В связи с очередным всплеском ядерной паники во многих государствах как-то призадумались, а стоит ли продолжать строить АЭС. Аварии на них, конечно, происходят нечасто, но уж если происходят, то лихорадит весь мир. Возможно, начнется и сворачивание проектов.
Между тем у атомной энергетики есть масса плюсов, которые, как лично мне кажется, перевешивают относительно небольшой риск аварий. Она высокопроизводительна, более экологична, чем сжигание горючих ископаемых и строительство гидроэлектростанций. Да и, как мне кажется, паника по поводу аварий на АЭС несколько преувеличена. Основным ее источником является событие в Чернобыле, вызванное настолько грубым вмешательством человеческого фактора, что я сомневаюсь, можно ли вообще такое повторить где-либо, кроме стран третьего мира - другие уже научены горьким опытом. Да и землетрясения на 9 баллов тоже не везде случаются - на Русской равнине, пожалуй, сценарий Фукусимы повториться не может.
Но ведь радиация же, люди боятся! Стоит пойти слуху о том, что где-то на какой-то АЭС что-то не в порядке, начинают закупать йод, дозиметры и противогазы. Что в таких условиях будет с ядерной энергетикой? Начнут ли ее потихоньку сворачивать или, приняв во внимание опыт Японии, станут развивать дальше? Ваши мнения.

Даммерунг,
опыт Японии не так, чтобы везде сильно полезен. Допустим, восточная Европа - далеко не сейсмически опасный регион, там таких проблем (уровня землятресений 8 балловых) не будет, зато будут другие.
Не думаю, что что-то сильно изменится. Да, конечно, часть политиков ради популистских лозунгов покричит, но и всё. На фоне Японии вон Россия собирается АЭС строить, Прибалтика такой вариант рассматривает. Альтернатив-то особо нету по производительности, кажется.

А есть какие-нибудь ещё альтернативы ? ГЭС? В той же Европе не так много подходящих для этого рек. Приливные, ветровые и солнечные - больно дорого, и опять-таки не везде применимо. Что же до аварий на АЭС, навскидку могу назвать три - Хэррисберг, Три-Майл-Айленд и Чернобыль. Это за пятьдесят с лишним лет эксплуатации-то... (Другие просто не помню, но вряд ли их было больше пяти-шести).
так что, думается мне, население попаникует, зелёные поорут - и всё успокоится и пойдёт своим чередом.

ну я вот со своей шведской колокольни могу сказать, что это только в России кажется, что ветряки, приливные станции и солнечные батареи производят мало энергии и вообще неэффективны - тут они снабжают целые районы помешанных на "чистой энергии" и, в целом, после рассмотрения смет установки, в частности, ветряных электростанций, могу сказать, что они более чем доступны, и уже через буквально несколько лет окупаются объемом производимой энергии.

Ну вот, в общем, я думаю, что все-таки, будущее атомной энергетики в Европе не радужно, в ситуациях, когда речь идет об оценках затрат на производство энергии, потенциальных авариях, я думаю, что тут все таки выберут экологичность (и\или будут закупать энергию в странах с ее избытком).

Я сильно подозреваю, что в Швеции гораздо лучше с приливами и с ветром, чем в европейской части России. Что касается солнечной энергии, то я подозреваю, что и в Швеции с ней не так уж хорошо
Ну и опять же, ты можешь привести числа - какую долю от общего количества используемой в Швеции энергии составляет энергия произведенная на ветряных, приливных и солнечных энергостанциях?

Лично я считаю, что без АЭС в ближайшее время нам все равно не обойтись, поскольку ТЭС и ГЭС на экологию влияют еще хуже, а все остальное работает только в избранных местах.

