Тема была навеяна моим диалогом со знакомым преподом философии. Но сказал: "Знаете, Георг, есть Лев Толстой и есть Толкин. Один гений, а другой - филолог."
Черт возьми, но мне нечего было возразить! А далее пошли мысли типа: мы (фэнтазисты) оправдываем любимое чтиво? Что же получается, многие писатели, из-за которых мы пришли на форум ломаного гроша не стоят? Конечно, Гамильтон, Саймак, Азимов - все они УЖЕ остались в истории, но ведь это НФ, уже оказавшее влияние на культуру. А при здравом рассуждении получается, что Толкин и пистелем-то с большой буквы не был, а ведь именно на его трудах зиждется весь жанр фэнтази... Что вы об этом думаете, уважаемые форумчане?

Лично я никогда не пытался оправдать то, что я читаю. Я читаю то, что мне нравится, а мнение кого-то со стороны, мне, мягко сказать, совершенно безразлично.
Собственно, Толкиен писателем и не был, он был профессором филологии. Допустим, в сфере художественной литературы он и не был писателем-гением, но он был гениален в сфере филологии, ведь сколько научных трудов о языках принадлежат его перу. Можно сказать, что есть Дж.Р.Р. Толкиен, а есть Л.Н. Толстой. Один - гений(учёный-филолог), другой - писатель. И это будет полной правдой.
Относительно же созданния миров, Л.Н. Толстой был профаном, в то время, как Дж.Р.Р. Толкиен и здесь гениален .

Не вижу, из-за чего переживать и тревожиться! Если какая-то книга тебе нравится, то какая разница, что о ней думают так называемые серьезные критики... литературоведы. В конце концов, все это дело вкуса.

Между прочим, современники никогда не смогут предсказать с точностью, какое произведение останется в литературе и перейдет в "классику", а какое со временем забудется. Примеров много.

Со всеми не поспоришь и не наспоришься. Уйдет слишком много сил и времени, чтобы доказать что-то о том, что я читаю. Слишком много различный людей и мнений.
Хотя... Мне кажется совершенно неправильно сравнивать Толстого и Толкиена, они работали в абсолютно разных стилях и жанрах. И действительно одни из низ был писателем а другой филологом. Один тяготел к истории другой к совершенно новым, придуманным мирам... Как можно сравнивать это и о чем-то спорить? Ведь реалистическая и фэнтезийная литература две несовместимые (или почти несовместимые вещи)

для меня Толкиен никогда не являлся кумиром среди писателей и славу миллионов он получил после хорошо отснятого фильма.
а вот кто по праву считается магистром фэнтези и фантастики,так это Айзек Азимов,рэй Бредбери,Ник Перумов.вот кого будут помнить не одну сотню лет.

Ну ты как чего скажешь ... Книга Толкиена была изданна многомиллионными тиражами на десятках языков еще задолго до снятия фильма. При всем моем уважении к Азимову, Брэдбери и Перумову, про них я такое сказать не могу.

Кроме того, насколько мне известно, Азимов и Брэдбери не писали в жанре фэнтези.

Это естевенно, что мы защищаем то, что нам нравится. Волнует чужое мнение или нет - неважно, волнует именно несправедливое, с нашей точки зрения, отношение к обсуждаемому объекту.

После смерти Толкиена, прошло еще недостаточно много лет. Возможно, должно пройти еще лет так 100, и Толкиена будут ставить вровень с Толстым.
Хотя сравнение несколько странное. "Война и Мир" признана лучшим произведением (если я не ошибаюсь) во всех жанрах, ВК же только в жанре фентази. Я не думаю, что ВК претендует на лучшее произведение всех времен и народов, но не стоит также и приуменьшать его достоинств.

Что касается приведенных выше фантастов. Тут стоит подумать, а кто известнее и популярнее они все вместе взятые или Толкиен? Я думаю, что Толкиен. Невкоем случае не уменьшая их достоинтв, "Основание" Азимова входит в топ5 моих любымих книг, но констатируя факт (покрайней мере для меня это кажется фактом).

