Просто вспомнилось)

"В Италии тридцать лет правления Борджиа были наполнены войной, террором, убийством, кровопролитием — но они произвели на свет Микеланджело, Леонардо да Винчи, ознаменовали собой начало эпохи Возрождения. В Швейцарии в течение пятисот лет царила братская любовь, демократия и мир — и что швейцары смогли придумать за это время? Часы с кукушкой!"

Axius, часы с кукушкой имеют неоспоримое преимущество - они понятны и полезны любому. Тогда как, творения Микеланджело способны доставить удовольствие только отдельным ценителям.

Рожкова,
мягко говоря, не совсем корректно) Вот кто-кто, а Микеладжело своей работой в Риме и Флоренции доставил удовольствие не отдельным ценителям))) Я даже предположить не могу, сколько человек за всё это время восторгалось, скажем, одной только Сикстинской капеллой...) Да и до сих пор туристы едут в те же города и ради его работ в том числе) Фига себе "отдельные ценители"...))
Кроме того его работы вдохновляли других людей, которые тоже заставляли кого-то восторгаться)

(печально взирая на образующийся лёгкий оффтоп) если тема продолжится, выделю в отдельный тред про искусство и/или механику))

Spectre28
Ну, так и быть - выделяй. можно ещё и опрос замутить.
Всё же я лично, за "кукушку" и прочие мелко-бытовые удобства. Предпологаю, что моё мнение разделила бы большая часть пролитариата. Вот, что там на эту "капеллу" попятился день-другой(если впечатлительный), а через полгода уже и не замечаешь. "Кукушка" - совсем другое дело - каждый божий день пользу приносит и не в пример доступнее для честного труженика.
Таково моё, сугубо личное, мнение.

А что, сосуществовать эти два направления развития никак не могут?

На самом деле выскажем своё пояснение: имхо, Рожкова изначально неверно интерпретировала изначальную цитату. Её автор НЕ противопоставляет технологию и культуру, а говорит только о сравнениях в пределах последней. Швейцарцы не изобретали часы как таковые: версия с кукушкой - просто модификация, элемент, также имеющий, если можно так сказать, только эстетическое, а не конструктивное значение. Так что, по нашему мнению, оппозиция надуманна: о ней речи и не было.)

Рожкова,
про доступность я всё равно не понимаю. Где ты такой пролетариат нашла, который массово не может ни в кино сходить, ни в театр, не может купить альбома с репродукциями издательства taschen?) Т.е. у тебя получается такой представитель пролетариата забавный... целыми днями в гаджетах, но искусство - не-не, это мимо) Польза практическая и удовольствие от просмотра картины - это просто слегка разные категории, нет?) И, наверное, по пирамиде маслоу, часы приоритетнее. Но как бы... часы уже давно не роскошь. Так что с их появлением возникают и другие потребности, которые точно так же надо удовлетворять. Вот там искусство в силу и вступает.

Нет, не любому. Лично мне часы с кукушкой кажутся редкостной гадостью. Нафига они нужны? У меня есть электронные, и даже если бы их не было, часы с кукушкой были бы последним, что я бы выбрал для себя. И уж точно не выбирая между ними и Микеланджело. Может, мне и не нравятся его работы, но, в отличие от часов с кукушкой, они гениальны, это нельзя не признавать, нравится тебе или нет. А гениальное как-то приоритетнее, даже вне практической пользы - позволяет почувствовать нечто не мелочное и возвышенное. В отличие от практической пользы, получаемой каждый день, это таки редкость, а массовость ценится меньше и приедается больше. Именно поэтому утомлённые массово полезными вещами люди из простых часов делают часы с кукушкой, чтобы пользование оными не было настолько механичным и носило эстетический элемент.


Он может, но он не делает, понимаешь ли. Что прискорбно.

