Вот это спорный момент .
Плееров с более качественным звуком полно. Не все из них удобны, но тем не менее.
Для того чтоб узнать фирму чьи плееры сильно превосходят яблочные по звуку просто поищите информацию о том на чьей разработке базируется эпловская звуковая мыкросхэма.
А если нужен плеер чуть лучше по звуку, чем яблоко, то большинство соневских плееров переплюнет яблоко. Просто для качественного звука нужны еще и качественные наушники .
А если честно, то мп3 никогда не будет блистать качеством. мп3 - фуфел, который способен передать небольшую часть композиции. мп3 даже против обычного "сиди-аудио" - барахло.

Афаик все современные яблочные игрушки прекрасно работают с lossless. У них, конечно, есть свой особый гейский необычный формат, куда же без этого, но мучать себя .mp3 совсем не обязательно.

Cordaf, я имел ввиду, что мп3 на любой технике фигово звучит... мп3 до аналоговой записи, как до Китая. Тут уж как не извращайся - ничего хорошего не выйдет. Или запись будет весить как ДВД диск или фуфел на выходе.
Специализированые плееры мп3 проигрывают все таки лучше чем ай-прибамбас. По качеству сигнала ай-побрякушки даже старенькому вокману проигрывают. Для того чтоб в этом убедиться достаточно повнимательнее послушать звучание, а если совсем не влом и есть возможность, то тупо подключить осциллограф на выход (у яблок на выходе такие четкие прямоугольники, что аж завидно ).

Shagrat а что такое специализированный мп3 плеер? Я просто, если честно, не в теме. А интересно
Про качество же сигнала.. сейчас я не буду пытаться защищать эппл, потому что мп3 вообще слушаю либо ради ознакомления, либо от полной безнадеги. Но по-моему, ты сейчас слишком драматизируешь ))
Пусть существуют некие специализированные плееры, качество которых легко докажет не менее специализированное оборудование. Но как по мне, так плюсы мп3 в его мобильности. И получается что по большому счету, все плюсы улучшенного качество воспроизведения плейеров до конца не будут востребованы до тех пор пока не будет изобретено бесшумное метро, молчаливые попутчики в маршрутке, а автомобили не станут передвигаться на реактивной тяге на уровне 6-го этажа.
А пока всего этого нет, то плюсы мп3 плееров можно сводить к дизайну и удобству использования

Так кто-то разве говорит про .mp3?) Его действительно лучше не слушать, но, поскольку большинство яблочных плееров спокойно поддерживают lossless, а места на диске среднего плеера давно хватает для хранения половины интернета, об .mp3 можно забыть как о страшном сне. : )


Не понял. Какие еще прямоугольники на выходе ЦАП?)

А вот что касается "достаточно послушать", то "звучание" вообще дело настолько субъективное, и люди настолько часто называют "эталонным звучанием" какой-нибудь глухой бубнеж через водопроводную трубу, к которому привыкли, что говорить об этом серьезно вообще нереально: как проверить-то? : ) Звучание аудио и качество звучания аудио - это очень скользкая тема, не зря же именно на ней паразитируют все эти секты поклонников теплого лампового и хайфая за сотни тысяч долларов.)

Cordaf, очень четкие и красивые... ЦАПа там такая стоит ... если не влом, то посмотри на ступени . Там конечно не ШИМ сигнал, но лестница дай бог каждому . Есть ощущение, что фильтр отсутствует как класс.

Akkaru , я имел ввиду те плееры, которые ничего неумеют кроме проигрывания мп3 файлов. В большинстве своем они лучше продукции яблока.
А плюсы мп3 только в том, что он был вовремя изобретен и внедрен. Есть куча форматов лучших по качеству и таких же по объему. мп3 - это, изначально, всего-навсего звуковая дорожка отрезаная от двд.
Не в "бесшумном метро" дело, а в том, что многим неохота тратить на конвертирование время и место на харде. Дома многие предпочли бы послушать музыку в хорошем качестве на стационарной системе, но хорошее качество невлезает в плеер, который люди носят с собой. Соответственно придется иметь одну и туже запись в двух вариантах, в высоком качестве и низком, что неудобно. В итоге люди подсаживаются на ширпотреб.
Да и пиратствовать мп3-шками гораздо удобнее .

