Давно нас волнует этот вопрос. Сама по себе фигура речи довольно известная но при этом, можно сказать, семантически многослойная. Обыграно и в произведениях литературы, и в классическом религиозном мистицизме, но всё-таки: каков основной смысл подобного акта? Что мы подразумеваем в первую очередь, говоря о "продаже души"? Считаем ли это в принципе реальным и в каком виде?
В речи такая форма употребима независимо от воззрений человека на сущность души и вообще её существование, посему и смысловое наполнение, описывающее данный акт/преобразование может разниться. С точки зрения, к примеру, права, даже если и представить душу как личное неимущественное благо, такая "продажа" в принципе невозможна, т.к. такое благо не может отчуждаться никаким действиями от его обладателя. Изначально же сам контракт был весьма формализован: в коллективном бессознательном, пожалуй, довольно давно оформились представления о неких "силах", с которыми можно совершить обмен: божественный подарок на более приземлённые блага (чаще всего). Некоторые, впрочем, до сих пор допускают возможность подобного.
Другой подход в том, что продажа души сама по себе - не один конкретный акт, в котором участвует некто "потусторонний", а закономерная цепочка изменений в личности, выражающихся в размене собственных внутренних убеждений (можно сказать, "совести"), своей самости, на выгоды меркантильного рода. В этом смысле феномен выглядит куда более распространённым в нашем обществе. А, возможно, и иные внутренние преобразования удаляют от человека его собственную «душу»: так, во многих учениях и представлениях всяческая разгульная жизнь либо излишне фанатичная преданность чему бы то ни было может приводить к аналогичному результату. Что по сути есть состояние отсутствия души для сферы ощущений? Чаще всего это представляют как состояние невозможности ощущения радости (что принципиально отличается от простого факта её отсутствия в конкретный момент), отсутствие основных эмоций, в большей степени позитивных. Т.е. отсутствие души – своеобразный разрыв сопричастности к бытию, ситуация, когда любые изменения в нём уже не затрагивают струны микрокосма. Хотя на этот счёт можно долго углубляться по поводу того, что ощущение происходит просто вследствие того, что полученное (материальное) субъективно воспринимается неравноценным (в проигрышную сторону) тому (нематериальному), что было отдано, что и приводит к резкому дискомфорту, которой воспринимается в виде ощущения безвозвратной потери. Но это с т. зр. психологии.
Что нас лично беспокоит, так это ощущение, что, по мере того, как у нас получается усматривать в вещах вокруг больше деталей (не глазами, но скорее умом), тем меньше мы чувствуем себя способным к тому, чтобы этому (или вообще чему бы то ни было) радоваться или вообще переживать эмоции. В принципе, нам кто только не говорил, что мы любитель задумываться в излишних масштабах, но против потребности не попрёшь, и вот что интересно: по мере того, как она реализуется, пустого внутри становится всё как-то больше. И вот стала к нам закрадываться одна такая мелкая, вроде бы абсурдная, незначительная, но навязчивая мысль: а не продали ли мы когда-то свою душу, хотя бы частично в обмен на то, чтобы усматривать и понимать чуть-чуть больше? (ранее мы были тотальным фанатом гносиса, ныне же в крайне философском замешательстве по этому поводу, т.к. понимание, как ни парадоксально, но при этом довольно общеизвестно, вполне себе множит непонимание. В геометрической прогрессии.)
В общем, мистичность предположения усугубляет для нас понимание некоторых связей.
Итого:
1. В каком смысле возможно продать душу и возможно ли?
А) Продаётся ли душа сразу или постепенно?
Б) Можно ли продать её незаметно для себя?
В) Возможен ли «откат» в первоначальное состояние?
2. Является ли душа при этом реальной сущностью или просто суммой определённых ощущений?
3. Продали ли Вы уже свою душу и если (бы) вообще продали, то почём?
Подозреваем, вопросы могут показаться своеобразными, прям-таки подстрекающими к схоластике и иже, но мы чувствуем прямо, что полная деконструкция (культурная, антропологическая, семантическая, etc.) сабжевого «мема» поможет нам разрешить нечто очень хитросплетённое и важное…
Хотя, возможно, мы идиот, и тогда, конечно, убейте нас кто-нибудь. : )
На мой взгляд, акт продажи души, читай что синонимичен сделке с совестью..)
