Случайная цитата вынудила создать тему, связанную в первую очередь с ковчегом и Титаником.

Ковчег построили дилетанты, профессионалами был возведён Титаник.

Вот ответ, скажем, Sonka:



Да, согласен на этот счёт, но речь шла об изготовлении, а не управлении.

JuraS:


Мой ответ был:

Это поговорка, и в ней есть смысл. Ковчег выжил в своих условиях, Титаник в своих - нет. Вот вам и профессионалы - знали, куда рейс, а о стали, выдерживающей низкие температуры, не позаботились. тут извините...ковчег плыл не в Арктику...

Что скажете, дамы и господа? Стоит ли не бояться делать то .чего раньше никогда не пробовал, а хочется? Стоит ли бояться неумения своего?

Как я уже написал, профессионалы построили не только Титаник. Профессионалы построили очень много чего, и приличная часть из этого благополучно отработало свой срок службы.

А факт строительства ковчега задокументирован крайне плохо и относится скорее к области легенд, а не фактов


Насколько я понимаю, сталь там была не при чем. Возможности сделать корабль, который бы выдержал столкновение с айсбергом, на мой взгляд, в тех условиях не было. Ошибкой конструктирования, насколько я понимаю, была нехватка шлюпок.
А в самом факте столкновения и его последствиях конструкторы не виноваты никак.


Не вижу принципиальной разницы. При изготовлении достаточно сложной конструкции следует не меньше разбираться в том, что ты делаешь.


Лично на мой взгляд, все зависит исключительно от потенциальных последствий. Условно, если человек решил вдруг написать роман, то почему бы и нет? Главное, чтобы он после этого не заставлял его читать насильно А если он вдруг решил кому-то удалить аппендицит в домашних условиях или сесть за руль автомобиля, то лучше не стоит. Ибо последствия могут быть очень печальные.

Да, это правда. Без этого мы бы и не жили в цивилизованном мире)

Ну так...у нас историю переворачивали на протяжении многих лет, многое уже стало легендой...по нашему мнению. Но точно не знает никто)


Просто...ковчег был сделан для плавания в глубокой воде без препятствий...среднего климата. Рассчитано верно, хоть и дилетантами. Титаник же...ну, не дураки вроде. Знали, куда будет рейс. Знали, что температура, мягко скажем, отмороженная) А сталь не улучшили до нужного уровня, хоть и профессионалы. Не выдержала низкой температуры. Ковчег в своих условиях весьма неплохо...


Я. наверное ,неверно поставилвопрос...хотя, возможно, и нет однозначного ответа. Скажем ,человек идёт на работу .но нет опыта. Значит, работа ему не по плечу? Или дело времени?

Не стоит. Непрофессионал свободен от "коридорного мышления", в большей степени способен к нестандартным выводам и альтернативным решениям. Как я где-то прочитала "профессионал знает, что невозможно создать вечный двигатель, а дилетант не знает, идет в гараж и делает". Утрирование, конечно, но смысл верен.
Оптимальной является команда " профессионал+непрофессионал", потому что полностью без базовых познаний и навыков не обойтись. Это если речь идет о творческих или научных проектах.
Если речь пойдет о хирургии, к примеру, я за профессионалов))

Вы представляете, что происходит при столкновении корабля с айсбергом? Вы правда считаете, что там критичную роль играет температура?
Вообще-то я предыдущее сообщение редактировал, наверное, Вы не успели прочитать.


Смотря какая работа. Изначально ни у кого нет опыта. Другое дело, что опыт следует набирать так, чтобы остальным это не вредило.


Проблема в том, что непрофессионал не в курсе многочисленных ошибок профессионалов, которые они сделали за долгие годы. Поэтому с приличной степенью вероятности он начнет с того, что будет наступать на грабли, на которые и без него уже много раз наступили.

Не стоит. Профессионалы становятся таковыми за много лет практики и ошибок и тоже все когда-то были вынуждены начинать с нуля. из этого = > лучше бояться чужого неумения.)

