Мы себе позволим продолжить тему, связанную с социальной почвой для распада института семьи.
Серый Всадник, мы всё же никак не можем согласиться, во-первых, что те условия, которые считают началом конца семьи, затронули Запад ранее. Мы уже даже, кажется в этой теме упоминали абсолютно внезапно и рано грянувшую в СССР при НЭП sexual revolution. Более того, именно это государство стало одним из первых в мире, где
а) женщины получили равные политические права с мужчинами;
б) стали выполнять всю ту же работу, что и они.
В западном мире подобное действительно началось только после окончания Второй Мировой, и было ей же в т.ч. и вызвано (даже если здоровые мужчины остались лежать в земле, заводы не должны стоять). В процветающей Швейцарии женщины смогли голосовать только с конца 80-х ХХ века. Так что почва для феминизации общества в нашей части света появилась довольно давно и успешно. (Ну и, опять же, даже на уровне гос. идеологии с лозунгами вроде "Долой кухонное рабство!")
Однако же. Это всё не поясняет почему кризисные явления в Европе и США начали происходить раньше. Да и объяснение для других стран "у них всё по-другому" тоже вряд ли удовлетворяет.
Не видим мы объективных критериев для констатации кончины. И, соответственно, того, что нынешние проблемы - следствие неизбежных и социально-необходимых процессов.

Кстати, насчёт неполных семей. Тут выше был пример личного опыта. Не стоит упускать из виду, что в такой семье при конфигурации "мать-дочь" в принципе статистически меньше шансов для всякого рода дисфункций (социальных, психологических), нежели в конфигурации "мать-сын". Множество серийных убийц (если не большинство) "маньяков", к слову, были как раз участниками последней, ja-ja.

Процентовка?
Да и обратную можно прикинуть - какой процент выросших после ВВ2 без отцов стал серийными убийцами?

Может быть дело не в каких-то там конфигурациях, а просто в том, что о мужчинах-маньяках слышно гораздо больше, чем о женщинах-маньяках?

Справедливости ради нужно отметить, что женщин-маньяков таки меньше, чем мужчин) Но некоторые из них заткнут за пояс средненьких невзрачных маньячин, не уступая таким монстрам, как Тед Банди.

Alaric, очевидно, речь шла не о том, что маньяков мужского пола из неполных семей существенно больше, чем женского, а о том, что среди маньяков мужского пола лица, выросшие в неполной семье встречаются значительно чаще, чем в любой другой социальной группе, в которую мы включим лиц мужского пола.

Halgar Fenrirsson

С т.з р эмпирического познания связи между явлениями выявляются через оценку степени корреляции, а степень корреляции имеет процентное выражение, да.

В том же СССР уровень детской преступности после войны был достаточно высок. Ничего хорошего в том, что они выросли без отца, не было.
И заметим на всякий случай, утверждения "вырос парень в неполной семье - будет маньяком" в наших словах не было. Мы разделяем причины и условия. На последние, однако же, если они негативны, тоже следует оказывать воздействие.


Кстати, есть предложение выделить часть сообщений в отдельную тему о проблемах института семьи вообще.

Мы, в свою очередь, и не утверждаем, что оно было
Но все же статистика по данному вопросу более чем важна. Известно, что у Чикатило батя с войны не вернулся - но батя у миллионов пацанов не вернулся, а Чикатило таки один.

Halgar Fenrirsson, см. два следующих за процитированным предложения. )

Первоначально сравнивались "конфигурации" "мать-дочь" и "мать-сын". Я как-то не вижу в первом случае лиц мужского пола


В СССР и уровень взрослой преступности после войны был весьма высок. Есть ли какие-то основания утверждать, что уровень детской преступности был высок из-за того, что дети выросли без отца, а не из-за того, что просто резко упал всеобщий уровень жизни?

