Собственно, полностью я бы назвал тему как "Политическое, экономическое, моральное и правовое сознание (мировоззрение нашей правящей элиты", но как-то оно не влезает.


Мне вот очень интересно узнать отношение форумчан к тому, что происходит у нас на верхах.


Собственно, 2 вещи, который меня подтолкнули открыть тему.


1) Единая Россия зареспектила консервативные идеи Михалкова

http://www.lenta.ru/news/2010/10/27/manifesto1/


2) Без комментариев. 120% голосов избирателей - это сильно.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20101027114715.shtml

Лично на мой взгляд в верхах у нас происходит ровно то же самое, что и везде по стране Последствия многолетнего падения уровня образования.

По первому пункту хочу сказать, что формально все это было очевидно еще десять лет назад. За "Единство"/"Единую Россию" голосуют те, кого все устраивает. Типично консервативная позиция.
Впрочем, не могу не заметить, что отождествлять "заместителя секретаря президиума генсовета единороссов по креативу и взаимодействию с политическими клубами Юрия Шувалова" с "Единой Россией" - слишком опрометчиво Да и тот заявил, что там есть с чем поспорить. Т.е. выразился максимально обтекаемо, ибо скорее всего ему явно не по чину как одобрять, так и отклонять такие вещи

Ну, МихАлкову очень хочется быть этаким просвещённым барином, это давно известно, он этого и не скрывал в последнее время. То, что я осилила и поняла в его манифесте, мне сильно напомнило Майку Саймона - героя злющей повести Г. Гаррисона "Моралист".

Это да. Диктатура троечников, как говорил мой отец...
Что же до второго пункта - в Чечне, по-моему, возможно ещё и не то. Да и РБК - достаточно жёлтое издание, я бы ему верила с бааальшой оглядкой.
А отношения между "верхами" и "низами" - обоюдны и взаимообусловлены. Каждые "низы" имеют такие "верхи", каких заслуживают. Так что, вряд ли там происходит что-то уж такое особенное, чего нет на прочих уровнях.

Ну образования -да, диссертации там явно не авторские, да и дипломы весьма сомнительные.
Вот тут красноречиво вполне о том, как оно происходило на моем факультете
http://vmesto.tv/2

Только вот дело же не только в качестве образования. Об этом так говорят, что первые лица страны определяют какое блюдо мы заказываем в ресторане. А блюдо уже готовит шеф-повар - то есть штат аналитиков, юристов, экономистов, чиновников итп. Ну вы поняли.

Чтобы выбрать между политической шаурмой и экономическим шоколодным тортом не нужно так уж много ума. Достаточно просто какого-то базового гуманитарного образования, я думаю.

Другое дело, что сдается мне, у нашего руководства не только нулевые познания в области кулинарии, но и весьма извращенные вкусы. И вот второе куда тревожнее. То, чем они кормят нас, то что они "заказывают" нам - это куда ужаснее. И возникает вопрос, у них такой вкус или нас травят?

Михалков и вся его деятельность вызывает у меня лишь презрение. Отношение к правящей партии аналогичное.
Беда в том, что если выбрать других людей, в лучшем случае ничего не измениться, а скорее всего станет только хуже. Как в моём городе после того как выбрали неугодного единоросам мэра.
Я не вижу достойной оппозиции. Вымерла ли она естественным путём или сбежала из страны, понятия не имею.

И что? Качество образования падает у всех. Откуда взять в нужном количестве образованных "аналитиков, юристов, экономистов, чиновников итп."? Тем более что они нужны не только в администрацию президента, но и в руководство каждого региона и в каждую мэрию. Тем более что эти самые верхи как раз и происходят из тех же "аналитиков, юристов, экономистов, чиновников итп."