Ох. MP3 - это изначально никакая не дорожка и ни от какого двд ее не отрезали. Это метод обработки аудио, включенный в MPEG-2 стандарт, который уже используется и на двд, но далеко не только там.


Насколько я знаю, практически на всех выпущенных айподах стоят ЦАПы от Wolfston. Вольфстоны используются на половине плееров мира, какая может быть лесенка? : )

Вот, скажем, случайный пример спектров теста айпода, и что-то я не вижу нигде безумных всплесков высокочастотного шума.) Результаты волкманов, кстати, гораздо хуже.

Вообще, у нас в деревне осциллографов нема, но увидеть на нем четкие и красивые прямоугольники можно только подав туда меандр, и то неизбежны искажения формы из-за переходных процессов, ачх тракта и самого осциллографа и прочих мистических ужасов. Вы о чем? : )

*суется в дискуссию*
Про теплый ламповый звук уже сказали? Ой.
Ну я, спасибо медведю, который мне уши потоптал, и на мп3 особо не жалуюсь, но яблопригодных лосслессов-то в инете пруд пруди. В чем трабл?

Здравствуйте. А вот подтянулись и мы, быдлан, нищеброд и слушатель mp3.
Кратко по теме: не испытываем благоговения перед технологическими новинками парка бытовых развлечений (их не для этого должны делать, как бы это ни было очевидно), и сабж не исключение. Не любим вещизм во всех проявлениях. В т.ч. - погони за брендами, свистелками, блестелками и в целом порождениями системы искусственно стимулируемого спроса. Функциональность и эргономика - убер алес. Вещи должны хорошо выполнять то, для чего они предназначены. И их стоимость должна быть прямо пропорциональна именно этому свойству, а не затратам на маркетинг, рекламу и прикручивание в жисть ненужных рюшечек. Что и наблюдается чаще всего в случаях, аналогичных сабжу. Даже если допустить, скажем, что плеер А воспроизводит звук на 10% лучше плеера В, это всё равно ещё не повод платить за него на 200% больше.
Возвращаясь к первому посылу: аудиофилия - страшная, страшная болезнь. Хорошая, качественная музыка - это чудесно, однако, для неё мало флака, эйпа и иже, но и хорошая аппаратура - *вся* - в случае с плеером речь и о наушниках. Что возвращает нас к предыдущему пункту. Так вот, о чём это мы: заявления различного рода эстетически взыскательных личностей о том, что не-лослес/не-компакт - не музыка ваще, вызывают у нас, тасзать, подозрения некоторые. Мы, зная, в-общем-то, что являемся обладателем далеко не самого убитого слуха, будучи меломаньяком и послушав разного на разных девайсах, по своему опыту можем судить: перечень аппаратных решений, который может адекватно воспроизвести все прелести всякочастотности и прочих ревербаций хотя бы того же flac'а, не так уж и широк, и портативные проигрыватели среди них занимают далеко не первые места. При отсутствии наушников за сотню у.е., скрывающих полголовы и изолирующих внешние шумы начисто, приращение качества от какого-нибудь мп3 за 256 кбпс будет минимальным, если вообще различимым (мы сейчас не говорим о профессионалах, которые могут различать на слух даже тёплый ламповый звук от холодного цифрового). Опять же вопрос, насколько критично это при прослушивании какого-нибудь жужжащего гараж-трюблеска и прочего lo-fi. Ну и, как и подобает тёмной и непросветлённой особе, мы и правда не видим особых ужасов mp3 и подобных форматов.) Большинство mp3-плееров аналогично проигрывает и какой-нибудь ogg, которых вроде как чище, лучше и т.д.
Вообще мы считаем, что тру-эстеты должны слушать музыку только вживую и никак иначе: вот это мы понимаем, - была бы верность традициям и истинному искусству.