Грубо говоря, преступление обственной моральной черты, происходящее лишь в голове самого человека (либо того, кто его в оном обвиняет).
С точки зрения разномастных эзотерических теорий, это выглядит абсурдом, порой, даже большим, нежели сами эти теории..)
Отсюда и мой лаконичный ответ:
Цитата
А) Продаётся ли душа сразу или постепенно?
Черта преступается единожды, не так ли? А дальше можно идти по этому пути (продавать душу) сколько влезет.
Другой вопрос: "зачем?", если это приносит дискомфорт (а в противном случае формулировка "продажа души едва ли применима")
Цитата
Б) Можно ли продать её незаметно для себя?
Нет.
Каким образом?
Цитата
В) Возможен ли «откат» в первоначальное состояние?
Разве что с помощью искусственной амнезии а-ля "Олдбой", но это из области фантастики)
Да и какой в этом смысл, любого рода развитие мало вяжется с "эффектом страуса"..
Цитата
2. Является ли душа при этом реальной сущностью или просто суммой определённых ощущений?
Совестью, или нормами морали (своей или чужой)
Цитата
3. Продали ли Вы уже свою душу и если (бы) вообще продали, то почём?
Увы (или к счастью) в нежном возрасте никто не вбивал мне в голову незыблимой морали, а напротив всячески стимулировали собственные изыскания, так что - "да".
К тому же мне слабо вериться, что нашелся бы человек, который в критической ситуации не сыграл бы ва-банк.
Sunset, касательно А и Б мы вот о чём думали, когда формулирвали вопрос: судьба, жизнь на самом деле очень редко предлагают одну "большую сделку". Подавляющее большинство "распродаётся" очень даже в розницу: черту, возможно, реально представить, но она весьма условна. Очень, очень многие вместо одной инфернальной сделки с совестью делают тысячи мелких, ежедневно, даже по привычке, поэтому просто не замечают, когда они ещё здесь, а когда - уже "там". Особенно это актуально в нашем обществе, хотя бы даже среди разных "карьеристов": постоянно можешь отказываться от чего-то, поступаться какими-то принципами, нормами, каждый раз по чуть-чуть и понемногу, не заметив однажны, что тебя и нет уже. Мы почему-то очень хорошо представляем себе эту ситуацию: вроде и квартира на главном проспекте, и "лексус" в гараже, и счёт в банке, и вилла на Канарах - а уже нет радости. Т.к. "орган", которым радуются, отсутствует. Разве ж такое невозможно? Сегодня, кажется, риск подобного даже выше.
Basilio Orso
6-08-2010, 19:36
Продаётся постепенно. Незаметно - да, продать можно. Что сделали многие из
"полых людей". Откат, безусловно, возможен. Лично мне от ощущения пустоты в душе помогает чувство юмора, цинизм, песня "It Can’t Rain All the Time" и многие другие, надежда на рай после смерти, мысль о том, что "всё пройдет", мысль о том, что я только начинаю и поэтому чувство пустоты во многом юношеское и смешное, мысль о том, что жизнь нужно радоваться несмотря на пустоту, выделю отдельным пунктом - насмешка над пустотой (да-да, это именно помогает от ощущения пустоты, а не помогает просто забить на это), математика, физика, упоение эстетикой смерти. Вполне возможно, что мне вышеперечисленное помогло
бы и от ощущения "огромной зияющей дыры в груди" .
Ну ещё при наличии такой дыры я бы, пожалуй, воспользовался и радикальным изменением жизни, дабы наполнить себя новыми впечатлениями. Или помощью психолога (которого, надеюсь, я смог бы именно
выбрать).
Примечание: в этом посте под "продажей души" я не имел ввиду скатывание в аморализм, а имел ввиду скатывание в "эмоциональную чёрную дыру", которое возможно и у нравственных людей.
И упаси гхыр всех вас, читатели этого сообщения, от того, чтобы понимать "продажу души" в этом посте не как метафору.
