Мир Dragonlance - Форум - Помощь - Поиск - Участники
Перейти к полной версии: Преступный приказ.
Форум Dragonlance > Общение > Таверна «Последний приют» > Архив
Темный
Что вы лично вкладываете в понятие «Преступный приказ»?
Цитата
Кэн промолчал. Он сидел, молча глядя на офицеров. Они почувствовали себя неловко. Энтузиазм Вертакса испарился, Прокел и Трок заерзали в креслах, гвардейский полковник сидел, напряженно выпрямившись и глядя прямо перед собой.
– Известно ли вам, господа, – сказал наконец Кэн, – что генерал Маранта владел «Сердцем Дракарта»?
– Нет, – начал Прокел.
– Мы знали, Кэн, – прервал его Вертакс, не глядя на Кэна. – И ты знал, Прокел. И не пытайся убедить нас в обратном. Ты должен был об этом знать. Именно Девятый пехотный вывез все магические предметы из храма в Нераке.
– Я не знал, – упрямо повторил Прокел. – «Сердце Дракарта» – просто вымысел, легенда, вроде «Драконьего Копья». Вы помните, как мы смеялись, когда впервые о нем услышали?
– Я разговаривал с теми, кто его видел.
– Конечно, – не сдавался Прокел. – Вот только если их хорошенько прижать, то выяснится, что про «Сердце Дракарта» им рассказал один друг, который, разумеется, видел его лично.
Вертакс посмотрел в глаза Кэну.
– Не важно, знали мы о нем или нет, но я клянусь вам, мы и представить себе не могли, что Маранта окажется настолько безумен, что решится его применить! Я, как и вы, думал, что солдаты просто дезертируют.
– Я никогда не думал, что мои солдаты дезертируют, – возразил Кэн. Он перевел взгляд на Митрата, гвардеец за все время не пошевелился и не произнес ни звука. – А вы знали о «Сердце Дракарта»? Вы знали, что генерал привез его с собой из Нераки?
– Да, – ответил гвардеец с каменным выражением лица.
– Вы знали, для чего оно предназначено?
– Нет, это не входит в область моей компетенции.
– А помогать генералу Маранте убивать драконидов входит? – зло спросил Кэн.
– Я выполнял приказ вышестоящего командира! Права обсуждать приказы генерала мне никто не давал.
– Даже когда вы своими глазами видели, как Маранта убивает ваших боевых товарищей и использует их душу для производства безмозглых марионеток, которые и ходят, и говорят, и все делают только по приказу, а еще отдают честь всякому в красивом плаще?! – Кэн с отвращением смотрел на Митрата. – Нет, вы никому не сказали ни слова. Хотите знать почему? Да потому, что вы сами ничем не лучше тех несчастных бездушных кукол, которых создавал Маранта!
Гвардейский полковник вскочил, рука его легла на рукоять меча, но Слит тоже уже был на ногах, он мгновенно оказался между Кэном и Митратом.
Вертакс дернул гвардейца за лапу.
– Сядь, кретин! Кэн прав. Мы все виноваты. Я-то, дурак, все удивлялся, откуда берутся эти странные дракониды…
– Мы все недоумевали, – поддержал его Трок. – Но нам было проще не задавать вопросов. Проще верить генералу Маранте. Мы все, как Митрат, выполняли приказы.
– В этом сила армии, – твердо заявил Митрат. – Солдат должен повиноваться приказу. Исчезнет дисциплина, и что получится? Анархия, хаос.

Например полковник Митрат, он преступник или нет? А Эникен Скайуокер? Или солдаты полковника Кадаффи?
Напомню что Дарт Вейдер присягал республике, и когда получил приказ 66 от верховного канцлера, он обязан был его выполнить, в том числе и по поводу юнингов. Ну и в нашей реальности Ливия (по ней есть отдельная тема), правы солдаты выполняющие приказы верховной власти или нет. Расстрел предателей в бенгазе и т.д.
Какой выбор сделали бы вы?
Axius
В том, что касается ведения военных действий
http://ru.wikipedia.org/wiki/Международное...анитарное_право
Существуют императивные нормы, нарушение которых является преступлением независимо от полученных приказов. Часть из них содержится в международных обычаях, хотя большинство уже успешно и практически исчерпывающе кодифицировано, так что определить в большинстве случаев, что является преступным, а что - нет, не составляет труда.
Опять же, если речь о внутригосударственных конфликтах либо иных явлениях внутренних дул, существуют внутренние конституционные нормы, которые определяют "каркас" государства, его устройства и ценностей (это, например, к тому, что присяга Республике не равнозначна присяге её главе). Такие нормы всеобъемлюще запрещают любые действия, которые направлены им во вред.
Мы считаем понятие достаточно конкретным, чтобы была необходимость лично что-то в него вкладывать.
Темный
сходил по ссылке.
Цитата
Гражданское население и гражданские объекты