В целом же, все зависит от взгляда. Если считать "литературную ценность", то тут Толстой на первом месте, а если судить по "интересности", Толкиен.

Filimon
Кем признана? На мой взгляд, "Война и мир" - хорошее произведение, но не настолько, чтобы ее называть "лучшим произведением во всех жанрах".

Что такое литературная ценность и в чем она меряется?

Гм. Я не знаю, насколько эта мысль сюда подходит, но она засела в моей голове. Скажем, Кэррол тоже _фактически_ не был писателем. Или даже филологом. Значит ли это, что написанное им не имеет художественной ценности? Или о чём мы спорим?

фэнтези и фантастики .там же написано.

может оно и так,но до "властелин колец"я не особо то слышал в Питере о Толкиене

Про Толкина... По его произведениям докторские диссертации пишут. Это уже что-то значит.
Про писателей... Толкин по образованию филолог. И что, после этого он не может быть писателем??? В "ВК" очень многое построено на фонетике, огромное внимание уделяется языкам. Что создает неповторимую атмосферу сего произведения. Авторский приемчик.
Для меня Толкин прежде всего писатель и уж потом все остальное

Alaric


Если из всех мировых произведений пришлось бы сохранить только одно, было решено сохранить именно "Войну и Мир". Кем - хоть убей не помню, можно в нете поискать. Скорее всего Нобилевским комитетом или какой-то подобной комиссией.



Понятие очень субъективное, именно поэтому я и взял "литературную ценность" в кавычки.
В данном случае следует понимать ценность книги для общества. По сути ценность ВК - только художественная. ВК не несет никакой исторической, общественной нагрузки. "Война и Мир" рассматривает реальные проблемы, реально существовавшего времени.
Какая ценность от ВК для человека, которому не нравится фентази? Да никакой. Конечно можно анализировать, чем жизнь эльфов отличает от жизни людей, но вот только интересно это будет довольно таки узкому кругу людей, т.к все оторвано от реальности.

Сейчас просто его читают все кому не лень, потому что это престижно!
И это меня раздражает! Лично у меня с Толкиена всё начиналось, а то что ты не слышал в Питере про него, не говорит о том, что он был не известен! А Перумов с чего начинался? С подражанию Толкиену! Но я отошла от темы, действительно тяжело спорить о писателях разных жанров, но Толстого "Война и мир" я сейчас читаю и мне как-то не особо нравится(видимо надо ещё подрости). Мне кажется, что и Толкиен и Толстой-великие писатели, а кто из них великее, для каждого человека по-разному-это зависит от пристрастий человека.

Итак, поддержу разговор. Практически все упомянутые здесь писатели уже вошли в историю литературы. Там они останутся навсегда. Другой вопрос, будут ли Толкина читать через сто, двести лет, как мы сейчас читаем Пушкина, Тургенева, etc (сорри за банальные примеры).



С философом, упомянутым в первом посте я вынужден встречаться раз в неделю хочу я того или нет. И он каждый раз так и норовит лягнуть те книги, к-рые я читаю на его уроках (другое дело, что он сам разрешил мне читать на уроках).



И вправду, загнул. Если обществу будут актуальны проблемы, описанные этими авторами, то будут читать, если нет, то...
А вот про Перумова спешу сказать, что писатель из него никудышный. очень его люблю, но отнюдь не за косноязычее. Когда читаю, такое впечатление, будто это пистельский черновик и не более. Языком Перумов не владеет и это надо признать.

Filimon
Где-то я видел мнение (не помню чье), что фантастика (и фэнтези) все равно отображают реальный мир. В них создаются другие декорации, но люди все равно остаются людьми со всеми их "проблемами". Просто в "Войне и мире" декорации более похожи на реальную жизнь (прошлого века).

Lark
Если так как мы сейчас читаем, то лучше не надо Школьные уроки литературы сейчас во многих случаях способны вселить в ученика жуткую ненависть к изучаемому произведению
А если серьезно, то мы не знаем, будут ли Толстого, Пушкина и Тургенева читать через 100-200 лет.