Возможно, всё, что здесь уже было сказано о качестве звука и аудиофильстве, стоило бы даже выделить отдельной темой. )

Cordaf, прикольные картинки нарыл, круть, но они почемуто сильно отличаются от реальных. В случае с вокманом забыли подключить нагрузку - это факт .
И ... чето я не вижу связи у таких двух фактов, как наличие лестницы и колличеством выпускаемых плееров... Если ктото выпускает, пардон, навоз, то будь его хоть кило, хоть тонна, пахнуть он будет одинаково...
Так же нет никакой связи между лестницей на сигнале и высокочастотном шуме... не путайте теплое с мягким - это абсолютно разные вещи. Высокочастотный шум - по сути своей помеха. Лестница - резкое изменение в плавности нарастания или спада сигнала.
Ну и отсутствие или наличие у вас хорошего осциллографа никак всю эту ситуацию не изменит. У меня он есть, но ситуация неизменна. Кому надо у того мп3, кому ненадо у того его нет .

Axius, мож я чето не так написал? я всю эту бодягу пишу только из-за того, что ктото из здесь присутствующих заявил, что нет плеера круче по звучанию, чем яблоко. Я ему ответил, что сие неправда.... ну и понеслось по кочкам и по трубам...
Убивать в ком то любовь к мп3 я не собираюсь, да это и бесполезно.
Про наушники я уже както писал, но этому значения не придали.
В живую слушать музыку - это круто, но шансов мало... то денег нет, то время поджимает . Да и смысл не всегда есть. Слушать классику - это одно, а слушать рок, который и так на 80% та самая электроника, это другое.

Ээ, резкое изменение в плавности нарастания или убывания?) Музыкальный сигнал - это сумма дикого количества гармоник, он мечется как муха по комнате. Поэтому-то его и оценивают не на осциллографе, а через спектранализатор. : )

А высокочастотный шум о котором я говорю, это никакая по сути своей не помеха, так же как и шумы дискретизации и квантования. Просто удобнее представлять итоговый сигнал как сумму исходного, правильного и внесенных искажений - вот эти искажения и называются шумами при обработке. И если бы ЦАП работал так как вы описываете, на спектрограмме в области высоких частот зашкаливало бы, потому как просто по самой природе сигнала с формой, близкой к "прямоугольной", такая помеха - высокочастотна.


Я это к тому, что вольфманы стоят на половине плееров мира, а лестницу почему-то показывает только ваш хороший осциллограф. Вот такое интересное наблюдение. : )

Это в цитатник, однозначно )

Shagrat, знаешь, в принципе, если кто-то сказал что нет плеера круче чем яблоко, то никакими ромбиками, лесенками и осциллографами ты не сможешь доказать обратного.
Потому что объективно оценить качество продукции можно, разве что, при выборе парашютов. Там придется верить и сухим графикам, и протоколам испытаний. Во всем остальном эмоциональная и настроенческая составляющая будут слишком сильны.
И при том что я прекрасно тебя понимаю, кажется мне что твоя (да и любая) логика будет бессильна.
Так же как трудно объяснить преимущества B&O, к примеру тому, кому все что надо от музыки так это шобы жарило нипадецки.
И это не в укор кому-либо У меня в поездках к мп3-плееру точно такие же требования.

Cordaf , да да, вы совершенно правы, я судя по всему имел ввиду не весь спектр сигналов в целом, а конкретный фронт. А то что там много гармоник и прочей ерунды - это и ежику понятно .

Под помехами я подразумевал высокочастотные шпильки возникающие на ступенях.

Только не забывайте, что в данном случае исходного правильного сигнала нет, потому как мы рассматриваем работу ЦАП. На входе цап у нас цифровой пакет. Или я опять чтото не так понял?


Akkaru , а я сейчас ничего и не доказываю... просто мы с Cordaf'ом, похоже, запутались в терменологии и просто какаято непонятка возникла.

Во!... изобразил как мог... надо признаться, что я нифига не художник и натюрморт вышел так себе...
[attachmentid=11728]
а как тут по человечески картинку вставить?...