Как я понимаю, в плане социально-гуманитарных наук и социально-гуманитарного образования ниже уровня Советского Союза вообще упасть было сложно - а сравнение, наверное, идет именно с ним. И учитывая, что у многих советских лидеров высшего образования не было вообще, мне вдвойне странно слышать отсылки к падению уровня образования

Оргрим Молот Судьбы
А речь не только о лидерах. Власть - это еще и те самые аналитики и чиновники. А на некоторых позициях образование нужно не только в плане "социально-гуманитарных дисциплин", но и в плане наличия головы на плечах.

К тому же, в советское время, чиновник, планомерно поднимавшийся по карьерной лестнице, хотя бы четко знал правила "игры". В наше же время правила игры меняются с жуткой скоростью. Тут, даже если очень захочешь сделать что-то на пользу обществу, это может не получиться.

Alaric, ну не знаю. На социально-гуманитарных дисциплинах я заострил внимание, потому что именно их качество, по идее, должно по большей части определять качество образования высших администраторов. Мне сложно представить, чем политэкономия может помочь аналитику-экономисту, вместо нормальной общечеловеческой экономикс, нормальных финансов, нормального менеджмента и более узких субдисциплин, которые в 90-х преподавались будущим чиновникам гномовласти. Хотя бы в плане наличия головы на плечах - чем? Или психология, уровень которой вряд ли мог упасть с разрушением Союза. Или заидеологизированная история, которая в плане общих выводов устраивала по большей части пляски с бубном вокруг трупов Маркса и Ленина и которая сейчас, хоть и находится в кризисе, но по крайней мере методологически значительно плюралистичнее и адекватнее той, прежней. Или социология с политологией, о нормальном функционировании которых в СССР я и вовсе не осведомлен.

Что-то я как-то не улавливаю связи. Разве что образование, в целом, должно формировать критическое отношение к поступающей информации, умение работать с информацией и отбирать из ее потока самое важное и нужное и т.д. Но тут я снова не вижу "многолетнего падения".
Вот со вторым утверждением, про стабильность правил игры, соглашусь.

Оргрим Молот Судьбы
Видимо, соглашусь, что словосочетание "падение уровня образования" следует заменить на более громоздкое "падение уровня образования там, где оно еще могло упасть, и полное его отсутствие в остальных случаях"

А почему говоря об образовании на ум приходят так называемые лирики. Я, например, фитовирусолог ( по диплому агроном) что скорее относится к естественным наукам в отличие от представителя гуманитарных наук (лирика) Zu-l-karnain, если не прав прошу простить. В обществе, и власти, на мой взгляд доминирует не правильная концепция хорошего менеджера - лирика (политолога, психолога, историка, ets) тогда как физики (инженеры, программисты, токари) на мой взгляд видят проблему, в том числе и управления, лучше т.к. участвуют в производственном процессе и реально представляют себе все недостатки той или иной цепочки действия. В СССР в номенклатуру приходили люди от станка. Разумеется имею ввиду низовой уровень, председателя колхоза, Жек, райкома (управы по современному) и уже от туда направлялись на иные, высшие должности. подобная система позволяла сочетать "церкулярный идеализм" лириков с прагматизмом физиков. Хоть один инженер сейчас в правительстве или Едре есть? Ну кроме премьера, который военный т.е. прагматик, в следствие полученной профессии.

ps: какую профессию естественную/гуманитарную собираетесь/получили вы?

В качестве примера могу рассказать, как становились главными врачами. Молодой хирург, закончив интернатуру (первичную специализацию) ехал по распределению в деревню - почему-то главные в основном хирурги, не знаю, почему). Пахал там положенные три года. Возвращался в город и опять-таки некоторое время работал рядовым врачом. Если имел способности и амбиции, становился старшим ординатором, а затем - заведующим отделением. Если текущий главный предполагал готовить из него преемника себе, наш герой становился его заместителем по лечебной части - начмедом. И годам к 40 - 45, набравшись необходимого профессионального и жизненного опыта, он мог стать главным. Это в городе. В деревне данный процесс протекал быстрее - там с кадрами всегда был некоторый напряг. То есть, все лечебные и управленческие тонкости медицинского учреждения человек постигал снизу вверх на собственной шкуре. Теперь же какой-нибудь сопливой девахе достаточно закончить некий "институт менеджмента" - по большей части абсолютно левый - и прийти в больницу "управлять". Ну, и много она науправляет? Я не спорю, управлению учиться необходимо. Но, может быть, лучше было бы принимать в такие институты не вчерашних школьниц, которые добывают корочки и престижных женихов, а людей, имеющих определённый багаж профессиональных знаний? Именно для того, чтобы они "подковались" в теоретической части?