Под "кукушкой" я смела в виду любую быловую девайсину(хоть мясорубку или пельменницу), а под "исскуством" любую "Мону Лизу".
кино, театр... это всёж больше развлечение, а вот на репродукции уже не каждый заморачиваться станет.
Цитата(Танцующий с Тенями @ 26-01-2011, 14:08)
А гениальное как-то приоритетнее, даже вне практической пользы - позволяет почувствовать нечто не мелочное и возвышенное


Гениальность - понятие относительное. Меня чаще трогают куда менее пафосные вещи.
Простой пример из жизни:
Я не против Эрмитажа - пущай стоит, но отвратительное качество туалетной бумаги в Питере я запомнита на долго))).

А это уже каждому своё: кому Эрмитаж, а кому - туалетная бумага... Я, вот по правде сказать, и не заметила, какая там бумага.

Ну, вообще-то если придираться к изначальной цитате, то Швейцария произвела на свет Леонарда Эйлера и семью Бернулли (это из тех, кто вспоминаются сходу), а уж число людей, которые туда ехали, чтобы спокойно жить и работать, исчислению не поддается.

В этом вам могу только посочувствовать.) Прозаичность душевной организации лично мне неинтересна. Я человек не капризный, на такую ерунду, наверное, обращают внимание только женщины, да и то принцессы на горошине. Запоминать что-то обыденное вместо чего-то необыденного - это многое говорит о человечестве, но в мои представления о жизни не вписывается. Наверное, кому-то качество туалетной бумаги значимее Эрмитажа - ради всего святого. Мы, провинциалы, люди простые, без претензий к сервисам. Но пафосные, да.

Мне вот кажется, что искусство ценнее прогресса хотя бы как показатель. Не то чтобы я призывал от одного отказаться когда-либо ради другого. Просто если прогресс породил слой вот таких вот людей, которым с высокой колокольни плевать на театры, на филармонии, на музеи, всё, на что их хватает - чтиво и киношки по телевизору, то лично я в этом разумею регресс человеческого духа. Поскольку мне глубоко жаль тех, кого не способно затронуть что-то необыденное и удивительное, созданное человеком. Вряд ли что-то особо необыденное есть в туалетной бумаге, если только не использовать вместо неё живописные полотна, например. Но таковое их использование бы тоже много говорило о людях. И далеко не хорошего.

Я не реалист, видимо. И я этому рад. Потому что во мне, наверное, ещё осталось что-то большее, чем желание погрязнуть в быте, даже пусть неординарном быте, полном разнообразных занятий, желание привносить в жизнь нечто, возвышающее человека над обыденностью, необходимое для души, а не для тела. Человек, который не ценит искусство, духовно ущербен и ограничен, и лично я глубины в таковом человеке не вижу. Если кому-то всё, что нужно для души - это всевозможные удобства для его тела и всяческих повседневных занятий, это у меня может вызвать в лучшем случае равнодушие, а в худшем глубокое нежелание как-либо с таким человеком контактировать.

Вот именно за такие высказывания я не выношу бюргеров. При всём уважении, всерьёз заявлять, что Третьяковка или Лувр или бог там знает что - это так, фигня, а вот качество обслуживания в местном общепите и недостаточно отглаженные простыни в отеле имеют значение, да и мусора много - это да, конечно, ого-го. Уж лучше быть пафосным, но с духовностью, чем бездуховным материалистом. Или духовным материалистом, если уж на то пошло. Как говорится, "все мы в грязи, но некоторые смотрят на звёзды".

Не переход на личности. Абстракция.

К слову о гениальности
Ну а я, наоборот, больше реалист. Но тем не менее, понимаю, что бессмысленно сравнивать признанные гениальными произведения и уровень обслуживания в ресторане. К примеру, я не перевариваю классику, предпочитаю техно, но думаю, что не зря классика настолько знаменита и легендарна. Значит, она на самом деле гениальна - ведь не могли миллионы людей по всему миру переоценить ее. Просто такая музыка - не мое.