черный, красный - то что надо получить
синий - работа ЦАП

Ступени есть при работе любого ЦАП, их видно если сильно растянуть сигнал по времени. Шпильки и провалы возникают из-за внутренней комутации в ЦАП и из-за работы выходных каскадов.
В итоге получаем "ежа" вместо синуса. И если еж "сильношерстистый", то это становится слышно. За отдельные шпильки смысла переживать нет, их все равно никто не слышит, потому как не та частота.
При эталонной нагрузке у яблок этих шпилек практически нет, но вот стоит подключить наушники и весь сигнал превращается аж в дикобраза, чего с вокманами не происходит, да и с "нексксами" тоже.
Вывод. ЦАП у яблок работает прекрасно! но вот его усилитель - отстой. К сожалению ЦАП и усилитель находятся в одной мыкросхэме.
Вот и получаем - работает криво, зато долго, ибо жрет мало из-за отсутствия нормального усиления.

Я говорю о математическом представлении сигналов до и после обработки. Но исходный есть всегда - это то, что было до самого первого преобразования.) Чтобы оценить шумы, которые вносят конкретные ЦАПы, используются бенчмарки, прогоняющие известный тестовый сигнал, и выше по ссылке как раз и есть результаты одного такого бенчмарка.

А нарисованное - это не работа ЦАПа, а просто последовательность отсчетов. ЦАП по своей природе - фильтр низких частот, он убирает всю высокочастотную компоненту, все эти прямоугольники. Одни ЦАПы лучше, другие хуже, но картина как на рисунке возможна только если подключиться мимо ЦАПа совсем.

Cordaf , эээ?
ЦАП - цифро аналоговый преобразователь... какой еще фильтр низких частот?... ты о чем вообще говоришь то????
ЦАП - устройство преобразующее цифровой сигнал в аналог, никакого фильтра в нем принципиально нет и быть неможет!
ЦАП - это ШИМ-контроллер управляемый цифрой.
Если подключиться мимо него, то увидишь как из памяти перекатываются байты, один за другим - это с одной стороны, а с другой стороны увидишь картинку похожую на мою .


Это именно работа ЦАПа.... поверь дипломированному специалисту .
Последовательность отсчетов задает не ЦАП, а АЦП...

ЦАП по своей природе - это фильтр низких частот. : ) "Фильтр низких частот" - это математическая модель, используемая в теории сигналов, если что. А расшифровывается как цифроаналоговый преобразователь, конечно.

И нарисована именно последовательность отсчетов, квантованных по уровню. Их можно получить на выходе, разумеется, но это будет означать, что ЦАП как функциональная единица не работает.

Я и так израсходовал свой запас занудства на сегодня, не вынуждайте меня цитировать сюда Оппенгейма, очень прошу. : )

Cordaf , цитируйте кого хотите, но ЦАП - это ШИМ контроллер + транзисторный полумост .
Фильтр низких частот - это банка + катушка .
Каким образом, по-вашему, ЦАП вырабатывает заданный в него уровень сигнала?... или, по-вашему, если у работающей ЦАПы отключить входной сигнал, то выходной безвозвратно пропадет?... ...
работа ЦАПы в грубом варианте:
вход:
1 байт - 28
2 байт - 15
3 байт - 40
4 байт - 255
5 байт - 12
.... и т.д.
выход:
1. установлена продолжительность перехода от одного уровня к другому 1/28 сек. (28Гц)
уровень сигнала 0.
2. через 1/28сек. поднял уровень до 15
3. через 1/28сек. поднял до 40
4. через 1/28сек. поднял до 255
5. через 1/28сек. опустил уровень до 12
и т.д.

Какой еще фильтр?... или он, по вашему, принимает последовательность байт, отправляемых ему памятью, за шим сигнал и лепит из него звуковую частоту?????? Если это так, то вы неправы в корне .

А ведь я просил, просил..((


Вы можете понять, о чем я говорю, хотя бы на примере своей же синусоиды. Задача ЦАПа - восстановление исходного сигнала в максимально точном виде, то есть в этом случае - выделение огибающей, охватывающей отсчеты. Огибающая здесь - самая низкочастотная компонента, поэтому ЦАП выступает в качестве фильтра низкой частоты.