Цитата
касательно А и Б мы вот о чём думали, когда формулирвали вопрос: судьба, жизнь на самом деле очень редко предлагают одну "большую сделку". Подавляющее большинство "распродаётся" очень даже в розницу: черту, возможно, реально представить, но она весьма условна. Очень, очень многие вместо одной инфернальной сделки с совестью делают тысячи мелких, ежедневно, даже по привычке, поэтому просто не замечают, когда они ещё здесь, а когда - уже "там". Особенно это актуально в нашем обществе, хотя бы даже среди разных "карьеристов"
Если человек так поступает систематически и для него это в пределах нормы (читай, что никакую мораль *для себя* он не преступал), то можно ли расценивать это как продажу души...?
В конце концов, мир довольно субъективная штука.
Цитата(Axius @ 6-08-2010, 19:18)
Мы почему-то очень хорошо представляем себе эту ситуацию: вроде и квартира на главном проспекте, и "лексус" в гараже, и счёт в банке, и вилла на Канарах - а уже нет радости. Т.к. "орган", которым радуются, отсутствует. Разве ж такое невозможно?
А я гораздо яснее представляю ситуацию, когда нет ни квартиры ни лексуса ни счета с виллой, а радости тоже нет, и к тому же (что самое печальное) известно, что ничто из перечисленного ее не прибавит. Поэтому кажется мне, что сабжевый феномен это чаще всего не
продажа, а
потеря "души" не вызванная получением некогда какого-то левого профита.
Впрочем архетипичный прообраз сабжевого феномена встречается в фольклоре, и наверняка уже где-то описано к чему он отсылает. Мне же кажется, там речь будет идти немного о другом, не так как топикстартер это здесь представил.
kat dallas
7-08-2010, 22:16
Цитата
Особенно это актуально в нашем обществе, хотя бы даже среди разных "карьеристов": постоянно можешь отказываться от чего-то, поступаться какими-то принципами, нормами, каждый раз по чуть-чуть и понемногу, не заметив однажны, что тебя и нет уже.
Тут сложная ситуация. С одной стороны, четкое следование моральным принципам даже в мелочах вроде бы страхует от незаметного перехода "на ту сторону". С другой стороны, можно превратиться в закоснелого моралиста, так как умение балансировать между незначительными сделками с совестью и ненарушением основных принципов, свидетельствует о гибкости мышления, способности к адаптации к изменяющимся условиям и повышают шансы на выживание и процветание.
Цитата
Мы почему-то очень хорошо представляем себе эту ситуацию: вроде и квартира на главном проспекте, и "лексус" в гараже, и счёт в банке, и вилла на Канарах - а уже нет радости. Т.к. "орган", которым радуются, отсутствует. Разве ж такое невозможно?
Я не вполне понимаю, при чем тут продажа или потеря души, если рассматривать ее как отказ от принципов и сделки с совестью.
Неумение радоваться тому, что имеешь - это вполне решаемая психологическая проблема. Есть люди, нажившие все вышеперечисленное неправедным путем, то есть совесть и рядом с ними не валялась, и все же радующиеся и лексусу, и вилле. А есть люди, которые держатся в рамках общих моральных принципов, и радости от бытия своего все равно не ощущают.
Способность радоваться чему-то, мне кажется, исчезает либо по причине пресыщенности всевозможными благами и ощущениями, тогда эта проблема называется подсознательной жаждой новизны, и легко решается.
Либо оттого, что отчаянно стремясь к результатам, человек разучивается получать удовольствие от процесса действия.
Либо, напротив, вбухивает столько сил в процесс, что результат, сколь бы значимым он ни был, вызывает только разочарование, типа "эх, и ради этого?.."
Либо оттого, что просто не умеет "ловить позитив") и, смешно, но это самая распространенная причина). Все положительное воспринимается, как должное, и, следовательно, поводом для радости служить не может.
А еще сложности с ощущением эмоций могут служить предвестником надвигающейся депрессии...
В любом случае, мне кажется, притупление способности испытывать эмоции к сделкам с совестью, продаже/потере души никакого отношения это не имеет. Это проблема восприятия, а восприятие - штука изменчивая и поддающаяся коррекции.