В соответствии с этими документами запрещается:

делать мирное население, отдельных его представителей или мирные объекты целями ударов;
наносить неизбирательные удары (не направленные на конкретную военную цель или оружием, не допускающим возможность неизбирательного удара), а также удары, в результате которых можно ожидать избыточное количество жертв среди мирного населения по сравнению с достигнутыми военными успехами;
использовать голод среди мирного населения как средство войны;
наносить удары по объектам, имеющие важное значение для жизнеобеспечения мирного населения;
наносить удары по сооружениям, обладающим значительным энергетическим потенциалом (к таковым относятся плотины, дамбы, АЭС), если высвобождение этой энергии может привести к значительным потерям среди мирного населения (за исключением случаев, когда такие сооружения оказывают непосредственную поддержку вооруженным силам и нет другого разумного способа прекратить эту поддержку);

В ливии Кадаффи наносил избирательные удары по военной базе, разрушенные нефтенные трубопроводы значительные потери среди мирного населенияне не несли. Он не преступник?
Эникен выполнял приказ канцлера как главы республики котрой и присягал. Юнинги не являлись мирным населением, они были представителями военнизированной структуры, ну как штурмовики в 20-е годы в Германии. Подростки, но обученные боевым действиям. 1 из юнингов 3-5 солдат завалил (сцена на мосту). Совет республики канцлера поддержал и подавление бунта джедаев признал законным. Дарт вейдер не преступник?
Там есть еще раздел "законы и обычаи войны", но они относятся к враждебному государству, что не к ливии не к драконидскому сообществу не применимо.

Мне собственно интересна грань где "национальные интересы" превращаются в "национальную трагедию". Применительно к одному человеку - грань между светлой и темной стороной.
Alaric
По поводу Республики. У нас не хватает информации о тамошнем законодательстве, поэтому мы никак не можем судить, были ли действия Анакина преступными. Я могу допустить, что по тогдашним тамошним законам он мог не оказаться преступником. Но в этом-то и беда Республики, и потому она и была уничтожена.

По Ливии.
Цитата(Темный @ 12-03-2011, 23:54)
В ливии Кадаффи наносил избирательные удары по военной базе, разрушенные нефтенные трубопроводы значительные потери среди мирного населенияне не несли. Он не преступник?

Насколько я понимаю, информация, которая поступает из Ливии противоречива и не очевидно, что действия Каддафи ограничиваются тем, что Вы написали. Поэтому в данном случае мы не можем судить о том, преступник ли Каддафи, поскольку мы не можем установить, что из того, что о нем говорят, является фактом, а что - нет.

Что касается России, то в УК РФ все сказано достаточно четко и понятно.
Темный
Цитата(Alaric @ 13-03-2011, 0:26)
Что касается России, то в УК РФ все сказано достаточно четко и понятно.

Так это сейчас smile.gif С точки зрения УК СССР/РСФСР действия ГКЧП были полностью законны и преступными не являлись. А вот с точки зрания РФ действия ГКЧП есть бунт с целью ограничения власти призидента СССР. То что потом призидента СССР и сосбственно СССР слили, к делу не относится. Да 1993 год, забыл. Тут законы РФ. Кто прав призидент или парламент? Вопрос преступности приказа как правило, если не брать в расчет откровенную уголовку, возникает в кризисные моменты.
Alaric
Цитата(Темный @ 13-03-2011, 0:36)
С точки зрения УК СССР/РСФСР действия ГКЧП были полностью законны и преступными не являлись.

Не уверен, копать надо.
Цитата(Темный @ 13-03-2011, 0:36)
А вот с точки зрания РФ действия ГКЧП есть бунт с целью ограничения власти призидента СССР.

С точки зрения РФ действия ГКЧП вообще оценивать нельзя, ибо законы обратной силы не имеют. А то, что Вы написали, вообще абсурдно, потому что для РФ не существует понятия Президента СССР в принципе. Судить участников ГКЧП можно только по советским законам.
Цитата(Темный @ 13-03-2011, 0:36)
Да 1993 год, забыл. Тут законы РФ. Кто прав призидент или парламент?

Опять же, надо смотреть законы. Скорее всего, президент был неправ, но такие вещи надо проверять.
Цитата(Темный @ 13-03-2011, 0:36)
Вопрос преступности приказа как правило, если не брать в расчет откровенную уголовку, возникает в кризисные моменты.