Поскольку, как завещал старик Фурье, негармонический сигнал можно разложить как сумму гармоник, найдется такая сумма и для лесенки отсчетов на вашей картинке. Но эта сумма будет содержать в себе как основной сигнал - огибающую - так и тьму-тьмущую посторонних синусоид все большей и большей частоты, которые нужно прибавить к синусоиде, чтобы получилась такая лесенка. Вот эти гармоники и есть высокочастотный шум, которого нет.

А аппаратная реализация ЦАПа - это действительно какой-нибудь контроллер плюс система фильтров.

Вот попробуйте сами же прокомментировать эту вашу запись и тогда самому сразу все станет ясно.
Нет у ЦАПа такой задачи.
Нет у ЦАПы никакого фильтра... фильтр ставится потом .

И ЦАПа, я бы добавил, тоже нет. Чего ни хватишься - ничего нет! Положительно интересно это все. Наверное цифроаналоговым преобразователем его назвали чисто в шутку, когда не смогли получить патент на "неонку и думатель".)

На самом деле между нами сейчас встала проблема, с которой сталкиваешься еще в детском саду, пытаясь объяснить тесной группе недоброжелателей, что рука, поднятая кулаком вверх и согнутая в локте, означает "завидую вашим бицепсам", а не то, что они подумали. Эта проблема - конфликт определений. : ) Вот функциональная схема всего того, что включено в нормальный ЦАП. Фильтры в нем, конечно, есть, так же как и дельта-сигма модуляторы, фильтры для борьбы со спектральными наложениями и прочая китайская грамота. "ШИМ-контроллер и транзисторный полумост" здесь умещаются пипках "Left/Right DAC", и то ими одними дело там не ограничивается. Вот эти DAC - это тоже ЦАПы, только простейшие, и вы говорите о них. А я - обо всем устройстве, которое предназначено не для рисования прямоугольников, а для восстановления аудиосигнала в той самой форме, которую он имел до аналого-цифрового преобразования. И все это устройство - это цифроаналоговый преобразователь.

НЕТ такой задачи у ЦАПы, и даже у всего устройства в целом, и быть неможет! Это задача ВСЕГО комплекса, а именно:
1. микрофон
2. АЦП
3. ЗУ
4. ЦАП
5. ВУ
Вот чья это задача, а не ЦАПа... что в этом непонятного то?
Неможет ЦАП сам по себе восстановить сигнал в изначальном виде, он незнает какой он был. Он знает только то, что в него ЗУ закачало.


Ну в общем да... это все ЦАП, вот только какое он имеет отношение к яблоку?... смотрите сигналы перед вот этой штучкой и после нее SKY77340-13 .


Угумс... даже той микросхемы которую вы тут упорно описываете ...


именно так... DAC - это ЦАП... Digital Analog и т.д. трудно несогласиться .

Ооо, раз это все ответственно за, цитирую себя, простите, "восстановления аудиосигнала в той самой форме, которую он имел до аналого-цифрового преобразования", значит, надо думать, теперь у нас аналого-цифровой преобразователь, запоминающее устройство и микрофон еще и сигнал восстанавливают? А я-то думал, что ничего страньше отрезанной от двд дорожки уже не будет. : )

Как вы себе представляете восстановление исходной формы аналогового сигнала из двоичной последовательности при помощи запоминающего устройства, например? Вращать над головой жестким диском, пока он не засвистит в нужной тональности? : )

Микрофон отвечает за преобразование акустических колебаний в электрические, АЦП - за максимально точное преобразование исходного аналогового сигнала в цифровую форму, запоминающее устройство - за хранение полученных от АЦП данных, а ЦАП уже - за восстановление сигнала из цифрового в форме, максимально близкой к изначальной. Разумеется, он сможет восстановить только то, что было подано на АЦП, поэтому на качество сигнала влияет все, начиная от микрофона, но форму восстанавливает именно ЦАП. Что здесь вызывает вопросы?