Танцующий с Тенями, мне кажется, вы слишком дословно воспринали фразу Рожковой про туалетную бумагу. Не надо настолько в штыки воспринимать более практичных людей, ведь ко многим "пафосным" людям тоже относятся не лучшим образом, т.к. в основном это все показное.

Вообще, если речь идет о техническом и прогрессе и искусстве, то, конечно, технический прогресс важнее. технический прогресс развивает экономику, а экономика удволетворяет все основные потребности. (это из курса экономики, мне кажется, абсолютно верно) А удволетворение вторичных поторебностей ( т.е. искусство) возможно только поссле первичных. То есть мне кажется, что искусство необходимо, но без развития техническогго прогресса оно попросту невозможно.

Искусство было даже в доисторические времена, своеобразное. Поэтому искусство будет всегда и везде там, где человек - не животное, независимо от уровня прогресса. Покажите мне современного Да Винчи, современного Микеланджело, хоть одного настолько же гениального живописца? Сейчас есть достойные художники, но где - гении? В их времена не было никакого технического прогресса, о чём вообще речь? И знаете, даже средневековые пастушьи песенки или старорусские плясовые лично я ценю намного больше, чем современную попсу. Раньше слушали классику, а сейчас искусством называют блэк-метал, который вообще трудно считать музыкой, а не какофонией. Искусство развивается с техническим прогрессом? Я не согласен. Искусство деградирует с техническим прогрессом в том числе. Определённые его виды. И это потеря, на мой взгляд, а не уместность. Потому что то, что приходит на смену, далеко не всегда равноценно уходящему в прошлое. А зачастую - не равноценно вообще.

Ну, насчет этогг не меня надо справшивать, .т.к. искусством особо не интересюсь. Но посмотрить на импрессионистов (это же 19 век?). В то время как раз проходила техническая революция в Европе, но это не помешало появится таким художникам, как Ренуар и Ван Гог



Я просто привела в пример пирамиду Маслоу, мне кажется, она очень логична и действенна. Смогли бы вы творить без еды, жилья ? Допустим, смогли бы. А даже без красок? Ведь наука развивает экономику, а экономика - основа всего, сколько бы вы ни спорили, это признанный факт. Ведь Микеладжело творил во время Возрождения, когда наука начала резко развиваться послк Средневековья.
И я не очень понимаю, как вы можете считать искусство доисторических людей искусством.

Танцующий с Тенями, эти люди, о которых вы говорите отнюдь не порождение прогресса, они были всегда и, увы, будут. Да, прогресс дал им телевизоры и прочую технику и только, если человек не хочет чего-то делать, в том числе духовно расти, делать этого он не будет. Даже если сжечь его "чтиво" и выбросить в окно многострадальный телевизор, его ленивый хозяин не побежит бодрой трусцой в поход по музеям, наслаждаться прекрасным.



Когда человеку очень-очень хочется кушать - он не может думать о прекрасном, так уж мы устроены, с этим не поспоришь - физиология, какой бы она отвратной кому-то не казалась. Когда в больнице вырубается свет, а вместе с ним добрая половина техники тоже не до искусства. Но чёрт возьми, как же приятно после тяжёлого дня вытянуться на диване с хорошей книгой, чашкой кофе и плиткой шоколада, не менее приятно, чем болтать в аське с лучшей подругой, которая сейчас на другом конце нашей огромной страны или смотреть фильм. К чему я это?
А к тому что я за разумную гармонию! На нас оказывают влияние и искусство и наука, выбирать между первым и вторым - как минимум глупо.