Профессионал - это в первую очередь обладатель глубокого опыта в своей сфере деятельности. Который всегда приходится получать длительное время, прилагая исключительно собственные усилия. Уже этим самым профессионал лучше тех, у кого такого опыта нет. Если бы дилетанты умели делать всё то же, никакого смысла в глубокой специализации не было. Однако, по мере усложнения производства и повышении его технологичности, а также усложнении общественных отношений, ширится разделение на более частные и узкие формы деятельности. Что прямо говорит, что профессионализм - производственная необходимость. Стоимость труда представителей одной и той же профессии может отличаться в *десятки* раз в зависимости исключительно от личного опыта и знаний.

Согласна, поэтому и ратую за команду "профессионал+дилетант". Дилетант свободен от стереотипов ввиду отсутствия профессиональных познаний и способен взглянуть "свежим взглядом" на ту или иную задачу, а профессионал вовремя грабли с дороги уберет), то есть убережет от распространенных ошибок, чреватых последствиями.

Конструкторы таки виноваты. Водонепроницаемые переборки на Титанике не были сверху прикрыты водонепроницаемой палубой. В результате, когда на нем первые четыре отсека залило, корабль достаточно осел носом, чтобы вода поверх водонепроницаемой переборки, разделявшей четвертый и пятый отсеки, пошла в пятый - и привет Нептуну.
Вопрос, можно ли было предвидеть такую аварию, в результате которой затопило первые четыре отсека - это вопрос отдельный. Но при затоплении любых двух смежных отсеков Титаник оставался на плаву.
А сталь действительно не при чем...

Конечно, не стоит. Просто надо отдавать себе отчет в том, что для того, чтобы добиться в этой области хороших - действительно хороших, а не "неплохо для первого раза" - результатов, придется много и упорно трудиться. Многих это пугает.

По поводу Титаника... Ошибка, сделанная профессионалом - более тяжкое преступление, чем ошибка дилетанта. С большой силой (в данном случае с большим опытом) пиходит большая ответственность) Но в жизни всякое happens, и катастрофа Титаника в том числе.
Вот в космонавтике, например, лучшие умы человечества заняты, высочайшие технологии - а катастрофы все равно происходят, хоть и не так уж часто.

Как уже здесь говорили - дилетантствуйте на здоровье, лишь бы только вред не приносило другим людям.
По теме:


Раз уж берется эта история, хочу заметить, что дилетантам в этой ситуации подсказывал профессионал (это для тех правда, кто верит в Бога, конечно): Бытие 6:13-16 "И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли. Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи. И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей. И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье]."


Если бояться своего неумения, тогда вообще ничему научиться нельзя... Я не умел ни рисовать, не танцевать, ни играть на ударных... и много чего еще - теперь умею. Все профессионалы когда-то были дилетантами.

Яркий пример того, что бывает, если дилетант берется за дело, в котором есть риски для жизни и здоровья - недавно совсем читал историю (ссылку потерял...) про парня, который зачитывался химией и физикой, и лет в 18-19 собрал в гараже почти действующий реактор. О защите он не очень заботился. Радиация цепанула не только его, но и соседние дома.

Так столкновение не было на космической скорости) Если не ошибаюсь, Титаник вообще был разработан как ледокол. Но..на носу. носом он бы расколол эту глыбо пополам и поплыл бы дальше. Айсберг протёр ему бок, причём плавно проплыв. Не задавил и не со скоростью 600 км/ч сплющил. Просто протёр. А сталь того не выносила низких температур. Значит, не предусмотрели подобного варианта инженеры - профессионалы.

Тень Легенды

Есть огромная разница между льдом и айсбергом.


1) +-0 это смешная температура для стали в плане ее предела прочности)
2) Прежде всего вам следует знать, что у Титаника был двойной корпус.
Что само по себе исключает вашу версию.

Да еще такой момент: повреждены были первые 5 отсеков а не все по борту.
Это говорит о том, что спереди был перпендикулярный корпусу вектор силы взаимодействия между бортом и айсбергом.