Тот же Володин по первому вроде бы вообще технарь.

Пруфлинк: http://www.vedomosti.ru/persons/3333/

Но я бы не согласился с таким жестким делением на физиков и лириков, оно слишком... российское, что ли. В США, если я не ошибаюсь, "лирики" никакой нет, а есть "социальные науки" и отдельно есть "humanities", их же еще называют "либеральными искусствами", кажется. И это совершенно разные вещи, честно говоря.

Идеализм в плане общества скорее уж свойственен, наверное, больше как раз классическим технарям (в силу такого, как это сказать, картезианского взгляда на мир) и этим самым "либеральным художникам" - филологам и т.п.

Я готов согласиться даже, что философы, политологи могут быть склонны к жуткому идеализму - пример тому весь деканат Соцфака МГУ с их дружбой с Дугиным, но и то говорить про "великую Россию" они говорят, а средства из бюджета стабильно кладут себе в карман.

Но как идеализм может быть у криминалиста, например?

Так и тема про Россию. Сам же запостил.

Так технари или лирики? Налицо противоречие или я не понял этот абзац. Вы могли бы раскрыть тему?

Смотря у какого, это общее понятие. Есть трасологи, есть судмедэксперты, есть графологи, есть даже филологи делающие заключение об образовательном уровне написавшего письмо преступника. Соответственно деление физики/лирики остается. Например, возьму юристов, следак из убойного явно прагматик, а адвокат из партии зеленых защищющий права, черепах или собачек не только идеалист но и шизик.

Вообще раз я ввел понятие "церкулярного идеализма" объясню что я имею ввиду. Любая концепция не учитывающия взаимодействия комплексных факторов и реализующаяся в достижении лучшего, а не минимизации худшего есть "церкулярный идеализм" Примеры:
1 Коммунизм в позиции, если все будет общее, сиречь государственное, то люди этим будут лучше управлять чувствуя за собой ответственность.
2 Либеральный капитализм в позиции "рынок все отрегулирует".
3 ВТО в позиции открытая конкуренция со всеми. В некоторых областях экономики мы просто не в состоянии конкурировать с транснациональными корпорациями.

а что, у жителей США иначе мозг устроен?

Я к тому, что некорректно делить так, что будто есть физики и есть лирики. Это *слишком* упрощает ситуацию, я бы сказал, упрощает до искажения. Или вводит в заблуждение - просто так получается, что "следак из убойного отдела" - это физик. Или как?

Наверное, это отдельная дискуссия для отдельной темы?


но вообще эта дихотомия была актуальна для начала 20го века, когда общественные науки еще считались "недо-науками", а философия тяготела к "лирике".

Сразу на ум пришло выссказывание Ницше, который был резко против преподавания экономики в универах - мол, это дисциплина для торгашей и бюргеров, а не для аристократов духа.

Скажи кому 100 лет назад в литературном салоне, что ты экономист или социолог или упаси Б-г политолог, мне кажется, вытолкали бы взашей или указали бы на коврик у входа. Именно поэтому "физики" и "лирики" даже не учли "циников" - наверное так их можно называть, т.к. "тьма незких истин" открывается таки скорее обществоведам, чем физикам и поэтам. В смысле академическим путем если ее открывать.

