, книги, музыку писать...

Дом-2, Ранетки, Бьянка...
Sonc
Rianna
Повтори что ты сказала про ранеток!!? tongue.gif rolleyes.gif

Цитата(Эгильсдоттир @ 18-03-2010, 12:04)
Ожирением сопровождается не только диабет - ещё патология гипофиза, нарушения обмена веществ, например. Но вообще-то, правильно - большей части такой публики рецепт нужен один: поменьше жрать и побольше работать физически. Что взять с такого, если он рабочее время отсиживает энное место за компьютером, свободное - за телевизором и даже, пардон, в туалет ездит на машине...


Вообще сейчас в медицине как принято считать в чем причина?
Я слышал, что это в большей степени психологическая проблема... что мол человек кушает т.к. еда это "антидепрессант". Насколько это верно?
Эгильсдоттир
Ожирение - либо симптом болезни, при диабете, например, либо самостоятельная болезнь, z.B. патология выработки гормонов. А то, о чём идёт речь, называется избыточным весом, и есть результат собственной лени.
Оргрим
Даммерунг, Cordaf, мне не кажется, что толерантность на данный момент является отрицательной евгеникой. Скорее - осознанием того, что современных знаний не хватает, чтобы разделять людей на недочеловеков и человеков. Кто знает, может, этот жирдяй все свое время тратит или в будущем потратит на работу над коллайдером, пока накачанные и работающие над собой тянут пивасик за ведением блога? И я, кстати, не видел статистики, в которой толерантные американцы и европейцы были бы в массе жирнее нетолерантных совков. Разбухший совок с пивным животом - картина до боли знакомая и встречающаяся в каждом дворе, но в коллективном стереотипе отложился лишь образ жирного американца. Странно. Нерепрезентативно, но все же: знакомый, что был в Филадельфии, поразился тому, сколько там людей, явно посещающих тренажерные залы - женщины с правильными телами, мужики красиво накачанные.

Цитата(Cordaf @ 18-03-2010, 8:04)
Удручает другое: ширящаяся толерантность как отрицательная евгеника. Когда указывать на недостатки, даже вполне поправимые, становится неприлично, и даже иметь мнение на их счет считается стыдным, пропадает мотивация эти недостатки исправлять. Я про ожирение, например. В итоге всеобщий гуманизм приводит к массе страданий у объекта благодати, который "доволен собой" и своими стапятьюдесятью килограммами и каждым цветочком из букета проблем, которые они за собой тащат. Хотя мог бы просто сжать зубы и заниматься.


*умоляюще* Всегда можно начать с себя. Например - отменить отрицательную евгенику на Утехе: разрешить называть долбо...ящеров долбоящерами. Вдруг они перестанут быть довольны своим долбоящерством и начнут работать над недостатками? smile.gif
З.Ы. Бьянку не трогайте, када она грудью крутит, как вентилятором, я прям в эмпиреях парю, гыгык smile.gif
Rianna
Оргрим Молот Судьбы, а меня ее си... молочные железы мало интересуют. smile.gif Я про тексты песен: "...попка краником, губки бантиком..."

Sonc, о вкусах не спорят. smile.gif Просто не вижу в девушках ни зачатка мысли, ни намека на индивидуальность...

Пардон, если зацепила чьих-то кумиров. Никого обидеть не хотела.
Даммерунг
Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 19-03-2010, 3:20)
Нерепрезентативно, но все же: знакомый, что был в Филадельфии, поразился тому, сколько там людей, явно посещающих тренажерные залы - женщины с правильными телами, мужики красиво накачанные.

Американцы с хорошим доходом действительно заботятся о своем здоровье и физической форме. Жирные накапливаются в основном за счет тех, кто победнее, ест что попало и деньги на здоровье не тратит.
У нас, кстати, тоже в целях экономии едят дешевую, богатую углеводами, так сказать, "нажористую" пищу, от которой бока и попу разносит только так)
Оргрим
Цитата(Даммерунг @ 19-03-2010, 6:35)
Жирные накапливаются в основном за счет тех, кто победнее, ест что попало и деньги на здоровье не тратит.


Ну дык, значит, не так страшна толерантность, как ее модно малевать? smile.gif
JuraS
Цитата
Скорее - осознанием того, что современных знаний не хватает, чтобы разделять людей на недочеловеков и человеков.