Мда. Действительно, скорее, потеря, не продажа. Продажа - некая именно сделка со своей совестью обычно в обмен на материальные блага. По крайней мере, такие случаи описаны чаще. Но, если честно, слабо представляю, как можно продать душу, она ведь неотделима от тела и человек не может существовать без души. Это всё равно, что у марионетки нитки перерезать. Или же в тело человека вставляется некая субстанция, успешно заменяющая душу? Мне кажется, здесь вся штука как раз в том, что нематериальное невозможно обменять на материальное. Сам же факт продажи души не более чем последняя попытка воззвать к совести продавца.
Basilio Orso
7-08-2010, 22:33
Цитата
как можно продать душу, она ведь неотделима от тела и человек не может существовать без души.
"Я, такой-то, согласен на пребывание души в аду после смерти в обмен на такие-то земные блага"
kat dallas
7-08-2010, 22:40
Цитата
"Я, такой-то, согласен на пребывание души в аду после смерти в обмен на такие-то земные блага"
И подпись кровью) Прелесть просто, эта классика жанра. Я, если честно, пыталась придумать, за что я могла бы продать душу... и не придумала.)
Так, а толку? Что изменится от Ваших слов?
Basilio Orso
7-08-2010, 23:04
Ну, это просто иллюстрация того, как можно продать душу при её неотделимости от тела)
А что изменится? Я хоть и не верю, что при этом душа неизбежно попадёт в ад, считаю, что при должной серьезности при "заключении сделки" с договорчиком и подписью кровью душа сильно испортится. Ведь негативные, злые, аморальные чувства от сознания сделки никуда не денутся (да, то, что душа продана - это неправда, но человек воспринимает это как правду-то!). Благие мотивы, если сделка заключалась с ними, само собой, могут уменьшить меру порчи.
Разумеется, сама такая "сделка" невозможна для подавляющего большинства людей современного "европейского" склада души (включая американцев, русских etc). К нам галлюцинации такого рода не придут ;)
Sunset, признаём, жизнь вне вины - это тоже своего рода большой подарок, который, однако, вопреки расхожему мнению, встречается не так часто. Ряд людей, конечно, независимо от своих поступков не страдает от угрызений совести (по причине отсутствия последней), но у нас есть подозрение, что это отнюдь не означает, будто для них за это нет других форм оплаты. В частности, разного рода нравственные чувства у человека тесно переплетены со всеми остальными, и даже если говорить о личности с психопатологией, у которой в этой сфере полностью отрублены проявления человечности, то, не стоит забывать, что такой "бонус" не только позволяет без содрогания прирезать в подворотне неуместного, но в то же время лишает ряда иных, "утончённых" переживаний.
Хотя, пожалуй, если вести речь о морали как сонове "души", описанное больше справедливо не для усвоенных социальных норм, а для некоего "внутреннего нравственного чувства".
Reptar, отнюдь, мы не претендуем на полноту раскрытия обсуждаемой языковой формы. Собственно, потому и спрашиваем. Так а к чему он отсылает?
kat dallas, мы правильно понимаем, Вы полагаете, что вся проблема может лежать исключительно в сфере психологии, где нет ничего принципальноневыправимого, и иное смысловое наполнение неактуально (и, как мы понимаем, вообще без указанной формулировки при описании изменений в личности можно обойтсь)? Если так, то вполне понятно.
Rianna, побуждения к жизни, собственно, могут быть и механические: вполне можно представиь социальную систему, где само упоминание души должно было бы отсекаться как ненужное допущение, т.к. для жизни человеку было бы достаочно циклично повторяемых химических реакций и обмена веществ с внешней средой. (Замятин - "Мы", хотя бы) Т.е., снова же возврат к тому, какой смысл мы будем вкладывать слова. Какой можно? Какой следует?
К слову, к вопросу о парадоксах воприятия: не единоджы сталкивались с упоминаниями о случаях, когда некие аферисты ("аферисты"?) пытались скупать души у народа в собенности, наверное, среди клиентов были как раз наиболее скептичные клиенты, едва ли верящие не то, что в постулаты каокй-либо религии, но и даже в, собственно, реальность какого бы то ни было обмена. Самое интересное, что в итоге цель как правило достигалась: рано или поздно "продавшие" возвращались, согласные выплатить значительно большие суммы за возврат "переданного". Т.е. внтуренний дискомфорт, наверное, достигал таки критического уровня. Так вот с чего бы должен был образовываться такой "осадок" у людей, вроде бы свободных от "ретроградных мистических воззрений" и "предрасудков"?