Alaric
Ну, Аларик, я на самом деле не сильно эксперт, но как я понимаю, что в среднем из 150 единиц (тут я извиняюсь сразу, потому что боюсь налажать с терраваттами и прочим) необходимой энегрии они по 65 покрывают гидро и атомной энергетикой, а остально добирают обновляемыми источниками типа ветряных станций, но дело даже не в этом мизерном объеме, а в том, что постепенно происходит сдвиг в сознании как простых людей, так и управляющих концернами, так, например, Икея инвестирует в винд-плент, который их будет обеспечивать энергией.
Но более того, к 2020 году тут в Швеции будет построен Маргбигденская ветряная электростанция (Markbygden Wind Farm), которая будет вырабатывать 12 единиц энергии в год, и будет самым большим таким проектом в Европе.

Так что все не так и плохо, более того, я собственно была на презентации компании, которая занимается производством, установкой и обслуживанием ветряных электростанций фактически для средне-крупных проектов, так вот и они сказали, что по факту ветряки могут быть установлены где угодно (соответственно от силы существующего ветра будет зависеть их высота), и, я опять же извиняюсь перед присутствующими здесь физиками, - но мне кажется, что это похоже не правду - то, что с ветром внизу плохо, не означает, что его вообще нет =)

Про солнечную энергию ничего не знаю кроме того, что тут есть пара кварталов, которые сами себя обеспечивают - но это пока в порядке эксперимента, потому что солнце тут действительно не балует особо =)

Это, конечно, верно. Но одно дело, если у вас есть хоть какие-то горы, как в Скандинавии, на которые можно поднять ветряки, а другое дело, если у вас плоская почти как стол Русская равнина.

Касательно других вариантов - у нас, на Дальнем Востоке уже несколько лет, как призрак невинно убиенного, гуляет проект (российско-китайский) о строительстве каскада ГЭС на Амуре.

И что касается давления на окружающую среду - так уж лучше, простите, АЭС в тайге под Дальнегорском. Вреда меньше.

А мирный атом - это прекрасно. Кстати, не так давно где-то в недрах РЖД якобы возникла идея возродить старый советский проект атомных локомотивов для Заполярья. Как прекрасно и ретрофутуристически это могло бы быть. :3

Дадада, помнятся мне рассказы о строительстве Вилюйской ГЭС, сколько после этого осталось рыбы в Вилюе и сколько лугов и тайги утопло.

Тут с человеческим фактором надо быть поаккуратнее. Да и вообще. Поезда, в отличие от мирно стоящих станций со здоровыми защитными сооружениями, штука подвижная и подверженная большей опасности.

Начну с того что "чернобыльских" реакторов (рбмк) в которых на турбину подается радиоактивный пар, очень мало. Большинство реакторов работают через теплообменник, и даже при авариях выбросы меньше. Плюс там над активной зоной защитный купол, а не крыша блока... В Японии, насколько понял из новостей, основным источником излучения являются склады отработанного топлива...
Про альтернативные источники-они тоже с недостатками-в зоне 1 км от ветряков очень сильный уровень инфразвука, опасного для животных...

Если произойдет взрыв будет существенная разница, был там теплообменник или не было?


Он не решает всех проблем.
Современный автомобиль много чем отличается от запорожца. В том числе и в плане безопасности. Однако всему есть предел - люди все равно гибнут.
А что касается вопроса - будет развиваться конечно.

А еще в них птицы попадают. Но по сравнению с ТЭЦ это такая фигня...

Разница есть и она в том что на рбмк даже авария на генераторе или трубопроводе это сразу выброс радиоактивного пара... А на ввэр все радиоактивные вещества остаются внутри защитного купола, конструкция которого расчитана на попадание самолета/авиабомбы...
Насчет тэс согласен, но еще прибавить надо огромную площадь для установки ветрогенераторов, ведь до сих пор кпд и мощность таких установок ниже традиционых тэс, аэс и гэс...
и в будущем скорее всего будут строить комплексные энергоузлы.

Даймон

Зачем говорить о генераторах, в контексте Чернобыля? Если проблема была вовсе не в них.

Бессмысленно.
Будь они хоть... вечными-безотказными... не могут служить гарантом защиты от повторения катастрофы.


Во-первых есть огромная разница между воздействием снаружи и изнутри.
Во-вторых есть огромная разница между попаданием бомбы и тепловым взрывом реактора.