Титаник не был разработан как ледокол, но смысл в ваших словах есть, так как даже при 4, полностью затопленных, носовых отсеках лайнер смог бы оставаться на плаву. Так что таран носом дал бы кораблю больше шансов на выживание. «Вайлдинг, кораблестроитель из Белфаста, вычислил, что нос судна при этом вмялся бы на 25—30 метров, но судно бы не погибло. Это была бы мгновенная смерть для тех, кто в это время находился в носовой части судна" ©


Цитата из Википедии: "В 1994 году кусок корабельной обшивки был передан в лабораторию канадского министерства обороны. Работники лаборатории решили подвергнуть его испытанию на ударную вязкость на образцах Шарпи, определяющему хрупкость стали. Суть теста: опытный образец, закреплённый в специальном зажиме, должен был выдержать удар 30-килограммового маятника. Для сравнения был протестирован аналогичный кусок стали, используемой в современных судах . Перед испытанием оба образца держали в спиртовой ванне температурой 1,7 °C (такой же была температура морской воды в месте гибели лайнера). Современная сталь выдержала проверку с честью: в результате удара металлическая пластина лишь V-образно согнулась, a фрагмент «Титаника» был разбит на две части. Возможно, он стал таким хрупким, пролежав 82 года на дне Атлантики. Канадским исследователям удалось достать образец 80-летней стали с белфастской судоверфи, где в своё время строился «Титаник». Тест на ударную вязкость на образцах Шарпи он перенёс не лучше своего затонувшего собрата.
Заключение специалистов: сталь, использованная для обшивки корпуса «Титаника», была низкокачественной, с большой примесью серы, что делало её очень ломкой при пониженных температурах. Если бы обшивку изготовили из качественной, вязкой стали с низким содержанием серы, она бы в значительной мере смягчила силу удара. Также по данным исследований была выявлена подверженность стали обшивки в холодных водах хрупкому разрыву, что также ускорило затопление судна.
С другой стороны, этот тест доказывает лишь, что современная сталь гораздо лучше той, что использовалась в начале XX века. Он не доказывает, что сталь, которая использовалась для постройки «Титаника», была низкокачественной (или не лучшей) для своего времени."

В 1994 году кусок корабельной обшивки был передан в лабораторию канадского министерства обороны в Галифаксе. Работники лаборатории решили подвергнуть его так называемому испытанию на ударную вязкость на образцах Шарпи, определяющему хрупкость стали. Суть теста состояла в следующем: опытный образец, закреплённый в специальном зажиме, должен был выдержать удар 30-килограммового маятника. Для сравнения был протестирован аналогичный кусок стали, используемой в современных судах . Перед испытанием оба образца держали в спиртовой ванне температурой 1,7 °C (такой же была температура морской воды в месте гибели лайнера). Современная сталь выдержала проверку с честью: в результате удара металлическая пластина лишь V-образно согнулась, a фрагмент «Титаника» был разбит на две части. Возможно, он стал таким хрупким, пролежав 82 года на дне Атлантики. Канадским исследователям удалось достать образец 80-летней стали с белфастской судоверфи, где в своё время строился «Титаник». Тест на ударную вязкость на образцах Шарпи он перенёс не лучше своего затонувшего собрата.

Заключение специалистов гласило: сталь, использованная для обшивки корпуса «Титаника», была низкокачественной, с большой примесью серы, что делало её очень ломкой при пониженных температурах. Если бы обшивку изготовили из качественной, вязкой стали с низким содержанием серы, она бы в значительной мере смягчила силу удара. Металлические листы просто вогнулись бы внутрь и повреждения корпуса оказались бы не столь серьёзными.


Источник

22,5 узла = 40 с хвостиком км/ч.


Ошибаетесь. Он был разработан как трансатлантический лайнер. Рассчитанный на Северную Атлантику, но никак не на Свеморпуть или гренландскую линию, и никаких ледовых усилений не имел.


Такой подвиг и современным атомным ледоколам не под силу. Для справки - айсберг Титаника над водой поднимался на 30 метров (понимаю, что специально не меряли, а по впечатлениям. Но все же).


"Пртереть" он не смог бы - судостроительная сталь не кровельное железо, она малость потолще. Здесь уместнее слово "пропорол".