Цитата(Axius @ 8-08-2010, 14:38)
отнюдь, мы не претендуем на полноту раскрытия обсуждаемой языковой формы. Собственно, потому и спрашиваем. Так а к чему он отсылает?
Я предположил только, что это не будет слишком интересно для вас.
К чему отсылает, я надеялся узнать от более любознательных (или менее ленивых) участников обсуждения, которые найдут достоверные источники, изучат, и изложат здесь в доступной тезисной форме
Axius Цитата
побуждения к жизни, собственно, могут быть и механические: вполне можно представиь социальную систему, где само упоминание души должно было бы отсекаться как ненужное допущение, т.к. для жизни человеку было бы достаочно циклично повторяемых химических реакций и обмена веществ с внешней средой. (Замятин - "Мы", хотя бы) Т.е., снова же возврат к тому, какой смысл мы будем вкладывать слова. Какой можно? Какой следует?
К слову, к вопросу о парадоксах воприятия: не единоджы сталкивались с упоминаниями о случаях, когда некие аферисты ("аферисты"?) пытались скупать души у народа в собенности, наверное, среди клиентов были как раз наиболее скептичные клиенты, едва ли верящие не то, что в постулаты каокй-либо религии, но и даже в, собственно, реальность какого бы то ни было обмена. Самое интересное, что в итоге цель как правило достигалась: рано или поздно "продавшие" возвращались, согласные выплатить значительно большие суммы за возврат "переданного". Т.е. внтуренний дискомфорт, наверное, достигал таки критического уровня. Так вот с чего бы должен был образовываться такой "осадок" у людей, вроде бы свободных от "ретроградных мистических воззрений" и "предрасудков"?
А я к тому и веду, что фокус в том, что душа неотделима от тела, какие слова ни произнеси, какие буквы ни напиши. А сам акт сделки - лишь способ вспомнить о душе и совести, о том, что ты всё-таки человек, что чувствовать и жить тебе необходимо. Очевидно, человек так запрограммирован - отсутствие(потеря) совести приводит к поиску совести. Даже в "Мы" попытка отсечь душу искусственна и в конце концов терпит поражение.
Rianna Тогда понимаем. Хотя, кажется, у Замятина как раз было иное заключение в истории:
Цитата
Неужели я, Д-503, написал эти двести двадцать страниц? Неужели я
когда-нибудь чувствовал -- или воображал, что чувствую это?
Почерк -- мой. И дальше -- тот же самый почерк, но -- к счастью, только
почерк. Никакого бреда, никаких нелепых метафор, никаких чувств: только
факты. Потому что я здоров, я совершенно, абсолютно здоров. Я улыбаюсь -- я
не могу не улыбаться: из головы вытащили какую-то занозу, в голове легко,
пусто. Точнее: не пусто, но нет ничего постороннего, мешающего улыбаться
(улыбка -- есть нормальное состояние нормального человека).
....
На другой день я, Д-503, явился к Благодетелю и рассказал ему все, что
мне было известно о врагах счастья. Почему раньше это могло мне казаться
трудным? Непонятно. Единственное объяснение: прежняя моя болезнь (душа).
.....
Откладывать нельзя -- потому что в западных кварталах -- все еще хаос,
рев, трупы, звери и -- к сожалению -- значительное количество нумеров,
изменивших разуму.
Но на поперечном, 40-м проспекте удалось сконструировать временную
Стену из высоковольтных волн. И я надеюсь -- мы победим. Больше: я уверен --
мы победим. Потому что разум должен победить.
kat dallas
8-08-2010, 19:57
Цитата
мы правильно понимаем, Вы полагаете, что вся проблема может лежать исключительно в сфере психологии, где нет ничего принципальноневыправимого, и иное смысловое наполнение неактуально (и, как мы понимаем, вообще без указанной формулировки при описании изменений в личности можно обойтсь)? Если так, то вполне понятно.
Да, все так)
На мой взгляд, рассматривать душу нужно только с религиозной точки зрения - как свойство личности, обеспечивающее положительное посмертие (ужас какой!). Соответственно, продажа души - это отказ от рая в обмен на некие материальные блага.