Мне непонятна часть этой дискуссии, про то был ли писателем Толкиен или не был... Писатель, это тот кто пишет книги... И все. Нельзя ИМХО быть во первых писателем, а уже во вторых кем-то там еще.

Я конечно не понимаю эдаких кренделей не считающих фентези литературой, но и они непонимают меня. "Естественность непонимания" это называется...

Filimon

Мне нравится именно процесс создания миров... Мифичность и Эпичность...
Но при этом я очень люблю относительно новое движения, которое я называю "реализм в фентези"... "Песнь льда и огня" Мартина не уступает не Толкиену в Эпичекомифичном аспекте, не Толстому в рассмотрении отношений людей...
Есть еще Робин Хобб, ярко описавшая все проблемы взросления и развития человека в серии про Убийцу. А вспомнить Sandkings того же Мартина, то это вообще глубочайшее произведение... хоть и чуть-чуть хоррор.

Толкина читать будут, как классика жанра фентези.
"Войну и Мир", ну хоть убейте, но гениальной назвать не могу, гротеск в моей понимании в гениальностью не сочетаем. Почему Толстой, а не, например, Шолохов с "Тихим Лоном" на мой взляд куда более эмоциональное произведение, вызывающее душевный отклик.
У Толстого, не спорю, есть "Анна Каринина", которой я зачитывалась лет в 14, но абсолютом он не является.

Alaric

ППКС! Но это не потому, что произведения плохие...


Да, но их уже читают через сто лет!

а вот не будь они занесены в списки школьной литературы, может быть и не читали бы...

в упор не вижу темы спора, скорее уж беседы. То что Толстой гений, а Толкин филолог никто не спорит, просто они и еще кое-кем являются, так, по совместительству)) называть писателей Писателями можно только определив перед этим цель и смысл, ради чего его читаешь, а вот после этого Толстого и Толкина следует расставить далеко-предалеко друг от друга. тут уже можно переходить на вопрос зачем мы читаем фентези, но это будет вообще не в ту степь. Если в этой теме следует сравнить ВК и ВиМ, то это нереально, а если нет... это разные писатели, разные книги, написанные с разными целями и для разных читателей. Как о них вообще можно говорить в сравнительном значении?!.. Фраза "есть Лев Толстой и есть Толкин. Один гений, а другой - филолог" напрашивается на продолжение типа "Есть и есть, бусть дальше будут... поотдельности каждый". ну это мое мнение клнечно).



еще один ППКС! после (например) разбора Мцыри или Онегина по главам от красоты поэм в памяти остаются только кошмары "смысл, цель, задумка, зачин, кульминация..." и т.д. Это как спросить рецепт потрясающе вкусного блюда и услышать "взять два кило лягушачьих лапок..."



хм... в самом деле, как сказала Agrainel, это сейчас его стали читать кто ни попадя, потому что модно.(( а потом в клубе толкинистов слышишь споры кто круче - Арагорн или Леголас, причем речь идет о двух эльфах я чессссно, был такой жуткий случай.
ВК - моя первая книга из фентези, любимая еще тогда когда я про сам такой жанр не слышала. И потому читаемая вот уже 7 или больше лет... фильм - так, приятная добавка к одному из самых любимых произведений.



в общем будут через сотню лет читать и Толкина, и Толстого... вопрос только кто именно.

Alaric


Я с этим согласен. Только вот есть разница, притом довольно таки большая. В фентази и фантистике мы проводим аналогии с реальным миром, не более того (но и не менее). Мы их трактуем с гораздо большей вариативностью, это и хорошо и нет. С одной стороны, можно говорить о более обширном применении аналогий, но в тоже время мы не можем конкретизировать.

Valkirin


Да, возможно, ты прав, насчет Мартина.
Я пытаюсь сказать только то, что фентази воспринимается многими как сказка "для взрослых". Какая бы философия не была в нем замешана. Это не делает фентази хуже или лучше, просто не добавляет жанру абстрактной "серьездности", и нисколько не мешает фентази оставаться моим любимым жанром.

Valkirin


Вот именно, что не все. Писать может кто угодно, писатель - это дар.