Для стали ноль градусов - это не низкая температура.


К сожалению, только дно, а не борта.

PS В исправление сказанного. Затопило не первые четыре отсека, как я написал по памяти, а первые пять. Из шестнадцати.

Тень Легенды Гетсуга_Теншо
И что из этого?

Вы отдаете отчет в том, что речь идет о столкновении корабля с айсбергом.

Ни один корабль для этого не проектируется. Изначально.

Это тоже самое, что взять машину, которая создавалась для езды по дороге, столкнуть ее с обрыва, а потом удивляться - фига! некачественная сталь! че ето она разволилась?

Да, прошу прощения, выразился неточно. Его разработали как лайер. но прочности было не занимать. Нос расколол бы чисто по законам физики глыбу льда. Но тут и капитан сыграл немаловажную роль.


То же самое ввёл, вы быстрее успели)

Может переименуем тему в "Причины гибели Титаника"?

А вообще, Alaric прав, говоря, что:

Вывод - учёные не сделали морозоустойчивой стали, хотя разрабатывали Титаник для плавания во льдах и были профессионалами.

Добавлено:

Никто и не спорит. Просто тут пословицу разбираем - правда или нет?)) Про ковчег, правда, уже плавно ушло)

Вдогонку. Википедия хороша благодаря людям, которые вбивали в нее справочные данные. А когда речь заходит о потенциальных сенсациях... не стоит. Скажем, в Вашем фрагменте все ссылки ведут на газеты, а не на металлографическую лабораторию...

Тень Легенды




Титаник создавался для плавания а не сталкивания с айсбергом

По поводу столкновения носом - задним числом и со стороны всегда проще утверждать что-то.

Причем здесь конструкторы я не пойму.

Тут вы правы.
И вообще, профессионал ли, дилетант ли занимается какой-либо деятельностью, оба они остаются людьми. А человеческий фактор нималоважен в любом производстве. Разница лишь в том, что у профессионала влияние "человеческого фактора" как причины ошибки гораздо ниже, чем у дилетанта.


Мне кажется, вы немного перегибаете. Машина, двигаясь по дороге имеет риск столкнуться с другим объектом. И изготовители об этом знают. Поэтому для машины придумывают более прочные материалы, хорошие шины, подушки безопасности и т.д.
Так же и с кораблем, у него тоже есть риск столкнуться с объектом, поэтому все вышеперечисленное важно и для него.
Машины не строятся для столкновения, но все-таки они сталкиваются

P.S. Тень Легенды, а вы, часом, не телепат? А то мы последние 2-3 сообщения об одном и том же пишем...

Создавая Титаник, инженеры знали, где будут рейсы. Здесь надо учитывать всё - от низкой температуры воды до возможности столкновения с айсбергом. Машины тоже разрабатывают для езды по дорогам, но для предотвращения аварий придумывают всё новые, более устойчивые корпуса и конструкции для смягчения ударов, а так же подушки безопасности для сохранения жизни водителя. Как это строить, закрыв глаза на то, что в Арктике льды величиной с хороший дом плавают, причём нередко?

Проблема в том, что Вы проигнорировали одну из ключевых фраз:

(Это при том, что мы вообще принимаем Вики, как источник. О его недостатках тут уже упомянуто).

Т.е. говорить, что конструкторы что-то не учли, можно только при условии, что они теоретически это могли учесть.

Добавлено:

Маршрут Титаника по Арктике не проходил. Собственно, в той же Вики карта приложена.

Откуда такие сведения?

Зато с приличными массами. Эм Вэ квадрат пополам, как известно)
Мне приходилось читать самые разные версии гибели "Титаника". От версии некачественных заклёпок до предположения, что ради каких-то махинаций со страховкой угробили вовсе не "Титаник", а его систершип "Олимпик".
P.S. а вообще, как говорил мастер, чинивший рентгеновскую аппаратуру в нашем отделении, на то оно и железо, чтобы ломаться)))

Простой пример.
Вот тонет человек

Какова степень вины инженеров разработчиков снаряги?