Вариантов продажи два. Первый - канонiчный: с сотоной, договором и подписью кровью. Тут все просто, человек получает некий профит, соглашается после смерти вечно гореть в аду и живет дальше с осознанием этого печального факта. Мировая литература учит нас (и я с ней согласен), что у человека в такой ситуации круто падает планка и приходит ощущение, что раз рая нет, значит, все позволено. В результате начинается жизнь, полная аморальных развлечений и всяческих нарушений божеского закона. Так что даже при признании сделки по продаже души недействительной, счастливчик уже столько успел нагрешить, что ничего хорошего ему после смерти не светит.
Второй вариант - более реалистичный. Продажа души - это отступление от божественного закона ради материальных благ. Перестаем молиться, поститься, слушать радио "Радонеж", начинаем воровать@убивать. Чем больше воруем@убиваем, тем больше разуверяемся в возможности возврата к честной жизни, тем интенсивнее теряем моральный облик.
Ну и по повставленным вопросам:
Цитата
А) Продаётся ли душа сразу или постепенно?
Постепенно. Хотя человеку может казаться, что (в случае со сделкой в явной форме), что продажа уже состоялась по полной программе.
Цитата
Б) Можно ли продать её незаметно для себя?
Пожалуй, нет. Чтобы продать (а не просто протерять) душу, человек должен знать, что его поступки расходятся с божественным законом и совершать их ради выгоды.
Цитата
В) Возможен ли «откат» в первоначальное состояние?
Христиансво учит, что да. Поскольку я душу в отрыве от христианства (или иных религий) не рассматриваю, не вижу причин с ним спорить.
Цитата
2. Является ли душа при этом реальной сущностью или просто суммой определённых ощущений?
Как я уже написал, душа - свойство личности, сумма определенных стандартов поведения.
Цитата
3. Продали ли Вы уже свою душу и если (бы) вообще продали, то почём?
Поскольку я не являюсь человеком верующим и не верю, что после смерти меня ждет какое-то новое состояние, обусловленное соблюдением религиозных норм, продать душу мне довольно проблематично ) Впрочем, если ко мне явится сотона во всем блеске и предложит такую сделку, я откажусь -и, скорее всего, первой же электричкой уйду в монастырь. Потому как неслабое такое доказательство существования Бога и души.
Ну и просто чтобы разрядить дискуссию, маленькая зарисовочка про Одного моего знакомого юриста.
К Одному моему знакомому юристу однажды обратилась за помощью гражданка Ш., которая продала свою бессмертную душу дьяволу в обмен на любовь известного певца Расторгуева. После продолжительного судебного разбирательства сделка была признана недействительной как противоречащая основам правопорядка и нравственности. Однако обе стороны были признаны имевшими умысел на совершение такой сделки, так что и бессмертная душа гражданки Ш., и любовь известного певца Расторгуева были обращены в доход государства.
Насчет бессмертной души гражданки Ш. я ничего не могу сказать, а вот певец Расторгуев до сих пор о любви к России поет.
Axius, всё верно, да, у Замятина так и было. Мне пришла в голову мысль, что "Мы" о подлой подмене души дешевым суррогатом. Но, как мне кажется, случай с главным героем всё-таки показателен: время от времени души будут просыпаться и будить соседей. Как говорится, не задушишь, не убьешь. Мне кажется, душа и есть сознание человека, и если человека лишить сознания, то это будет, простите, зомби. А вообще, судя по фольклору, душу таки изъять невозможно, в той же сказке про железное сердце, являющееся эквивалентом души, и хрустального старичка, главный герой, продав душу, волокётся за ней обратно. Спрашивается, с чего бы? Он же по идее ничего не может чувствовать, желать, сожалеть. Ан нет, нужна зачем-то душа. Что-то (интересно, что, если не душа?) зовет вернуть всё, как было. Сложно, но интересно. Возможно, душа и дана человеку осознать, что он всё-таки наполовину духовное существо, и жить надо по совести, а вещи на тот свет не заберешь...
Ещё мне кажется, что Кэт здесь попала точнее всех...
Скоффер, жесть. Не знаю, что и добавить.