Дорогие товарищи, если кто не понял, то поясняю. Тема выделена из оф-топа и выражаюсь я о-очень образно.
Обыденность и гениальность??? Иной раз, посидеть на крылечке и повтыкать на восход впечатляет в 100 раз больше похода в галерею. Ну, лично меня
А в Питере(за 10 дней прибывания)мне более всего понравились посиделки на кухне с незнакомыми людьми до 8 утра, под гитару и кефирчик. Прочие же красоты прошли как-то мимо.
Прошу прощения за грамотность - мой комп подчёркивает только английские слова, а соображалка ещё не до конца включилась.

Alaric, это если допустить, что в изначальной цитате идёт речь о чём-то, помимо культуры/искусства (изначально мы её и привели именно в подобном контексте). Наука - это, конечно, тоже важно, но о ней ли была речь?

Anariel

А чем это следует считать?

Знаете, не у всех великих людей было хорошее материальное положение. И возможность пользоваться всеми благами прогресса. Вы, наверное, никогда не сможете этого понять, но искусство - это предназначение. Если ты человек искусства, ты никогда не сможешь не созидать, независимо ни от чего. Ты можешь умереть от голода, ты можешь умирать от смертельной болезни, мучительно и долго - но даже тогда ты будешь созидать до самого конца, и этому в мировой истории искусств множество примеров. Я бы не смог не писать стихи и не мог их не писать, даже когда дома есть было почти нечего. Кроме прочего, если есть всё равно нечего, и поделать с этим почти ничего нельзя здесь и сейчас, то созидательный процесс ещё и отвлекает. Если у художника нет красок - он будет рисовать углём или карандашом. Если у поэта нет бумаги - он запишет стихи на любом, что подвернётся под руку.

Я знал и иных - кто оковы едва замечал,
Строку за строкой составляя в рудничной пыли
Трактат о любви и о битве вселенских начал…
Те люди - что солнца: они и во мраке светлы. (с)

И это стихотворение Семёновой, и строки Дюма об аббате Бузони, и множество ещё чисто литературных, и во многом вымышленных примеров, всё-таки говорят о том, что человеческий гений может быть выше условий человеческого существования и выше его лишений. Можно подумать, что это всё и всё подобное было написано исключительно благодаря воображению авторов и в реальности никогда не было подобных аналогов, но так ли? Ай, сомневаюсь.

А Микеланджело творил не из-за развития науки, не знаю, откуда вы это взяли. Гений творцов Возрождения заключён ни разу не в науке, а в культуре этого времени. В том, что она стала ориентирована на человека и его деятельность, стала светской, стала более богемной. В культуре произошёл отход от церковных, аскетичных ценностей, в результате сословного социологического разделения и появления философии гуманизма, который рассматривал человека, его свободу и личную созидающую деятельность как наивысшую ценность. Каким боком там наука и как вы учили историю, я не знаю, но причины и последствия вы связываете абсолютно неправильно. Да, наука развилась. Но она тоже развилась в свете начала отхода от церковных воззрений, как и искусство, вместе с ним. Искусство не зависело от развития науки ни в коей мере. Это сейчас искусство зависит от её развития - те же 3D-форматы. Но не тогда. В те времена наука не развивалась из-за её неприятия церковью. Как только власть церкви над обществом пошла на спад, начали развиваться и наука, и искусство в доныне запрещённых формах, оно в чём-то начало возвращаться к античности, где проповедовали, скажем, красоту человеческого тела и гедонизм, любование им, любование человеком - всё, что запрещалось церковью. Именно поэтому эта эпоха называется Возрождением. Возрождением старых ценностей, ценностей, бытовавших до принятия христианства и иных религий, когда человек был, как в Древней Греции, ценен, и не менее ценен, чем Божество, и Божествам приписывали человеческие черты, а не отсутствие человеческих пороков. Так что это вообще не к месту. Надо понимать, о чём вы говорите.