Почему резервный источник дыхания, который ими был предусмотрен, находится у парня в жопе?

У меня на фоте желтый шланг на плече закреплен.
Это моя безопасность. Он должен быть закреплен по стандартам ПАДИ в треугольнике образованном плечами и пупком.

Если человек д*бил и свой же регулятор резервный засовывает между попой и баллоном... что бы потом его не достать. Инженеры здесь причем?

Так и в случае с Титаником.
Рейс не соответвовал рекомендациям.
У впередсмотрящего небыло бинокля, скорость была выше, проигнорировали предупреждения...

Это никак их не оправдывает. Я "проигнорировал" эту фразу, дабы совсем не класть в гроб учёных)

Сколько нужно проверить в таком ответственном деле? И сталь на ломкость и морозоустойчивость при столкновении с ледяной "миной", коими полны воды Арктики - в первую очередь. Невмоготу было испытать, что ли? безответственность? Или намеренно? Теорию заговора в отношении Титаника и Олимпика никто пока не опроверг. Иначе как на Олимпике оказались номера Титаника?

Добавлено:

А разве это влияет на подплывание айсберга? Он был замечен, и курс-то изначально направили носом на глыбу. Всё успели увидеть. Повернули почему-то неверно. А учёные должны предусмотреть и проезд айсбергом по боку, а не только по носу.

Я беру молоток и разбиваю свой ноутбук... молотком... могу я винить в исходе инженеров?

Тень Легенды,
мой вопрос довольно прост... а кроме ковчега, создание которого, как уже не раз упомянули, не шибко хорошо задокументировано, есть примеры областей инженерного толка, где дилетанты превосходят профессионалов? В смысле, вот если профессионалы виноваты во врзыве Чернобыльской АЭС, почему вы думаете, что процент взрывов реакторов, построенных дилетантами, был бы ниже?
Я скажу о той сфере, которую знаю. Да, программы для "Ариан 5", приведшие ко взрыву ракеты, писали профессионалы. Но я регулярно вижу программы куда более низкого уровня сложности (несопоставимо низкого), написаные дилетантами. Так вот - упаси тьма этих дилетантов написать что-нибудь серьезное) Ракеты бы сыпались каждый день, и "Ариан 5" никто бы и не заметил в череде прочих)
Т.е. да, профессионалы порой ошибаются. Но с чего же вы думаете, что в их сферах дилетант вдруг будет ошибаться меньше? С какой радости-то?)
Пока что я вижу только обвинения профессионалов в том, что они что-то сделали неправильно. Но никаких обоснований для успешности другой стороны)

Неумения бояться не стоит, но речь же не о том?)

//Скажем ,человек идёт на работу .но нет опыта. Значит, работа ему не по плечу? Или дело времени?

вообще нет опыта, ни в этой сфере, ни в смежной? Тогда ответ даст испытательный срок - насколько быстро человек учится. Но вряд ли ему светит поначалу что-то выше должности "трейнии". А там - опыт идёт, постепенно становишься профессионалом))) или не становишься и вылетаешь, впрочем) Но писать программы для ракет ему сразу никто не даст))) как и проектировать корабли)

Тогда объясню второй раз - давайте тогда строить машины без укреплённых корпусов и подушек безопасности, аварии не входят в список правил эксплуатации.

Скажите, если Вам расскажут историю о том, что драккар викингов X века примерно в тех же местах (а точнее даже севернее), наткнулся на айсберг и затонул, Вы тоже будете клеймить конструкторов драккара за то, что они не испытали драккар на прочность? А в чем разница?

Всегда существуют вещи, которые на данной стадии технического развития человечества предусмотреть нельзя. Конструкторы вполне учитывали, что в данных широтах встречаются айсберги, но вполне могли положиться, что айсберг будет вовремя замечен, и корабль просто уйдет от столкновения. Также конструкторы вполне учитывали, что даже если корабль от столкновения не уйдет, затопление малого количества отсеков не повлияет на ситуацию фатально. Увы, против Титаника сыграло слишком много отрицательных факторов. Но я совершенно не убежден, что на тогдашнем уровне развития технологии, их можно было учесть на конструкторском уровне.