И может, и восстанавливает. Потому что того, "что в него ЗУ закачало", вот этой вот последовательности бит, вполне достаточно для этой операции. Или вы к тому же еще считаете, что из цифрового сигнала невозможно восстановить аналоговый? : )


Такое, что это и есть вольфстоновский ЦАП, братья, сестры, однофамильцы и однополчане которого и ставятся в айподы. : )


Скажите, вы действительно думаете, что все ЦАПы одинаково дубовые, совершенно не отличаются по сложности и качеству работы, и весьма сложный звуковой сигнал преобразует в аналоговую форму какая-нибудь деревяшка на R/2R, а выглядит тот после преобразования примерно так, как вы нарисовали страницу назад, со всеми этими ступеньками? Вы действительно думаете, что вот этот тихий ужас мы и слышим?)

Наконец, у меня есть один вопрос, вы только не обижайтесь. Вы поняли что-то из того, что я пытался вам объяснить немного выше? Про фильтр низкой частоты, огибающую, низко- и высокочастотные компоненты, преобразование Фурье, гармоники? Это важно: мне нужно понять, исходя из чего строить разговор.

Cordaf , у меня тоже к вам наводящий вопрос... например такой:
че вы приципились к вольфовским ЦАПам, когда они в этих местах не применяются?.... айфоновские ЦАПы довольно дубовые. А если точнее, то узкоспециализированного ЦАПа там вообще нет. Там все на софте держится, а не на железе.


А по вашему они непричастны к этому?... Значит по вашему голос человека безо всяких преобразований и записи сразу на ЦАП попадает?.. по вашему до преобразования были сразу биты с байтами, а не звуковая волна? Т.е. от качества микрофона, качества АЦП, качества ЗУ ничего не зависит? я искренне удивлен... Именно от этих частей в большей степени зависит что будет воспроизводиться. Именно при записи сигнала происходит накопление большинства ошибок, а не при его воспроизведении. Соответственно, не имея качественного записывающего оборудования, нельзя требовать хорошего качества от воспроизводящей системы!
Нельзя взять диктофон за 100 рублей сделать на нем запись, а потом требовать от проигрывателя за 10000$ чтоб он ее нормально воспроизвел.
Для того, чтоб чтото восстанавливать нужен эталон. На ЗУ у нас не эталон, а результат записи. Так понятнее?


На 100% идентичный конечно нельзя. Или вы и с этим спорить будете?


Все значительно хуже ... Тут я не думаю... Я это каждый день вижу и я это знаю .


Есть одна фигня... Мне нестоит что либо объяснять. Зачем вы это мне объясняете - я понять немогу ... Что вы мне пытаетесь доказать я тоже непонимаю. Увас даже осциллографа нет, а я эти сигналы практическ5и каждый день вижу.
Вы всего лишь теоретик, а я практик. У вас на картинках может быть нарисовано все чито вашей душе угодно. Я вам демонстрировал то, что я вижу своими глазами и у меня нет никакого желания перестать им доверять только из-за ваших слов. Я вообще сильно сомневаюсь, что вы приборы в живую гдето видели.

Разумеется можно восстанавливать сигнал без потерь. Необходимо, конечно, чтобы частота дискретизации превосходила наибольшую частоту преобразуемого сигнала по крайней мере вдвое.


Эталон нужен чтобы оценить качество восстановления, а не чтобы что-то восстановить.


"Разумеется, он сможет восстановить только то, что было подано на АЦП, поэтому на качество сигнала влияет все, начиная от микрофона, но форму восстанавливает именно ЦАП". Вы бы увидели эту строчку, если бы читали то, что я написал.)

Как, кстати, по-вашему качество восстановление сигнала зависит от качества запоминающего устройства?


Я выше намекал, но скажу прямо: работа такого ЦАПа оценивается не осциллографом, нет. Интерес представляет не форма сигнала, а его спектр. Выключите осциллограф.


Вы, похоже, путаете слова "практик" и "профан". : ) "На картинках нарисовано", "приборы вживую", ох-хо-хо.

И все-таки: вам это понятно или нет?

P.S.

Какие, кстати, айфоны? Про них никто и не говорит: Sunset изначально писал про айподы, я пишу про айподы.

"Да...
Я редко получал такое удовольствие от дискуссии, в которой не только не понимаю половины слов, но даже не понимаю, зачем уважаемые участники дискуссии употребили вторую половину... " (с)вистнуто у sanitarEugen на ФАИ.