Экономика - залог существования цивилизации. Но не малых человеческих форм. А искусство - форма индивидуальности. Глупо здесь пытаться определить первичное. Первично, разумеется, искусство. Потому что первичен индивидуальный человек, а не экономика. Потому что сначала появился человек со своим искусством, а потом экономика начала развиваться. Потому что да, доисторическое искусство я могу считать искусством, и не только я, и не как, а любой искусствовед вам его посчитает искусством, понимаете вы там это или не понимаете - оно им является фактически, это неопровержимо, неоспоримо, и ничьё умное мнение погоды в этом не делает, факт остаётся фактом. Искусство эволюционирует. Обмен шкур на зерно - это тоже экономика, в зачаточной форме.
Но, ладно, я передумал, я объясню. По определению. Искусство может определяться, как
- мастерство в какой-то культурной области;
- вид культурной деятельности, удовлетворяющий любовь человека к прекрасному;
- любая деятельность, направленная на создание эстетически-выразительных форм;
- особый способ познания и отражения действительности, одна из форм художественной деятельности общественного сознания и часть духовной культуры как человека, так и всего человечества, многообразный результат творческой деятельности всех поколений.
А теперь посмотрите на последний пункт, вспомните доисторических наскальных оленей, и скажите, чем их изображение не способ отражения действительности и почему их изображение не является частью духовной культуры человека, как результат деятельности предыдущих доисторических поколений. Потому что они не науки ради рисовали оленей, а вкладывая в это свой личный сакральный смысл. Они не схемы как лучше поймать оленя изображали на своих скалах. Исходя из любого определения, стало быть, наскальная живопись в полной мере является искусством. Вот и всё.


Глупо говорить, что искусство зависит от экономики, вот и всё. От экономики зависит разве что массовое искусство, вроде голливудских картин, на которые уходят баснословные деньги и ресурсы. Но есть в мире люди, которые просто делают изумительные карандашные наброски или пишут потрясающие стихи. И какова бы ни была экономика, карандаш и лист бумаги у них останется всегда, потому что это нечто настолько мелкое, что приобрести его не проблема при любом уровне дохода. Так что всё это чушь.

Не надо отходить от прогресса во имя искусства. Бессмысленно спорить, что важнее - для каждого своё. Это естественно. Но и говорить, что искусство вторично, я крайне не советую. Засим, меня утомило всё это, я не хочу спорить об искусстве с теми, кто его даже не понимает. Я, в отличие от, понимаю и ценность прогресса тоже.

Танцующий с Тенями,
можно ещё Караваджо вспомнить, которого современники порой описывали как "нищего обтрёпанного грубияна", и который порой жил на улице)

Рожкова

Кино и театр - развлечение, ок. А поход в музей или художественную галерею - это тяжкий труд, работа? Так получается?

Бродяга
Будет, если позакрывать большинство каналов и крутить по телевизору только высококультурное.
Будет, если в сфере искусства (использую это слово в широком смысле, включаю в это понятие и недоискусство типа Фабрики Звёзд и включаю в эту сферу продюсеров, звукозаписывающие компании etc) произойдет полный отход от принципа "всё ради прибылей, на культурную ценность наплевать".

Танцующий с тенями
Не породил. Всегда большинство было неграмотным, необразованным, некультурным.
Почти все великие люди немыслимы без какого-либо образования (в том числе - самообразования). А образование и научный прогресс сильно связаны.
Массовое искусство типа голивудщины - это ущебрное искусство.
Массовое искусство - это часто неплохо и это очень важный вид искусства.
И, да, где были бы великолепные здания без огромных на них затрат ? Где были бы компьютерные игры (конечно, многие компьютерные игры - это недоискусство) без затрат, непосильных для одного небогатого человека ? Где был бы вообще весь кинематограф с операми без таких же затрат ? А органная музыка ?


Ещё скажу, что книгопечатанье - важнейшая часть НТП, оно значительно улучшило обмен опытом между гениями и тем, кто только им начинает становиться.
Отсюда следует, что для развития искусства очень важен НТП.

Тот же Сальвадор Дали умер всего лишь 22 года назад. Что до нынеживущих гениев - так подождите, скажем, полстолетия для выявления тех, кто сейчас гений.