Не думаю, что будь возможность достоверное определять негативные качества генотипа, от этого прольется меньше крови, чем при "недостоверных" нацистких подходах.

Вот приходят к человеку, и достоверненько так сообщают: вы лишний, пройдите на стерилизацию. Или: вы не имеете права иметь детей. Я рассматриваю евгенику в ее традиционном понимании, а не "конструирование" генотипов.

Не надо сразу кричать "Так мы модицируем, вылечим!". Мало того, что это довольно фантастическая перспектива, более сложная, на мой взгляд, чем просто детектирование пороков передающихся по наследтву, мало того, что такая коррекция будет доступна далеко не всем, так еще никто не отменяет проблему контроля "модификации". Если научатся сознательно и точно вносить изменения в генотип, то это уже будет конструировние новых видов, а не скромное "лечение", это приведет к разслоению общества, и, на этот раз, очень достоверно.



Вот еще одна статейка

Приведу некоторые выдержки, однако статья небольшая -надо читать целиком:

Принят ряд государственных программ, направленных на охрану здоровья женщин и детей (см. приоритетный национальный проект “Здоровье”, “Дети России” и др.). В этих программах большое значение придается “созданию условий для рождения здоровых детей”, снижению “младенческой смертности”, а также “профилактике детской инвалидности”. Однако при анализе средств, с помощью которых предполагается достичь этих благих целей, возникает ряд серьезных вопросов.

Внедрение в систему российского здравоохранения евгенических программ (направленных на аборт) способствует укреплению “абортной психологии” в обществе, насаждает жестокое (дискриминационное) отношение к инвалидам, подрывает нравственные принципы медицины и по существу вредит физическому, психическому и духовному здоровью всего общества.

Попытки решать с помощью евгенических абортов социальные и демографические проблемы в России – стране православной традиции и культуры, представляется нарушением принципов демократии. Необходимо широкое обсуждение общественностью (в том числе, и медицинской) данной проблемы.





Цитата
Или Вы думаете, что это по прямому тайному приказу Партии и Правительства китайцы сельских районов за тридцать лет довели диспропорцию в количестве молодых мужчин относительно молодых женщин до 40-60 миллионов?)

*озабоченно причмокивает*
Да, Вы знаете, маловато, маловато...
Ну да ничего ). На Россию хватит ).
Серый Всадник
Мне в связи с евгеникой и перспективами вмешательства в ген вспоминается ситуация, описанная в "Волны гасят ветер" (сразу говорю, что понятия не имею, насколько она идиотична с точки зрения биологии). Когда "расторможенный гипоталамус" (с) (операция сама по себе исключительно многообещающая и плотно вошедшая в обиход) исключает для потомков данной особи эволюцию по совсем другому признаку, в потенциале гораздо более перспективному. Вот этот момент меня смущает гораздо больше, чем любые вопросы морально-этической категории.

Цитата
Вот еще одна статейка

Статейка "православная", и это ее исчерпывающая характеристика.

Меня там особенно порадовало, что:
Цитата
Международные правозащитные организации инвалидов решительно осуждают использование ПД для евгенических абортов. Инвалиды заявляют, что подобная практика приводит к ужесточению отношения общества к людям с ограниченными возможностями.

А че, правда? Сами страдаем, и дети, "обладающие правом на жизнь, любовь и заботу", пусть страдают. Гуманисты хреновы.
JuraS
Цитата
Вот этот момент меня смущает гораздо больше, чем любые вопросы морально-этической категории.


Т.е. получить возможность влиять на генотип - это еще не все...
Умом можно не (да пожалуй и неможно) учесть всех факторов и последствий...


"Волны гасят ветер" хорошо описывает еще и проблему "высших и низших", причем неравенство на этот раз очень достоверно и очевидно, что не снимает проблему, а только ставит перед неизбежным фактом. Человечество разделено на две неравные и несравнимые части. Меньшинтво неизмеримо превосходит большинство, и хорошо, если большинство в этом меньшиснтве, просто теряет всякий интерес к остальному человеству.
Halgar Fenrirsson
Цитата(JuraS @ 20-03-2010, 1:55)
Вот приходят к человеку, и достоверненько так сообщают: вы лишний, пройдите на стерилизацию. Или: вы не имеете права иметь детей.