Насколько я понимаю, он хочет сказать, что тех же социологов или экономистов нельзя относить ни к тем, ни к тем


Да просто таких слов не было. Они все проходили в тот момент по разряду философов. Разве кто-нибудь пытался выставить откуда-нибудь из приличного общества того же Маркса?
Просто эти науки стали выделять из философии позже всех.


Что-то мне пока незаметно, чтобы обществоведы открыли какие-то истины, которые были бы неизвестны остальным

Ну разве что психологи таки открыли и пожалуй экономисты.

Политологи и социологи конечно же нет, но несмотря на всю капитано-очевидность их теорий, эти выкладки неплохо расставляют по местам многие вещи. Я бы назвал их концентрированным и отрефлексированным опытом социального бытия. То есть вроде все очевидно, но путем набития шишек оно стало бы очевидно не на третьем курсе, например, а годам к 30.



Добавлено:

Думаю, что его в приличное общество никогда и не пускали. Да и вроде он четко абстрагировался от философии - та же "Нищета философии" какбэ намекает, что он себя философом лично не считал. Кем его считали остальные.. сложный вопрос.

Но сдается мне, что всякая астральная муть про вечную женственность и б-гоизбранность была у нас в большей чести, чем рассуждения про экономические формации или массовую психологию.

Потому что в корневом посте темы все-таки подразумевалась высшая власть, а не всякая власть вообще. Там даже есть словосочетание "правящая элита". Так вот, правящая элита в самых аффтаритетных странах мира в основном состоит из гуманитариев. Я не знаю, есть ли в этом какой-то социальный закон, выталкивающий экономистов, антропологов, историков и юристов наверх, или же нет - но, как минимум, эмпирическая закономерность налицо. И потому, исходя из этой эмпирической закономерности, качество образования правящей элиты (разговор о котором зашел со второго поста темы) определяется качеством социально-гуманитарного образования (и суть моего спора с Алариком в том, что в СССР эта часть образования была никакой, а в нынешней России - хоть какой-то). Увы, уважаемые технари могут обижаться сколько угодно, но это так.

И кстати, я так понял, что под дихотомией "физики - лирики" в большей степени подразумевается все же не противопоставление естественников и гуманитариев, а скорее противопоставление людей одного творческого типа (ученых, неважно каких) людям другого творческого типа (люди искусства).


Мне эта концепция не кажется неправильной. Производственный процесс - это одно, а управление - другое. Даже самый лучший повар не обязательно будет хорошим директором ресторана, знай он хоть стопиццот рецептов. Корреляция есть, но не надо ее абсолютизировать.


В СССР в номенклатуру приходили просто некомпетентные люди, у которых представления об управлении укладывались в ту самую пратчеттовскую схему:
"Его подход к менеджменту можно было представить в виде простой бизнес-схемы. В верхней части изображался кружок с надписью «Я, который отдает приказы», и от него тянулась линия вниз к большому кругу под названием «Все остальные».

И до недавних пор эта схема срабатывала. Да, Чудакулли был невозможным управленцем, но управлять Незримым Университетом было так же невозможно, поэтому все складывалось как нельзя лучше."

И в т.ч. поэтому СССР просуществовал меньше, чем образовавшаяся примерно в то же время Финляндия.


Т.е. как это "лучше было бы принимать таких-то, а не таких-то"? Повесить над всеми вузами таблички "Welcome всем состоявшимся людям, школьников не принимаем"?
И да, нынче главврачи могут на абсолютно таких же условиях поступать в университеты и изучать менеджмент и прочее. Но они же у нас уже шишки важные, им проще к декану подойти и договориться с ним, чтобы им все за так проставили, или вовсе забить на получение корочки


Оффтоп, но тут немножко на мозоль В начале XX в. общественные науки считались недонауками не "еще", а "уже". Во всяком случае, позитивисты, господствовавшие в XIX в., считали, что общественно-гуманитарные науки имеют дело с ровно столько же объективной сферой реальности, что и естественные. И отсюда позитивисты раскручивали идею, что история суть практически такая же наука, что и физика. Как раз в начале XX в. успехи релятивистской картины мира привели к гигантскому кризису общественных наук, вдруг осознавших свое отличие от естественных и, соответственно, к падению социального статуса общественно-гуманитарного знания, а также к мнению, будто некоторые из социально-гуманитарных наук (по крайней мере, говорю за историю) вовсе не являются науками

Элементарно, Ватсон. Сделать его вторым высшим образованием. А не первым и единственным. Такие своего рода курсы повышения квалификации...