Опа... ошибки самоликвидировались?... мгновенная оцифровка в онлайн режиме без ошибок в файлах потока... жжете...


Ошибка... электроника оценивать неумеет... она умеет только "подгонять"...

Элементарно... если мы возьмем ЗУ которое лепит ошибки через одну, то половину данных придется выкинуть... логично?... соответственно зависит...


Анализатор спектра тоже можно выключить, он вам тоже непоможет... увы... Вам помогут только уши, ничего постороннего не слышно - вот и хорошо, значит вам большего ненадо, оставьте все как есть и не заморачивайтесь.


Вы сильно удивитесь когда разберете айпод... в нем таких микросхем тоже нет... увы...
Я наверно не раскрою большого секрета сказав, что айпод - это айфон без телефона? Зато раскрою другой... наверно очень тайный... микросхемы в нем самсунговские...


Ну чтож тут поделать, если я профан знаю больше, чем вы крутой спец...

Какая вам разница, что мне понятно, если вы все равно спорите с очевидным, с тем что есть на самом деле?
Мне вот ничуть не интересно, что лично вы сами понимаете. Наличие энциклопедических знаний помогает только Вассерману .

OffTop Зато в разговоре с вами учусь ругаться без употребления матерных выражений с глубоковыраженным подтекстом... мне скоро жену в роддом устраивать - сильно пригодится, я вполне серьезно . Там такие дубы твердолобые сидят... мне до них далеко...

Shagrat
Я бы Вам все-таки посоветовал немного отвлечься от осциллографа и от своих мыслей о том, что Вам пишут, и прочитать, что Вам пишут на самом деле

Я, конечно, в электротехнике не специалист, но у меня складывается впечатление, что до Вас пытаются донести примерно следующее. Из тех пяти элементов "комплекса", которые Вы упомянули, первых двух в плеере вообще может не быть. Они в этом разговоре не при чем. Качество плеера, как я понимаю, определяется тем, как хорошо он играет то, что в него записали. Записали, в данном случае, в цифровой форме. Если записали уже с лишними шумами, значит, он и играть должен с теми же самыми шумами. И привязывать качество работы плеера к качеству работы микрофона и АЦП, которые были где-то давно - как-то странно.
И как я понимаю, когда Кордаф пишет о восстанавливании без потерь, он сравнивает не с тем, что было когда-то давно перед микрофоном, а с тем, что есть в записывающем устройстве.

Что касается ЗУ, то с учетом того, что устройство цифровое, то искажения в процессе записи практически исключены, в смысле, это еще при копировании проверяется - не заменился ли где какой нолик на единичку и наоборот. Поэтому оно тоже ни при чем.

Что касается анализа спектров, то тут я не в курсе, поэтому эту часть я оставлю Кордафу

Alaric , именно... первых двух в плеере нет. Но так уж повелось, что без них говорить что либо о грамотном и хорошем восстанолвлении, а не о воспроизведении звука бессмысленно.

Да, именно так. Качество плеера определяется его способностью точно воспроизвести то, что в него записано. Но весь фикус в том, что работа АЦП и ЦАП без внесения своих дополнительных шумов невозможна. Однако тут утверждают обратное... ну это чтото вроде вечного двигателя, кпд 100% и т.д.



Тут нет ничего странного. Человек говорит о восстановлении, а вы о воспроизведении. Вот и вся разница.



Кхм... но он писал о восстановлении звуковой волны вот цитата:

Исходный сигна - звуковая волна, а не то что записано в память.


Вот тут вы сильно ошибаетесь. При первой записи не с чем сравнивать, по этому нолики и единички могут вообще потеряться, а не просто поменяться местами, и теряются пачками, если не ведется параллельная запись.

Я отвечаю именно на то что мне пишут, я незнаю о чем думает Кордаф, я не ясновидящий.

Термин восстановление, в который употребляет Кордаф, как я понял, можно употреблять в этом смысле, когда речь идет о магнитафонной пленке, а не о цифровом устройстве.

Ладно бы вы не знали, что я думаю, но вы же даже не читаете. И вот это печально.