Если подходить с такой точки зрения то и плотину на гэс может прорвать, и на тэс котел может разорвать... И жертв может быть намного больше...
Просто надо учитывать разницу в конструкциях энергоблоков в плане защиты активной зоны реактора... И еще ни на одной станции не было атомного взрыва, которого боятся больше всего...

Вы всерьез сравниваете разрыв котла с взрывом реактора?



А что не может?

В том то и дело, что не просто может... а прорвет)

Самолеты падают, машины бьются, парашюты отказывают...

Поэтому и нужно думать о последствиях.
Реалии таковы, что... к сожалению... реактор это не котел с водой...
Поражающее действие радиации отличается от действия воды.

Добрый вечер, Кэп, рада вас видеть на форуме)
В принципе, сломаться может всё, что угодно. На грех и веник стреляет, или как говорил "техножрец", обслуживающий рентгеновские аппараты в моём отделении, на то оно и железо, чтобы ломаться. И думать надо не о последствиях, а, да простится мне столь корявый неологизм, о предследствиях. То есть работать над повышением надёжности системы, а не запрещать её использование.
А вот Чернобыль я бы в пример опасности АЭС не стала приводить никогда. Это не техногенная авария. Это авария, если можно так сказать, психогенная. По каким-то причинам - не знаю, по каким - персонал станции сделал всё, чтобы она рванула. Она и рванула.

Эгильсдоттир

Одно другому не мешает.


Техногенная.




Прям как врачи, да?)))

Это я к тому, что сложные системы - штука хитрая ещё и потому, что приходится учитывать человеческий фактор (терпеть не могу это словосочетание, но другого не вижу). Но это отнюдь не означает, что отказ от эксплуатации таких систем будет благом для человечества.

А врачи-то здесь при какой стенке? Или вы поставили себе целью поссориться со мной?))

Насчет чаэс-не надо было проводить эксперименты на энергоблоке...
повторюсь еще раз-все аварии ограничивались выбросами пара... И единственный тепловой взрыв был именно на чаэс...
и я бы не стал говорить что прорыв плотины это меньше разрушений и последствий чем авария на аэс. Ведь в водохранилищах скапливается много ила, и в киевском в этом иле очень много радиоактивных веществ... И волна прорыва это аналог цунами, только движется она по руслу.

Приличная часть Швеции - нормальная такая равнина. Да и проплывая как-то мимо о. Зеландия, который лишь чуть-чуть выше уровня моря, видели довольно приличное количество ветряков: не удивились бы, если вдруг они весь остров и обеспечивают. Ландшафт не критичен.

Нельзя рассматривать высоту и местность по отдельности. В некоторых местах ветер есть всегда, и там действительно логично ставить ветряки. В некоторых местах ветер есть не всегда, но неподалеку есть гора, на которой ветер есть всегда и ветряк можно поставить там (но в зависимости от расстояния до горы, естественно, будут потери). А в некоторых местах ветер есть не всегда, и горы тоже нет. Т.е. даже в Москве можно взять и прилепить ветряки к башням Москва-Сити Там они наверное будут крутиться всегда (хотя я не знаю, что с ними будет зимой). Но я подозреваю, что на обеспечение города имеющихся башен Москва-Сити не хватит, а строительство дальнейших решено свернуть

Чернобыль + огромное количество постапокалиптической литературы очень круто запугали народные массы. И головой понимая все положительные стороны, я всё же не хотела бы жить в непосредственой близости к АС.

Даймон

Это типичная Ошибка Хидсайта.
Прям хоть в учебник по соц. психологии.

Проще говоря, "задним умом крепки" (hindsight - это и есть задний ум, не знаю, зачем затранслитили термин).
Но на ЧАЭС действительно человеческий фактор постарался, уж так постарался, что я не знаю, кем надо быть, чтобы то же самое воспроизвести. И не будем забывать то, что последствия были усилены замалчиванием катастрофы в первые дни.