---------------------

Кстати, саму постановку вопроса "искусство или технический прогресс" я считаю порочной ещё и потому, что этот прогресс обусловлен открытием новых научных законов, которые никак не менее искусство, чем "Кольцо Нибелунгов" Вагнера. Да и многие изобретения, многие технические устройства тоже никак не менее искусство, чем этот оперный цикл. К примеру, ядерная бомба, изобретение языка программирования Паскаля, моторный экипаж Даймлера.
Если уж на то пошло, то вопрос надо ставить как "ненаучное искусство или научно-техническое искусство".

Кхм... я конечно извиняюсь, но чето я так и непонял, кто сумел отделить искусство от прогресса?... Кому это удалось?! Ткните в него пальцем .
Прогресс развивается параллельно с искусством. Кто-то чтото захотел (нарисовал, описал, рассказал), а ктото это принял за идею воплотил в жизнь, ну или хотя бы попытался. Или наоборот. Ктото увидел чтото непонятное (изобретение неизвестного инжинера) и такого с перепугу нарисовал, что всем сразу стало понятно, что рисовал, несомненно, гений ... и гениальность эта у него во всю башку...
Нельзя оторвать одно от другого....
Собрать из всякого найденого на свалке хлама радиоприемник или еще чтото - это тоже своего рода искусство. Иногда даже новое слово в технологии изготовления .

Но и оно требовало некоторого развития технологии.

А когда писать нечем и не на чем?

Basilio Orso


Вам не кажется, что вот здесь

вы немного противоречите сами себе? Если показывать по всем каналам только нечто "высококультурное", телевидение быстро обанкротится, поскольку "необразованное большинство" просто не будет это смотреть, то же и с музыкой, звукозаписывающие компании просто не станут работать себе в убыток на благо высокого искусства всё из-за того же большинства покупателей. Которое, как я и писала, невозможно просветить против его воли. По вашей логике, если закрыть какую-нибудь "Фабрику звездищ", зрители\слушатели сего проекта дружным строем двинут на концерт симфонического оркестра? Согласитесь, маловероятная перспектива)))


Halgar Fenrirsson, не могу не напомнить вам про устное народное творчество)))

AFAIK, в театр Шекспира тогдашнее бескультурное большинство вполне ходило.

Тогда встает вопрос: насколько слово "творчество" предполагает публикацию?

PS вспоминается читанный некогда рассказ о художнике, который по бедности писал все свои картины на одном и том же холсте - одну поверх другой... Мысль автора понятно, но неужто холст был настолько дороже красок, на которые у него хватало?

Бродяга
Видите ли, от ТВ очень многие люди зависимы. Так что будут ТВ всё равно будут смотреть толпы. Кроме того, искусство и популярность совсем не антонимы. Вполне можно делать и выпускать хороший, годный культурный и вместе с тем популярный продукт. Яркий пример - песни Высоцкого.

Ну, может быть, не знаю. Дело в том, что сама я телевизор не смотрю вообще уже очень давно, поэтому просто не смогу понять такой зависимости.




Я не имела в виду, что это антонимы, такой продукт действительно существует. Но... тут уж опять, одним он нравится, другим нет. Стыдно признаться, но лично я Высоцкого, хм, не очень люблю и слушать его не буду, даже если его будут крутить целый день по всем каналам. Так что всё упирается в личные предпочтения

Вопрос не в том, есть ли эта зависимость у вас. Вопрос в том, есть ли она у того "малообразованного большинства", о котором вы рассуждаете.

Было ли "малообразованное большинство" в советское время? Была ли советская программа телевидения более "культурной" чем нынешняя? Если мы представим, что современную программу центральных каналов заменили на что-то похожее на советсткую, будет ли, по-вашему, "малообразованное большинство" продолжать смотреть телевизор или в знак протеста выключит его?