И?
Кстати, в насколько я помню УК РФ, там в основном фигурирует понятие "заведомо преступный приказ". Что фактически и сводится к тому, чтобы солдат не подчинялся приказу совершать "откровенную уголовку". А вот если, условно, из одного правительственного здания палят из огнестрельного оружия, и солдату приказывают это подавить, то ничего заведомо преступного тут усмотреть невозможно.
Темный
Цитата(Alaric @ 13-03-2011, 0:45)
А то, что Вы написали, вообще абсурдно, потому что для РФ не существует понятия Президента СССР в принципе. Судить участников ГКЧП можно только по советским законам.

Сушествует. Правда в качестве "юридической давности". Рф правоприемница союза. Его долги наши долги, его имущество наше имущество, его законы наши законы (частично уже отмененные, частично нет, некоторые международные отношения нашей страны, и по-моему нкоторые земельные, регулируются актами подписанными генсеком политбюро), его преступления наши преступления.
Цитата(Alaric @ 13-03-2011, 0:45)
А вот если, условно, из одного правительственного здания палят из огнестрельного оружия, и солдату приказывают это подавить, то ничего заведомо преступного тут усмотреть невозможно.
А если палят солдаты выполняющие приказ законного правительства, а подавляют огневую точку солдаты исполняющие волю народа? Как в киргизии.
Ps: лично я считаю, что нужно до конца выполнять приказы того государства, которому ты присягал.
Alaric
Цитата(Темный @ 13-03-2011, 0:57)
его преступления наши преступления.

Но не наоборот. То, что считается преступлением в РФ, не считается преступлением в СССР, если это не предусматривали советские законы. И никакие законы РФ не могут как-то регулировать отношение между Президентом СССР и кем бы то ни было. Именно поэтому я написал об абсурдности фразы "А вот с точки зрания РФ действия ГКЧП есть бунт с целью ограничения власти призидента СССР." Точка зрения РФ не может в этом вопросе расходиться с точкой зрения СССР.

Цитата(Темный @ 13-03-2011, 0:57)
А если палят солдаты выполняющие приказ законного правительства, а подавляют огневую точку солдаты исполняющие волю народа? Как в киргизии.

Подозреваю, что в этом случае, солдаты "исполняющие волю народа" нарушают закон. Но это не такое уж редкое явление в мировой истории.

Цитата(Темный @ 13-03-2011, 0:57)
лично я считаю, что нужно до конца выполнять приказы того государства, которому ты присягал.

Есть юридическое "надо" и есть "моральное"(или "нравственное") "надо". Вы сейчас пытаетесь приравнять одно к другому. Но вот это Вы имеете право делать только для себя лично, остальные имеют полное право иметь на этот счет другую точку зрения smile.gif
Zu-l-karnain
Думаю все просто - приказ становится преступным, если отдавшее его лицо теряет власть и оказывается низложенным.
Как мне объясняли юристы, все международное право целиком соткано из противоречий и на деле получается, что все КРАЙНЕ просто - "у кого сила, тот и прав". Соответственно, пока ты исполняешь приказ всеми любимого и уважаемого диктатора - можешь сколько угодно там травить деревни зарином, сжигать напалмом итп. Но вот если его низложат, приказ резко станет преступным. Имха только так.
Аксалин
Цитата
Как мне объясняли юристы, все международное право целиком соткано из противоречий и на деле получается, что все КРАЙНЕ просто - "у кого сила, тот и прав"

абсолютно согласен
мне сразу вспоминается о законности территориальных приобретений Германии в период правления Гитлера. сейчас считается, что единственное законное приобретение - это Саарская область, которая была возвращена Германии по Версальскому договору. т.е. закон определился собранием стран победителей в 1й Мировой. но при этом Польша, например, была разделена по договору между Германией и СССР, но захват Польши не считается законным
добро всегда побеждает, кто победил - тот и добрый. и приказы, его, соответственно, правильные.

очень спорный лично для меня вопрос с нарушением присяги. если человек выполнял приказ ныне не существующего государства, защищать которое он давал присягу - является ли он преступником?
или если он нарушил эту присягу, что тогда?
навскидку припоминаю три исторических эпизода, полностью противоречащих друг другу в этом пункте: Колчак, Власов и высшие чины фашистской Германии
Alaric
Zu-l-karnain
Понятие "заведомо преступного приказа" существует не только в международном праве, но и во вполне локальном.