Латигрэт


Тема примерно вот о чем - в последнее время Толкина называют классиком. Но, строго говоря, классиком он не может называться. Просто фаны возвеличивают его, дабы не выглядеть просто фанатами сырого жанра (фэнтази, то бишь). Однако о том, классик ли Толкин или нет у мя есть сомнения. вот я создаю тему. дабы мы могли бы это обсудить. Вот это и есть тема.

А я согласен с Valkirinом. Писатель - это тот, кто пишет книги. Бывают хорошие писатели, бывают плохие писатели. Это, как правило, субъективная оценка каждого человека. Бывают широкоизвестные, а бывают малоизвестные писатели. Эта оценка - объективна, но ничего не говорит о "величии" писателя.

Lark
Если ты хочешь определять, является ли Толкин классиком, то тебе надо дать определение, кто считается классиком.
А лично я считаю Толкина великим писателем, и мне глубоко пофиг на то, что считают по этому поводу остальные. Если они не понимают его величия, то они сами виноваты

Я как раз считаю, что Толкин - великий писатель. И фэнтези не нашла бы для себя основоположника лучше. Между прочим это общепризнанный факт... в последнее время Властелин входит в список тех книг, которые необходимо прочитать, чтобы нормально обащаться в обществе... я имею в виду естесственно более интеллектуальные сферы..
Властелин Колец даже изучается во многих школах - заметьте в прорамме 10-11 класса.
Лично меня ВК привлек, не как мир эльфов и магии - а как потрясающее по своим масштабам эпическое полотно... великолепное, захватывающее литературное произведение... глубокий философский труд и, наконец - дверь в новый мир.
Отрицать Толкина как великого писателя - на мой взгляд глупо.

Alaric


Не вопрос! Вот определние из словаря:
Классика - образцовые, выдающиеся, общепризнанные произведения литературы и искусства, имеющие непреходящую ценность для национальной и мировой культуры.

Соответственно, классик - автор одного из таких произведений.
По логике получается, что Толкина еще нельзя так опреднелять - слишком мало времени прошло.

Ды уж... Определенице в словаре...
Выходит, сто все в мире относительно... Даже классика. Для меня Толкиен — классик,

Lark
В твоем определении почти каждое слово надо тоже определять Образцовая книга или нет - каждый человек определяет по своему. То же самое касается "выдающаяся". А вот что значит "общепризнанная" я вообще не понимаю. Это означает, что ее должны призать абсолютно все? Тогда таких нет И кто будет определять имеет произведение "непреходящую ценность для национальной и мировой культуры" или не имеет?

Alaric, вот тут ты не прав абсолютно. Существует такая наука, как эстетика. Она занимается изучение искусства, в частности литературоведение - о литертуре. Ученые анализируют призведения, пишут рецензии, исследования жанров. Отсюда и выражения типа "образцовая" и "общепризнанная"

ЗЫ Хех, Alaric, все хихикаешь, только на этот раз не выйдет

Lark
Твое утверждение основывается на том, что ты считаешь, что существуют люди, которые разбираются в этом "литературоведении" лучше других. И их мнению по поводу других произведений ты доверяешь.
Я в свое время читал достаточно "произведений" людей, которые считали себя "литературоведами". Довольно часто в их произведениях встречались вещи, с которыми я катастрофически не согласен.
Я могу определить, что какой-то человек разбирается лучше меня в математике, физике, химии, иностранных языках, многих других дисциплинах. После этого я буду в определенной степени доверять суждениям этого человека в данной области. Но я до сих пор не видел статьи, прочитав которую, я посчитал бы, что данный человек лучше меня разбирается в литературоведении и что я должен доверять его суждениям в этой области.

Alaric, согласен в некотором роде. Да, работы в области эстетики напонены вкусовщиной, если мне позволят так выразится, и всегда кто-то может быть не согласен. Однако, это уже из области ИМХО. Я не обязан никому доврять, но я склонен прислушиваться. Быть согласным или нет, это право каждого человека. Здесь, правда, встает вопрос о количестве доводов, которые при этом приводит человек. Однако мы заходим в явный оффтоп. Мне кажется, что тему можно закрывать. Не потому что меня переспрорили, а потому что

Действительно, видела как-то одну серию "Друзей", так они там прямо сказали, что Толкиена у них читают в школе, как часть программы.