Серый Всадник
9-08-2010, 2:29
Будучи лицом без определенного места жительства агностиком и рассуждая лишь о том, что можно если не измерить и доказать логически, так хоть ощутить как внутреннюю реальность, я склонна разделять понятие "душа" на четыре не столь всеобъемлющих понятия: "смысл жизни", "эмоции", "воля", "совесть". Разум, говоря о душе, вспоминают очень редко и где-то даже ей противопоставляют, так что на сей раз оставим его в стороне. Из постановки вопроса уже очевидно, что под душой я понимаю сумму определенных ощущений, психических процессов и состояний.
Соответственно, под "утратой души" можно понимать четыре состояния: впрочем, они нередко приходят толпой.
1. Утрата субъективного смысла жизни. "И пока под копытами серых коней не рассыплется мир на осколки из дней...". Случается при невозможности увидеть нечто субъективно ценное в реально осуществляемой деятельности, в то время как то, что кажется ценным, постепенно отмирает за нереализуемостью. Уровень обыденности и уровень мифа в большинстве взаимодействий с реальностью разделены, или же сакрального пространства в жизни человека просто не существует ни в какой форме. Процесс протекает постепенно и, как правило, долгое время незаметно для пострадавшего. Бывает, впрочем, и так, что условия жизни складываются таким образом, что смысл изначально не удается обрести. Откат в первоначальное состояние возможен при условии, что проблема будет осознана как таковая.
2. Утрата эмоций. Здесь... здесь много что может сыграть, от банальной усталости до психопатологии, но, так или иначе, грубая физиологическая основа у этого процесса всегда наличествует: эмоции - штука эволюционно древняя, не то что осознание смысла. Долговременная утрата эмоций часто есть симптом затянувшийся депрессии, связанный с болезненностью переживаний, страхом перед ними и физиологическим истощением нервной системы. Причем, насколько я могу судить, эта утрата, если она воспринимается именно как мучительная, на деле мнимая и свидетельствует, напротив, об усилении эмоционального состояния: эмоции перестают лишь осознаваться, но ни в коем разе не переживаться, шоковая реакция на сильный стресс или anaesthesia psychica dolorosa тому примером. В случае же эмоциональной грубости, человека никак не беспокоящей, скорее всего действительно наличествует оскудение эмоциональных процессов. Случится такая беда может как достаточно резко, так и постепенно. Возможность полноценного отката зависит от причины.
3. Утрата воли. Она может выражаться как зависимость или, в крайнем случае, как одержимость сверхценной идеей, воспринимаемой, как нечто отличное от самого человека (мне очень кажется, что большинство феноменов "утраты души", описанных древними, пополнит как раз эту копилку). Насчет второй ситуации Мина, помнится, очень радикально высказалась: "Ты полюбил не меня, но Бога во мне". Девушка вообще в этом смысле являет собой шикарную иллюстрацию к сабжу. Что касается более жизненных ситуаций, то это разнообразные зависимости (пригласите, пожалуйста, Сильванеша в студию, они с Миной составят отличную тоталитарную секту пару). Процесс чорт, я повторяюсь в жизни, в отличие от легенд и книг, как правило, не внезапен. Теоретически обратим, если зависимая сторона вообще захочет куда-нибудь обращаться.
4. Утрата совести. По существу здесь все хорошо сказали за меня. Процесс постепенный. Обратим. При желании.
Резюмируя, мне остается лишь повторить за Рэем Бредбери, что "Душу нельзя продать… Ее можно только потерять, и никогда больше не найти". Ибо покупателя в большинстве жизненных ситуаций нет, даже если это не депрессия какая-нибудь, а пафосная одержимость идеей или честный и справедливый размен совестью за успех дорогого дела - в любом случае это сделка с собой и только с собой, и платим мы собой и себе. Порой героически безвозвратно, порой без смысла, а порой карманный банк (сиречь психика) лопается под давлением обстоятельств.
Цитата(Василий Потап @ 7-08-2010, 22:33)
"Я, такой-то, согласен на пребывание души в аду после смерти в обмен на такие-то земные блага"
Не-е-ет, не понимают люди, не понимают... "Сотона" покупает души не для того, чтобы - муа-ха-ха! - вечно поджаривать их в аду. Из этих душ согласно Его Тёмному Плану потом будет создано что-то новое/кто-то новый. Представьте себе - частный сектор, одноэтажные домики, бабульки на лавочках... И вот в один прекрасный день приходит Некто и скупает их участки. Для чего он это делает? Для того, чтобы сидеть на лавочках, копаться на огородиках и пользоваться удобствами во дворе? Вовсе нет - он пригонит строительную технику и снесёт домики к йадерной Фене, а на их месте построит торгово-развлекательный центр. Теперь это его собственность, и он распоряжается ею по своему усмотрению.