...потому что ваши дети со стопроцентной гарантией будут больны гемофилией.
Серый Всадник
Цитата
"Волны гасят ветер" хорошо описывает еще и проблему "высших и низших", причем неравенство на этот раз очень достоверно и очевидно, что не снимает проблему, а только ставит перед неизбежным фактом. Человечество разделено на две неравные и несравнимые части


Ну, добро пожаловать в реальный мир (с). По крайней мере это честнее позиции, когда люди с наследственными пороками утверждают, что это не баг, а фича, и они здоровы вплоть до того, что и потомкам своим того здоровья желают, рассуждая попутно о "праве на любовь". Что, вообще говоря, характеризует всю бездну проблемы.
Мурчащая
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 20-03-2010, 22:26)
...потому что ваши дети со стопроцентной гарантией будут больны гемофилией.


По данным ВОЗ, риск того, что у женщины, являющейся носителем гемофилии, родится страдающий этим заболеванием ребёнок, составляет вовсе не 100, а 25 %. Ещё 25% риска приходится на то, что родится носитель гена этого заболевания. В остальных 50 % случаев родится здоровый ребёнок.
Так что, в данном случае, ни о какой стопроцентной гарантии речь не идёт.
Эгильсдоттир
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 21-03-2010, 0:26)
...потому что ваши дети со стопроцентной гарантией будут больны гемофилией.

Ну, не со стопроцентной - только мужское потомство и только половина оного. Это зависит от того, какую X- хромосому, повреждённую или нормальную, сын получит от матери, да и передаётся гемофилия только женщинами...
Но от этого не легче. Несмотря ни на что, гемофилия на сегодняшний день неизлечима. Так что, может, и правда..?
Halgar Fenrirsson
Цитата(Эгильсдоттир @ 21-03-2010, 12:40)
Ну, не со стопроцентной - только мужское потомство и только половина оного. Это зависит от того, какую X- хромосому, повреждённую или нормальную, сын получит от матери, да и передаётся гемофилия только женщинами...

А на стадии зародыша оно ловится? Если да, то возможность устранить из популяции дефектные гены имеется.
Эгильсдоттир
Halgar Fenrirsson, оно ловится уже при исследовании хромосом женщины. Причём, даже можно сами хромосомы и не смотреть, а просто проанализировать её родословную.
Halgar Fenrirsson
Но при этом остается вероятность, что данный конкретный зачатый ей ребенок гемофилией страдать не будет и птомкам ее не передаст?
Мурчащая
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 21-03-2010, 13:35)
Но при этом остается вероятность, что данный конкретный зачатый ей ребенок гемофилией страдать не будет и птомкам ее не передаст?


Да. Вероятность того, что ребёнок не будет ни сам страдать этим заболеванием, ни передаст его по наследству - 50%. Тут уж как повезёт.
Halgar Fenrirsson
То есть, с евгенической тзр, такой женщине надо не запрещать иметь детей, а тестировать эмбрионы и в случае нужды делать аборт?
Эгильсдоттир
Ну да, наверное... Честно сказать, меня во всей этой евгенически-геннотерапевтически-генноинженерной каше интересует другой аспект. Во-первых, возможность отключения трансплантационного иммунитета (по необходимости, разумеется) при сохранении иммунитета инфекционного. И во-вторых, возможность создания надёжного врождённого иммунитета к ососбо опасным инфекциям.
Тайанне Сорвиголова
Эгильсдоттир

Цитата
оно ловится уже при исследовании хромосом женщины.


Надеюсь, в будущем этот несчастный хромосомный анализ будет доступен всем желающимся-нуждающимся, а не только мешкам с баблом.

Цитата
Честно сказать, меня во всей этой евгенически-геннотерапевтически-генноинженерной каше интересует другой аспект. Во-первых, возможность отключения трансплантационного иммунитета (по необходимости, разумеется) при сохранении иммунитета инфекционного. И во-вторых, возможность создания надёжного врождённого иммунитета к ососбо опасным инфекциям.


Подпишусь. А от себя добавлю также "отключение" предрасположенностей к заболеваниям. Против такого даже самые ортодоксальные верующие возражать не будут.
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.
Рейтинг@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.