Я думаю, это еще одно свидетельство о том, что прогресс приводит к падению культуры Ведь очевидно, что в те старые времена гораздо больший процент лондонцев смотрел постановки произведений Шекспира, чем в нынешние )

Мда... Но телевизора у лондонцев в те времена не было, а королей казнили не каждый день, так что, с развлечениями о ту пору было негусто.
Дело, по-моему, не в том, что во времена Шекспира люди были культурнее, чем во времена Фабрики звёзд. Просто понятия "культура" и соответственно "бескультурность" были другими. Люди-то везде и всегда примерно одинаковы, разве что боялся тогдашний среднестатистический лондонец не злых арабов с гексогеном, а католических агентов...

Alaric
Если, конечно, не учитывать, что бездарная постановка Шекспира ничем не лучше типичного голливудского фильма, то безусловно

Бродяга
Разумеется. Но и очень многие не очень любят и попросту ненавидят весьма популярные программы с Ксенией Собчак.
К слову, вообще нет такого человека, который любил бы всех хороших поэтов и певцов.

Вы действительно себе представляете такую ситуацию? Карандаш и бумага - копеечные вещи. Или мы говорим не о жизни в крайней бедности, а о жизни сразу в теплотрассе (куда всё-таки даже голодая и зарабатывая ну прямо копейки попадают не все, некоторые ещё просто живут очень плохо, но-таки не там, и зачем сразу кидаться непременно в крайности, лично я не понимаю)? Ну если так, то есть ещё известняк либо любая брошенная кем-то железка и стены теплотрассы. Что касается меня, когда мне было "нечем и не на чем писать", я писал на чём придётся, хоть на стене, хоть на сохранившемся трамвайном билете, хоть выцарапывал. И только полный дурак не сможет приготовить из подручных средств пишущее. Вспомните какого-нибудь Робинзона уже, а. А я химик, кроме прочего говоря. И уж сделать чернила из чего-то природного и ничего мне не стоящего я бы смог в случае крайней нужды, ага. Да и не я один. Как любой бы, оказавшись в ситуации, где у него не было бы спичек, мог бы додуматься вычесть искру или разжечь огонь путём трения. Варварски и трудно, но возможно, проверено. Какие-то проблемы с этим, что ли? А зрелый человек ведь, казалось бы.

Вы немного подумайте - и поймите, что ситуация "нечем и не на чем писать" - просто невозможна. Человеку, которому НАДО писать - всегда есть чем и на чём. У него всегда остаётся возможность сообразить себе, чем и на чём. И это локальный прогресс, да. Но изначальным является не прогресс. Не появился прогресс, а потом поэзия. Появилось желание писать, переходящее в творческую потребность, а только потом возможность и прогресс. А до этого творчество было устным. Передавалось вслух. Но никуда от этого не девалось. Оттого, что его не могли записать. Ну и проку ли говорить, что прогресс первичен? Краски были изобретены, чтобы ими рисовать, а не рисование появилось, когда появились краски. Рисование появилось, когда рисунки высекали в скалах или чертили углём или просто на земле. Творческая потребность первична. А прогресс средств для творчества служит только её расцвету, но не существованию. Если мы говорим об изначальном творчестве, а не о таких его видах, как тот же кинематограф.

Прогресс предоставляет расширенные возможности. Вот и всё. А экономика тут вообще никаким боком не стоит.

Вообще, прогресс напрямую связан с экономикой. Чтобы достижения прогресса были внедрены, необходимо, чтобы общество было к этому экономически готово.

Кроме того, от экономики зависит и количество творцов, и количество потребителей их творчества. Все-таки в творчестве, как мне представляется, крайне важен факт обмена идеями.