Когда душа продана, она становится не человеческой составляющей, а строительным материалом - как металл в переплавке уже не кабель, рельса или канализационный люк, но что-то там такое из таблицы Менделеева.
Цитата(Rianna @ 7-08-2010, 22:19)
Но, если честно, слабо представляю, как можно продать душу, она ведь неотделима от тела и человек не может существовать без души. Это всё равно, что у марионетки нитки перерезать.
Жил-был человек, а потом взял да слегка помер. Приехала скорая, да поздно. Мамочка его любила сильно и попросила медиков, чтобы попытались откачать, несмотря ни на что. Откачали. Тело живое. Но мозг умер. Тело может существовать без работающего мозга. Человек может существовать без собственной души. Но такая жизнь ничем не лучше, чем жизнь того "живого мертвеца", так как
Цитата(Axius @ 6-08-2010, 19:18)
"орган", которым радуются, отсутствует.
Цитата(Rianna @ 9-08-2010, 0:54)
Мне кажется, душа и есть сознание человека, и если человека лишить сознания, то это будет, простите, зомби.
Сознание - в смысле личность? Нет, всё же душа - иная составляющая живого существа. Скажем, инкарнации Васи Пупкина: в одной жизни - собака, в другой - продавщица фиалок, в третьей - телохранитель Гитлера, в четвёртой - собственно Вася Пупкин, интернет-песатель. Четыре личности, душа одна. И если Вася её продаст, то больше не будет никаких инкарнаций - душа перестанет быть его собственностью и будет отформатирована для дальнейшего использования иными силами. Format Soul: completed...
Basilio Orso
9-08-2010, 11:20
Цитата
Перестаем молиться, поститься, слушать радио "Радонеж"
Вот, честно, мне сильно кажется, что слушать радио "Радонеж" - это двигаться по направлению к аду.
ЛирабетЦитата
Жил-был человек, а потом взял да слегка помер. Приехала скорая, да поздно. Мамочка его любила сильно и попросила медиков, чтобы попытались откачать, несмотря ни на что. Откачали. Тело живое. Но мозг умер. Тело может существовать без работающего мозга. Человек может существовать без собственной души. Но такая жизнь ничем не лучше, чем жизнь того "живого мертвеца", так как
Сознание - в смысле личность?
Нет. Не в смысле личность, а в смысле именно сознание человеческое. Которое определяет мысли, чувства, эмоции, и, кроме того, осознание этих самых эмоций. А по поводу того, кого откачали - так разве ж это жизнь? Это существование. Но мне, к сожалению, неизвестно, присутствует ли душа человека в теле в таком состоянии. Быть может, рядом на кровати сидит и в носу ковыряет.
А про форматирование круто. Очень понравилось. Кабы вот это, а не проповеди с кафедр читали, думаю, верующих бы прибавилось.
Цитата(Axius @ 6-08-2010, 18:28)
Итого:
1. В каком смысле возможно продать душу и возможно ли?
А) Продаётся ли душа сразу или постепенно?
Б) Можно ли продать её незаметно для себя?
В) Возможен ли «откат» в первоначальное состояние?
2. Является ли душа при этом реальной сущностью или просто суммой определённых ощущений?
3. Продали ли Вы уже свою душу и если (бы) вообще продали, то почём?
Значение фразу для меня таково: человек "продает" что-то очень личное, близкое, интимное.
Такой человек в моем понимании может продать вообще все и вся.
Т.к. по сути он нивелирует для себя ценность этих вещей... измеряя их в чем-то другом. (в попугаях, деньгах, услугах, в чем угодно)
Иными словами для него просто не существует ни "близкого" ни "интимного".
Может предать/продать мать, отца, жену, брата, дружбу, в общем все.
Гетсуга_Теншо
13-08-2010, 20:40
На подобную тему рекомендую прочитать книгу Дяченко "Медный король"