Аксалин
Цитата(Аксалин @ 14-03-2011, 21:26)
очень спорный лично для меня вопрос с нарушением присяги. если человек выполнял приказ ныне не существующего государства, защищать которое он давал присягу - является ли он преступником?
или если он нарушил эту присягу, что тогда?
навскидку припоминаю три исторических эпизода, полностью противоречащих друг другу в этом пункте: Колчак, Власов и высшие чины фашистской Германии

Нюрнбергский трибунал как раз постановил, что наличие приказа не освобождает от ответственности за определенные преступления. Да, с юридической точки зрения в Нюрнберге было не все гладко, хотя хочется заметить, что в результате действия вышеупомянутых высших чинов нацистской Германии, Германия всячески нарушала международные соглашения, а кроме того, далеко не факт, что их приказы полностью соответствовали даже германскому законодательству.
Случай с Колчаком действительно к справедливому суду отношения не имеет.
А что не так с Власовым? Он был гражданином СССР, нарушил советские законы, его по советским законам и судили.
Цитата(Zu-l-karnain @ 14-03-2011, 21:11)
Соответственно, пока ты исполняешь приказ всеми любимого и уважаемого диктатора - можешь сколько угодно там травить деревни зарином, сжигать напалмом итп.

А можно не сжигать и не травить. Как говорится, всех учили, но первыми учениками становятся лишь отдельные индивидуумы.
Axius
Темный
Мы так прокомментируем. По поводу приверов с:
1. Кадаффи : согласны с Алариком. У нас попросту не имеется исчерпывающей и достоверной информации для дачи определённы оценок.
2. С ЗВ. Вы не правы насчёт классификации мирного населения. Во-первых, подобное деление имеет смысл лишь в состоянии вооружённого конфликта. Во-вторых, см. Женевские конвенции на предмет того, какие признаки характерны для комбатантов, и какие нет.
Опять же, мы действительно не можем дать ответ банально потому, что у нас отсутствует информация о праве, существовавшем в Республике. Однако, мы лично считаем вероятным, что такое образование вообще было бы хоть сколь-нибудь жизнеспособным, если там была возможна такая вещь, как "extrajudicial killing". Какбе есть некоторый что ли вполне разумный обычай по которому за совершение преступлений смерть полагается исключительно вследствие законного приговора суда. Всё остальное - банальная уголовщина.
Впрочем, на нас Анакин в целом произвёл впечатление не то тупонького, не то попросту действующего не ради присяги, а банки варенья, ибо, имхо, ну крайне сложно было в той ситуации недопонять мотивы Палпатина и к чему он вёл весь свой план. Ещё раз скажем, существование правового государства (которым, судя по всему, Республика была хотя бы формально), где приказанное Палпатином и исполненное было бы формально же законно видится нам малореальным.
Но в любом случае преступление - это вопрос права и разрешён он может быть, собственно, только исходя из его норм.
Вы также неправы насчёт правопреемства: оно распространяется предельно на гос. имущество, гос. архивы и международные договоры. Впрочем, даже названное может не быть признано в полной мере преемником. Новый субъект по сути не связан существующей системой национального права государства предшественника.

Zu-l-karnain, не знаем, что там были за юристы, но суждение, мягко говоря, есть эпическое утрирование. Не знаем, может, кого-то смущает, что, скажем, перед тем, как преступника доставить в суд, его надо повязать, отобрав дубинку. Для нас лично это из разряда очевидного. ) Если понимать под ним что-то свыше, всё становится попросту спорным. Как правило, на такие заключения скоры люди, которые с самой этой системой норм знакомы неглубоко. "Белые пятна" и нерешённые вопросы, ессно, присутствуют, но это не значит, что общепризнанные принципы не могут быть эффективно реализованы по большей части.

Аксалин
1. А, собственно, как можно выполнить присягу, если её объект отсутствует? Или, что равно, нарушить? Можно, например, поклясться защищать живых динозавров, но логически пытаться выполнить подобную клятву будет абсурдно, т.е. невозможно.
2. В чём вопрос, если методы, которыми она исполняется, противоречит законам более высокого иерархического значения?
Темный
Цитата(Аксалин @ 14-03-2011, 21:26)
Колчак, Власов и высшие чины фашистской Германии

Колчак присягал Царю. Последний отрекся от престола, тем самым освободив офицеров от присяги. Колчак переприсягнул Керенскому, последний правил постолько поскольку ему позволял править совет народных и солдатских депутатов. Когда совет Керенского низложил, а учредительное собрание Ленин разогнал. Колчак стал сам по себе. он не приступник. присягу он не нарушал.
Власов. Присягал СССР, присяге изменил. С оружием в руках сражался против красной армии. Враг народа, предатель родины, мразь.
Чины фашистской Германии. Если про вермахт, то они выполняли свой долг и преступниками быть не могут, хотя тот же нюрнберг и приговорил Кейтля и Йодля к высшей мере. Но нюрнберг отдельная и не самая красивая глава. Паулюс прошел свидетелем, хотя проблем и горя стране принес много больше. Если SS то все не так одназначно. СССР не подписал конвенции о войне, это дало Гитлеру юридическое право обращаться с пленными как с животными. С моральной стороны массовый геноцид однозначно преступление.
Alaric
Цитата(Темный @ 14-03-2011, 22:13)
СССР не подписал конвенции о войне, это дало Гитлеру юридическое право обращаться с пленными как с животными.