На мой взгляд, если идет речь о государственных учреждениях, где именно государство в лице минздрава решает, кто будет управлять больницей, то именно государство должно каким-то образом создавать ситуацию, чтобы главврачами становились люди, которые понимают и в медицине, и в управлении. Но проблема в том, что в настоящий момент далеко не все понимают, что получивший менеджерский диплом (даже при условии, что он его получил честно), может наделать ляпов в силу незнания специфики отрасли. И я уже молчу о том, что менеджерских дипломов у нас в стране, по-моему, выдается больше, чем каких-либо других, но непохоже, чтобы у нас появлялось больше грамотных управленцев.

Эгильсдоттир, Alaric, я не знаю, как в России, я даже не стану ручаться за весь Казахстан, но вот у меня в городе нет ни одной крупной больницы, где главврачами были бы люди с менеджерским дипломом и люди младше 40. Я так понимаю, что такова специфика системы здравоохранения в целом - в ней как раз добиваются высоких постов люди, уже понюхавшие пороху и т.д. Во всяком случае, еще не слышал о главврачах-девочках 25 лет и с менеджерским дипломом, как первым/единственным

Что же касается того, что главврачи должны что-то понимать в управлении, то, опять же, им же никто не запрещает заочно получать образование Они же сами в абсолютном большинстве этого не хотят делать.

Эгильсдоттир

Ну проблема все-таки не в том, что люди с голым дипломом в области управления ищут работу "директоров" больниц, а в том, что их на эту работ берут. Не вижу ничего страшного в том, что юноша/девушка с дипломом менеджера будет руководить палаткой "Евросети" или местечковым "Макдональдсом". С другой стороны, мой личный опыт руководства людьми показывает, что дополнительно образования в области управления было бы весьма полезным, особенно в условиях сравнительно небольшого жизненного опыта.

Какбэ и я о том же. Картинку-то я срисовала с натуры - такое менеджерское образование с "наклоном" в медицину получает дочка одной моей знакомой. Дай бог, чтобы это гламурное дитя выЖшего света удачно выскочило замуж и никогда в жизни по специальности не работало...

Ты планируешь мысленно листать учебник по менеджменту, раздавая указания?


По теме: Я пожалуй отчасти соглашусь с Алариком, хотя сдается мне, что основная проблема - это скорее консервация старой политической парадигмы в мозгах значительной части руководства страны.

Если угодно, там немало DA Логейнов, только вместо Орлея у них в сдвиг по фазе на тему США.


Еще больше там персонажей "Ревизора" того или иного калибра. У этих и образование плохое, и стратегия очень простая. К сожалению, это касается не только чиновничий аппарат, но и очень многих в руководстве страны, откуда и ориентация экономики на энергоресурсы.



"Логейнам" в свою очередь очень понравилась идея "энергетической сверхдержавы", поэтому две фракции сумели прийти к консенсусу.
Кстати, конечно, это очень схематично. Думаю, большинство там умудряются сочетать в себе первых и вторых - одной рукой "за державу радеть", а другую запускать в бюджет этой самой "державы". Для кого-то имперская болтовня - просто отмазка, кто-то всерьез в это верит и считает, что может лично себя вознаграждать за бескорыстное служение "державе".

Zu-l-karnain

Я не отказался бы получить в свои руки знания и приемы, которые позволят сделать руководство и организацию процессов внутри вверенного мне подразделения более эффективными.