О сигналах:

Исходный сигнал в петле АЦП-ЦАП - это не акустическое колебание, а электрическое, уже преобразованное акустическим приемником. И речь идет о том, чтобы восстановить его в виде, максимально близком к изначальному, то есть тому электрическому колебанию, которое поступало на АЦП. Я об этом четвертый или пятый раз пишу.


Мне вот интересно, вот вы это "мгновенная оцифровка в онлайн режиме без ошибок в файлах потока" откуда взяли? Вы меня спрашиваете про восстановление сигнала на ЦАПе, я отвечаю, а тут - хоп - речь идет уже об оцифровке. Я за вами не успеваю, простите.(

А что касается восстановления аналогового сигнала из цифрового без потерь и с любой нужной точностью, так это жжу не я, а авторы теоремы Котельникова-Найквиста - азов из азов области, в которой вы назвались дипломированным специалистом. : )

Принципиальная возможность точно восстановить аналоговый сигнал из цифровой формы конечно есть, мы с этим уже каждый день сталкиваемся. И для этого не нужны никакие эталонные сигналы, а просто последовательность бит, которая восстанавливается в сложный аналоговый сигнал - единственным образом и с нужной точностью. Для этого и нужно устройство, называемое ЦАП.)


Почему бы, когда я пишу "можно восстанавливать сигнал без потерь", просто не прочитать то, что написано, а не представлять себе вечный двигатель, кпд=100% и что там еще?)

Разумеется они вносят шумы и искажения, которые можно выразить через шумы. И об этом я уже тоже писал. Эти шумы и оцениваются бенчмарками.

И к тому же эти шумы от хороших АЦП и ЦАПа практически незаметны на фоне тех, которые возникают при прохождении через любой аналогововый тракт. Можно посмотреть хотя бы спектры на предыдущей странице: минус 120 децибел, о чем тут говорить.


Эталонные сигналы нужны затем, чтобы оценить работу устройства: насколько же в случае некоторых тестовых сигналов оказывается близко к оригиналу то, что было получено на выходе. Эти данные позволяют предсказывать поведение устройства в случае любого другого сигнала.

Где написано, что оценивать должна электроника?)

О запоминающих устройствах:

Вы сейчас немного похожи на Карлсона: "Эта большая домомучительница хочет залезть в этот маленький ящик? Никогда!"

Технологии передачи данных и связанная с этим математика шагнули далеко вперед, мы уже вполне можем создавать устойчивый приемопередающий канал в самых неподходящих условиях и передавать по нему что голос, что видео, а вы говорите о записи на диск. Избыточное помехоустойчивое кодирование с контрольными суммами и всем прочим, позволяет восстанавливать утерянные биты. К тому же, для цифровых данных потеря несколько бит совершенно не важна - это еще одно преимущество сигнала: его можно использовать даже там и тогда, где аналоговый бы давно превратился в кашу.

И к тому же, любые внесенные таки образом искажения, элементарно фильтруются.

В общем:

Вовсе нет: вы раскрываете мне глаза. Потому что вот айфон. А вот айподы: классик, нано, шаффл. А на айфон хотя бы внешне похож только айпод тач.


Да конечно знаете, разве ж я против? Кто я, скромный? У меня ведь даже осциллографа нет. : )

Все... мы пошли по полностью повторившемуся кругу. Желающие послушать продолжение спора могут смело начать перечитывать заново уже имеющиеся посты, примерно с №№18-19, гдето так.

Про фото... а причем тут фото внешнего вида? ... набор микросхем в них практически одинаков. Логично, что в аподах нет GSM блока, а в остальном примерно одно и тоже .

Конечно одно и то же. И ничего, что айпод без малого десять лет выпускается - это они все сразу так Предвидели, чтобы осталось только GSM-модуль прислюнить, а все остальное так и осталось. Магия Apple!

Я вообще прекрасно вас сейчас понимаю: плееры, телефоны, фотоаппараты -- что там еще? -- компьютеры, телевизоры, магнитфоны, холодильники - микросхемки внутри все такие маленькие, серенькие, практически одинаковые, без поллитры не разбересся.

Жаль, жаль, что заканчивается такой прекрасный разговор - я только подготовил сознание к приему новых невероятных открытий. : (