Во-первых, СССР подписал аналогичное "Положение о военнопленных", которое отличалось от соответствующей конвенции лишь некоторыми пунктами по поводу особых отношениях к пленным офицерам (по Женевской конвенции офицеры и в плену должны были пользоваться некоторыми преимуществами, и с этим было не согласно советское руководство).
Во-вторых, не давало. Не было в тексте конвенции, которую подписала Германия, пункта, в котором было сказано, что с теми, кто конвенцию не подписал, можно обращаться как угодно. Конвенция распространялась на всех военнопленных, а не только на военнопленных из стран-подписантов конвенции.
Axius
Цитата
СССР не подписал конвенции о войне, это дало Гитлеру юридическое право обращаться с пленными как с животными.

Что за конвенция такая и из чего следует названное право?
(призываем не высказываться о вопросах, в которых отсутствует должная осведомлённость)
Темный
Цитата
Советский Союз отказался подписать Гаагскую (1907) и Женевскую (1929) конвенции о военнопленных, что, по мнению фюрера, позволяло Германии, ранее подписавшей оба соглашения, не регламентировать условия содержания советских военнопленных этими документами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E2%E5%...%E2%EE%E9%ED%FB
Axius
Темный, Гаагских конвенций было аж 13, и, кажется, ключевым здесь является по мнению фюрера. ) Ни из обычая вообще, и, ни из конвенции в частности, ни из юр. практики не следует, что государство берёт на себя обязательства выполнять положения конвенций исключительно в отношении других государств-участников. Это раз. И репрессалии прямо запрещены в МГП. Это два. Ну и, если интересно, можно загуглить про "оговорку Мартенса", которая описывает ещё одну обычную норму на этот счёт.
В-общем, на самом деле, то, что якобы на момент трибунала не существовало норм, за нарушение которых можно было бы привлечь - это такое распространённое заблуждение. Можно, опять же, открыть его решение и и убедиться в этом самостоятельно.
Аксалин
Цитата
А что не так с Власовым? Он был гражданином СССР, нарушил советские законы, его по советским законам и судили.

тут моральный аспект меня нервирует О_о СССР больше не существует, а Власова до сих пор осуждают. при чем порой те люди, которые к СССР относятся плохо
не так давно Власова пытались реабилитировать, и если с формальной точки зрения он действительно является предателем, то с моральной это очень дискуссионный вопрос

Цитата
А, собственно, как можно выполнить присягу, если её объект отсутствует? Или, что равно, нарушить?

я имел в виду осуждение после разрушения объекта за выполнение или нарушение присяги во время существования объекта. кривовато как-то сформулировал, да(
вообще, некоторые умудрялись. уже после разрушения Германии военные действия, например, в Чехословакии продолжались

Цитата
В чём вопрос, если методы, которыми она исполняется, противоречит законам более высокого иерархического значения?

не понял, что имеется в виду(

Цитата
Колчак стал сам по себе. он не приступник. присягу он не нарушал.

неоднократно встречал мнение, что Колчак и офицеры, последовавшие за ним, как раз из-за присяги царскому правительству, дому Романовых, пытались уничтожить советскую власть. а все прочие военные, кто давал присягу царскому правительству и стал жить при Советской России - предатели О_о но при этом Колчак сам хотел стать главой государства, а не пригласить оставшихся Романовых из эмиграции
если они все давали присягу дому Романовых, то объект присяги до сих пор существует О_О
Axius
Аксалин, ну насчёт военных действий и после капитуляции мы в курсе, но, честно говоря, не уверены, что а) причиной было именно желание следовать присяге, б) таковое сделало следование ей возможным в принципе (т.е. сопротивляться можно, но смысла нет вроде как).
Насчёт второго на примере: командир, допустим, может отдать приказ "никого не оставлять в живых", но таковой будет противоречить норме более высокого порядка (отдача подобного приказа прямо запрещена), установленной соглашением между всеми цивилизованными государствами, вследствие этого "административная" обязанность выполнять и её реализация не сможет никак оправдать нарушение такого запрета.
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.
Рейтинг@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.