То есть вы признаете, что действовали неверно?

Насколько я понимаю, в силу особенностей конкретного айсберга, он был замечен слишком поздно.
Кроме того, судя по той же Вики, маневр был все-таки направлен на уход от столкновения.

Тут Википедию помянули... А ведь она - плод работы и тех, и других)

Именно. Я и пытаюсь спросить, насколько верно. Ведь поговорка с Титаником сказана, дабы привлечь б0льшее внимание и не быть скучной. Я о...daily routine, так сказать. Скажем, в работе не с ракетами, а в более простых делах. Скажем, идёт студент-первокурсник в первый раз в ресторан работатьофициантом ,но безумно боится не так сделать, разбить посуду или что-то ещё...

Блин, так быстро новые сообщения появляются, ничего не успеваю. Только ответ накропаю - опа, уже другое


На мой взгляд, тут все просто. "Все (условно) ведь и так знают, что дилетанты толком ничего нормального сделать не могут. И мы знаем. Так чего их обсуждать? Давайте обсуждать профессионалов, которые знают, что они профессионалы, но их корабли тоже тонут"

Вообще, согласен с Alaric'ом в том, что
. И дело тут не только в этих самых профессионалах. Так что для обсуждения, ИМХО, лучше было бы выбрать другой объект

Признаю. Изготовители что. тоже недалёкие? Не знать, что удар может прийтись не только в нос?

Тогда объясню второй раз - давайте тогда строить машины без укреплённых корпусов и подушек безопасности, аварии не входят в список правил эксплуатации.

А вот на это вы не ответили.

Добавлено:

Я согласен. Я пытаюсь понять суть поговорки, которую сочинил отнюдь не я)

А суть, на мой взгляд, такова, что эта поговорка служит чем-то вроде конфетки-леденца для тех самых дилетантов. Мол, мы тоже кой-чего можем...

На мой непросвещённый взгляд, дилетант - это не тот, кто не знает. Не знает - научится, если захочет.
дилетант - этот то, к то ни черта не знает, но уверен, что во всём разбирается куда лучше "зашоренных профессионалов". И главное, по этой причине учиться не желает. По-моему, так.

Тень Легенды,
нет, ну если дело интересует и фирма готова предоставить время на обучение - в добрый час) я сам так начинал, в общем-то) но шишек будет набито много)

Гетсуга_Теншо,

//ИМХО, лучше было бы выбрать другой объект

Софт для "Ариан 5" (известный запуск 4 июня 1996) точно писали исключительно профессионалы) если уж об объектах речь)) но это в принципе неверная ветка темы. Противопоставление не имеет смысла.

Эгильсдоттир, какое интересное определение...я помню .как нечто подобное я мыслил в свою сторону лет так в 18 .когда не хотел ничего делать и всех ставил на место ничего не значащими, но весьма умными фразами...чужими. разумеется...допускаю, что вы правы почти однозначно.

Википеды такие википеды...
Тень Легенды, если уж цитировать, то до конца, как сделал Гетсуга_Теншо. Почему-то о вот этом абзаце (из процитированного Вами "источника") Вы решили тактично промолчать:




Мммм... А где, по-вашему, находится Арктика? И как маршрут Титаника задевал эту саму Арктику?

Что до самой темы, то она, на мой вкус, несколько странна. Надо ли бояться пробовать новые дела? - Нет. Надо ли отказываться от профессионалов в пользу дилетантов со "свежим взглядом"? - Нет. Надо ли учиться, прежде чем приступать к серьезному делу? - Да (но этот вопрос я уже от себя добавил).

Я не сразу обратил на неё внимание, отдаю должное вашей наблюдательности) Но я же потом написал ,коли строят не абы куда, а...ну. раз не в Арктику, то туда, где низкая температура, испытания-то нужно проводить. Вы-то сами так думаете?


Я думаю так же, и...поговорка в принципе соответствует вашим взглядам.

Кстати, а давно унылое петросянство про ковчег и Титаник успело стать поговоркой?

Петросянство? Я не припомню этого в его репертуаре...