К вопрсоу о том, считать ли Дж.Р.Р. Толкиена классиком: недавно в книжном (а именно, "Библио Глобус") видел новое издание "Властелина Колец" в серии "Классика мировой литературы" (издательство, к сожалению, не помню). По-моему, это о чём-нибудь, да говорит.

Толкиен - классик. Он создал целый новый жанр, и этого нельзя не принимать во внимание. То, что потом произведения этого жанра стали гораздо ниже качеством, то, что они, прям как с конвеера, сходят с прилавков, отнюдь не вина Толкиена. То же самое могли бы сделать со сказками, то же самое пытаются регулярно сделать с романом...

А эстетика, имхо, вообще один из разделов философии, а наука это такая неопределенная...

Так. Сначала скажу то, что вообще считаю нужным кричать на всех углах. Простите, накипело.
Фентези - не жанр! Это просто определение мира, в котором происходит действие!!! В фентези может быть и эпика, и комедия, и детектив!1!1!

Дальше. Смотрим определение:

Образцовые - от слова образец - да, Толкиен является образцом фентези.
Выдающиеся - выдаётся, отличается - да, Толкиен по сути это первое произведение жанра современного фентези.
Общепризннные - я полагаю, что уж большинством точно
Произведения - что-то меня занесло...
Непреходящую ценность - имеет. Хотя бы филологическую. Для квенийской и мировой культуры.

Хотя я сам со мной не согласен - ну как можно факт, что Толкиен - классик, запихивать в человека, который с этим не согласен? Как-то нехорошо получилось. У каждого ведь есть своё мнение! Кстати, у меня тоже. Так вот, по-моему, Толкиен велик только и единственно из-за Сильмариллиона, а ВК я просто-напросто не буду трогать. (А то набегут тут... фанаты)

Набежим - набежим!

Подпись: Фанаты.



А если набежавшие фанаты будут тут флудить, то могут набежать модераторы. И примут меры.

Модераторы.

Будете смеятся но я пришла к фэнтази через Гарри Поттера.
Недавно прочла Г.Кея Хроники Фионовара.
Не понравилось.
Зато "Северное Сияние" Пуллмана -сразило наповал.Ну это уже из моей подписи видно .-)

О том, что Толкиен - классик, написано, к примеру, в русском издании "Оксфордской энциклопедии". Если это признало такое солидное учреждение, то почему бы не признать и остальным?
Гений - это человек, создавший нечто кардинально новое, предложивший некую качественно новую идею. Толкиен - фактический создатель фэнтези (были попытки и до него, но, между прочим, теоретическую основу заложил он в своём эссе "О волшебных историях", которое лично я считаю манифестом фэнтези, ибо там развивается идея о Вторичных Мирах), нового литературного жанра или направления. Кстати, GolerGka пишет, что фэнтези - это не жанр, потому что бывают фэнтези-детективы, юмор и т.п. Во-первых, есть несколько определений того, что такое жанр. Во-вторых, я давно уже рассматриваю фэнтези как художественное направление, потому что, кроме литературы, существует уже и живопись фэнтези, и кино...
По поводу Л.Толстого, официальное заявление: меня тошнит от книг Л.Толстого, я его ненавижу!!! Я смогла дочитать до конца только "После бала" и "Хаджи-мурат" и потом долго плевалась. Такие же чувства испытывают и моя сестра (магистр филологии), и отец. И даже мой дедушка. которому Толстой раньше нравился, говорит, что перечитывать его в пятый раз уже невыносимо скучно. А вот Толкиена я перечитывала раз 7 и ещё собираюсь в скором времени.

Вы конечно станете смеятся,что Джоан Роулинг сделала свое дело!
Я,как и многие мои знакомые пришли к "фэнтази" через Гарри Поттера.
Из новых авторов,она -явление.