Именно=)

Причем эффект тем и "опасен", что создает ложное ощущение понимания сути произошедшего.


Людьми. Всего лишь)
Это так кажется, что нереально. В действительности сплошь и рядом.

ИМХО АЭС неотъемлемая часть сегодняшней энергетики.
за ней же будущее...
недавно занимался переходом на другую энергетическую компанию, на сайте было сравнение по процентам "зелёной" энергии от общего количества произведёной компанией энергии: 5-15%, когда атомная энергия 25-30% в общем по Англии
во Франции процент атомной энергии около 70-80%
о каком отказ от атомной энергии может идти речь?
не сейчас, не в ближайшем будущем это не возможно, а "зелёная" энергия покачто - хорошая возможность учёным и инженерам срубать гранты и писать проекты.
сам живу в пределах 10км от АЭС, противогазами не затариваюсь )

По смутным воспоминаниям времен моей работы на Смоленской АЭС (на которой стоят ровно такие же РБМК, как на Чернобыльской).

Причина взрыва - некий проведенный на реакторе эксперимент + уверенность персонала в том, что система эта надежна аки булыжник.

Вроде бы там искали способы поднятия мощности реактора, и к аварии привели неслаженные действия перонала... И по непроверенным данным из реактора на момент аварии были выдвинуты практически все стержни-поглотители...

Halgar Fenrirsson
В той версии, которую слышал я, вдобавок ко всему присутствовали еще и несогласованные команды руководства. Т.е. сначала по плану предполагалось, что мощность реактора гасят , потом внезапно выяснилось, что в данный момент электроэнергия еще нужна, и поэтому его надо перестать останавливать, в общем, ситуация изначально была не очень штатной, а тут ее еще усугубили.

Плюс ещё вот это:

Взято из записей, оставленных академиком В. А. Легасовым, работавшим в комиссии на ЧАЭС сразу после аварии.

А обслуживающий персонал при этом кивает на конструктивные недостатки реактора и то, что "эксперимент" не был никаким экспериментом, а частью совершенно штатной процедуры тестирования общего состояния систем энергоблока при отключении реактора.

Так что одни спихивают ответственность за случившееся на других и наоборот. И о независимой экспертизе аварии мне лично ничего не известно.

1986-й год. Независимой экспертизе взяться неоткуда...

Про конструктивные недостатки там тоже есть. И про чиновную дурость, и ещё много про что. Если интересно, то вот А независимой экспертизы так и не было. Была, так сказать, комиссия по расследованию, сразу после аварии, в которой Легасов принимал участие - и всё. Не до экспертизы было - перестройка началась...

Вряд ли. Реакции распада - фигня, будущее за синтезом. Вот привезем Гелия-3 с Луны, и будет нам счастье.

Конструктивный недостаток (не помню уже точно, как он называется, но он отвечает за возможность неуправляемого роста мощности) тоже нельзя сбрасывать со счетов - может, о нем тогда и не знали, но свою лепту он внес.

Dark Elf,
весьма отдалённое будущее за синтезом) кажется, пока что стабильной контролируемой реакции не добились? Или ITER таки построили уже? Впрочем, даже если построили, конкретная отдача там, кажется, не предполагалась.

Spectre28
Не построили. И судя по всему, не так скоро построят. Но на дейтерий-тритиевом синтезе далеко не уедешь, я думаю. Добыча трития стоит бешеных денег, что-то около 35 миллионов американских рублей за килограмм. Поэтому я упомянул про хорошо известный изотоп гелия.
К слову, рекция дейтерий + гелий-3 посложнее будет, но с энергетическим выходом примерно на 1 МэВ больше, если меня память не подводит.
Так что - да, это всё дела весьма далёкого будущего.

А тем временем японскую АЭС так и не починили, море поблизости загажено радиацией, в Индии и где-то еще идут протесты против строительства новых АЭС... Похоже, ситуация не настолько проста, как казалось раньше.

Буча протестов в Европе, касательно атомной энергии, оказывается, таки дала свои результаты.