Я не про связь экономики с прогрессом. Я про связь экономики с искусством. Я о том, что искусство первично и может существовать вне экономики и прогресса. Хотя его развитие сопряжено с развитием оных. Но изначальное - оно развилось не на их основе. Мы тут вроде имеем философский диспут, типа того, а главный вопрос философии - что первично. И если уж так рассуждать, то залог возникновения и искусства, и экономики, и прогресса возможностей - это эволюция человека и первичная причина вообще биологическая.

Вопрос - было это искусством или "экономической магией"? Судя по всяким папуасам, скорее второе.

Наскальная живопись считается искусством официально. Спорить с вами я не намерен.) Найдите кого-нибудь более покладистого.)))) Мне неинтересно, правда.)

Уу, какой махровый буржуазный идеализм!) Вообще-то, стены пещер разрисовывались фигурами животных совсем не с целью удовлетворить своё эстетическое чувство. А с целью сугубо утилитарной и грубо практической: обеспечить магическими средствами успех в охоте на этих самых животных. Как метод осмысления действительности искусство стало выступать много позже. На эту тему есть масса этнографических работ.

Несомненно. Что это меняет?

СчитаЕТся. В настоящем времени. Авторы считали иначе.
Впрочем, как показывает пример "Дон Кихота" и множество менее знаменитых, искусствоведы знают лучше авторов.
И Гёте действительно был неправ - в это время он действительно любил другую женщину

Ну на самом деле это только одна из гипотез.
И вроде то, о чём говорит Танцующий с Тенями, не то чтобы этому противоречит. Если на базовом биологическом уровне, то врождённые задатки толкают человека заниматься тем, что у него лучше получается, и тем самым приносит вбросы серотонина-эндорфинов, но при всём этом человек использует имеющуюся социальную структуру и доступные в ней технические средства в качестве "каркаса" для реализации своих наклонностей. Т.е. вроде утверждения, что искусство зарождалось как нечто, имеющее утилитарное назначение и то, что у человека может быть потребность в творчестве как таковая, вообще друг друга не исключают.

Ну так я и не говорю, что там рафинад исключает. Речь идёт о том, что искусство и экономика пусть косвенно, но связаны. Хотя бы потому, что человеку искусства элементарно кушать хочется)))

Эгильсдоттир, ну если так, то , конечно, да, кушать, так уж получается, хочется всем. ) Но как о связи тут речь скорее о какой-то степени корреляции, нежели о причине и следствии. А Танцующий с Тенями (как мы поняли) больше говорил в опровержение как раз последнего. Понятно, что если человек хочет рисовать и понимает, что это позволит ему при этом создавать артефакты, которые будут пользоваться спросом = качественно обеспечивать его жизнедеятельность, он, скорее всего, именно этим и займётся. Но, с другой стороны, некоторые-то действительно будут заниматься этим даже если второе условие выполняться не будет.

Спич, кажись, немного о другом - будет ли он этим заниматься, когда таковые артефакты еще не придумали, а он даже сам не знает, чего ж ему такое хочется?

Halgar Fenrirsson, можно предположить, что потребность, вызванная наличием некоторых врождённых склонностей, останется, только удовлетворяться будет в рамках других доступных форм деятельности.

Странный разговор тут какой то...
Что первично? Прогресс или искусство? ... это те вопросы на которые ни один обладающий устаканеным внутренним миром человек ответить не сможет, ибо он для себя все уже решил... на мой взгляд, ответы на эти вопросы скорее даст ребенок. Его сознание еще незамусорено.
Покажите ребенку картину или скульптуру, которую он до этого ни разу не видел. Вряд ли первыми будут вопросы: как это сделано? из чего это сделано?... Скорее всего он спросит: что это?... а потом уже про все остальное. А если вы покажете ему паравоз или самолет что нибудь изменится?

Искусство первично, но оно обгонянт прогресс всего на несколько секунд .
Они вместе и разделить их нельзя.

Насчет "кушать хочется"... если художник не будет зарабатывать на своих картинах, то это не значит, что он не будет их рисовать.