Власти Германии (в которой АЭС около 17) обещали своему населению закрыть все АЭС до 2022 года +-3 года. Интересное заявление.
Я пошарился по сети - оказывается, кроме уже известных всем энергий солнца и ветра, электричество можно получать кучей способов.
Всю страну им не обеспечить, конечно, но цель есть. В Японии (вроде) научились подзаряжать приборы... ...криком. Про кроссовки, которые при ходьбе питают плеер я знаю давно - оказалось, что это не предел - существует несколько ночных клубов, в которых около 60% всего электричества, необходимого заведению, вырабатывается за счет танцующих посетителей. Утопчино думать, конечно, что можно таким полом улицы замостить, и вырабатывать кучу электричества, но что-то в этом есть.
Слышал, что есть приборы, которые могут получать энергию из разницы температур (не знаю, как это, с физикой не дружу).
В общем, пути развития есть.
Мне кажется, что, под давлением различных аварий, общественности и пропаганды "зеленых" в ближайшие лет 30+-, атомная энергия начнет сдавать свои позиции.

Все это, конечно, хорошо - но мало. Тот же ночной клуб даже себя любимого не обеспечивает, энергии от термопары хватает только на определение разности температур...

Не думаю. Аварии (крупные) бывают раз в четверть века, а энергия все равно нужна и брать ее где-то надо.

По-мне, так это - довольно часто. А энергию можно и в других местах научиться добывать, было бы желание.

Я подозреваю, что когда немецкое население начнет получать счета с большими суммами за электричество (потому что придется либо больше закупать газа и нефти у России, либо больше электроэнергии у Франции), оно изменит свое мнение по поводу необходимости закрытия АЭС. Потому что бороться за "мир во всем мире" все мастера, но оплачивать эту борьбу из своего кармана готовы не все В общем, я думаю, французские атомщики могут только приветствовать такое решение населения Германии

Чайка Джонатан,
например, в каких местах?) так, чтобы цена была плюс-минус приемлимой и влияние на окружающую среду - сравнимым?)

Ну, я же не говорю, что через 30 лет все АЭС закроются, или что-то в этом духе. Но прогресс на лицо. Сначала кроссовки - потом ночной клуб.
Ученые придумают что-нибудь, я думаю.


Есть же, например, эти, всем известные, ветряки и солнечные батареи. В Европе они довольно популярны, значит цена не особо кусается

Гетсуга_Теншо,
к сожалению, "популярны" вовсе не означает "дёшевы". Во-первых, их зачастую спонсируют правительства (борьба с загрязнением, все дела - лучше они, чем угольные станции). А ещё далеко не вся Европа настолько богата (чтобы жители могли платить больше за киловатт), как Германия, Франция или Норвегия, и далеко не вся Европа так солнечна, как Испания, Италия или Португалия)
Во-вторых, цена вырабатываемой ветряком энергии зависит от силы ветра. Скажем, в России, насколько я понимаю, они банально нерентабельны на большей части территории - стоимость киломатта при средней скорости ветра менее 5м/с растёт куда-то не туда)
В-третьих, их обслуживание стоит гораздо дороже, чем обслуживание атомных электростанций) Строительство, есть шанс, тоже, но тут я цифр не помню. Но по логике именно нестабильность поступления энергии удорожает производство. Т.е. по достижении определённого процента ветровой энергии в системе начнутся проблемы с распределением.
В-четвёртых, до сих пор не очень-то понятно, как ветряки влияют на окружающую среду. При массовом использовании ветропарков воздушным массам что-нибудь может не понравиться)
В-пятых, никаких ветряков поблизости от жилья. Вибрация, однако.

В-шестых )... , афаик, в них используются аккумуляторы, которые надо периодически менять и утилизировать, т.к. вещества, в них содержащиеся, для окружающей среды были бы также излишними.

Ну и ладно я все равно за альтернативные источники энергии. Хотя бы в будущем

Газпром одобряет решение Германии сократить количество АЭС (с)