Alaric, мы это писали без сравнения. Сведение было для иллюстрации, а не для обоснования факта больших проблем в семьях, где одна мать воспитывает сына (на этот счёт и так социологических и психологических изысканий хватает). Мы явно написали, что рассматриваем только убийц-мужчин.


Некорректный вопрос, т.к. содержит в себе дополнительное утверждение о том, что факторы преступности альтернативны друг другу (в вопросе противопоставление). Мы подобного не утверждали, и более того, выше заявили обратное.

Хорошо.

Но в этом случае непонятно, можно ли рассуждать о том, что условия являются негативными? Если условие - это не причина, значит в негативных последствиях виноваты не условия?

Это я все к тому, что приведенные примеры, на мой взгляд, ничего не иллюстрируют. "Подавляющее количество людей, родившихся в 1900-м году и употреблявших в пищу огурцы, уже умерли."

Alaric, с точки зрения кондиционалистского подхода это вопрос частных случаев: условие может превращаться в причину, потому что таковая сама по себе и является условием того рода, которая приводит к наступлению последствия. Т.е. та самая соломинка, которая ломает хребет верблюда. К итогу в этом случае приводит вся совокупность факторов.
Не поняли, к чему "боян": раньше была война и неполные семьи, сегодня остались только неполные семьи - > почва для сравнительного анализа.
Если наглядно: делается предположение, что сильный встречный ветер и мозоли на стопах мешают успешно пробежать норматив. С ветром сталкиваются все бегущие, мозоли есть только у некоторых. Имея результаты дополнительных забегов, в одном из которых все или почти все здоровы, и безветрие - в другом, вполне реально более-менее приблизительно установить, насколько конкретно каждый из факторов является мешающим.
Если коротко: учебник криминологии, глава "Научные и методические основы криминологических исследований". Там так или иначе будет полнее и подробнее, чем мы напишем на форуме.
Если у Вас есть предложения по усовершенствованию методологии, с помощью которой был получен искомый вывод, с интересом их узнаем.
Или Вы ведёте речь о том, что у Вас имеются прямые факты, указывающие на то, что воспитание в неполной семье - это благоприятный фактор? Это, пожалуй, было бы ещё более интересно.

Мы, собственно, никаких америк не открываем: куча людей годов, наверное, с 50-60-х брала данные переписей населения, записи судов и тонны других материалов для анализа. По правде сказать, нам казалось, что мы о довольно общеизвестных вещах говорим.

Нет, я веду к тому, что я не вижу фактов, указывающих на то, что это неблагоприятный фактор.


Именно! Это я и хочу сказать. Кто-нибудь пытался понять, что именно в "неполноте" семьи чему-то мешает? Есть ли какие-то исследования на тему, что мешает именно отсутствие одного из родителей, а не, скажем, факт более скромных доходов (два человека могут заработать больше чем один). А может быть причиной становится то, что какие-то семьи становятся "неполными", потому что оставшиеся в принципе люди не с лучшим характером, и этот характер так плохо влияет на их детей?

Это я к тому, что мне не очевидно, что плохое влияние оказывает именно факт "неполноты семьи", а не причины этой "неполноты" или условия в которых эта семья вынуждена существовать.

Все гораздо проще.
1) Моногамия - сложная штука.
2) Все меняется. В том контексте, что меняются сами люди и их взгляды, предпочтения. Партнер, который подходил тебе в 20 может не подходить в 30.

Институт семьи в какой-то степени противоестественен.
Вот и все.
Нет никаких причин "для распада". Он изначально противоестественен.

Уместнее говорить о причинах, кот на какое-то время могут создать условия для того, что бы нивелировать "естественную противоестественность".

Такие условия, как: культурные особенности (сильное влияние религии, например).
Или соц. особенности, вынуждающие пару любыми средствами поддерживать фиктивные по сути своей отношения.
Или соц. условия, вынуждающие одну из сторон "держаться за брак".
Или же сложные условия жизни. Например война. Когда не до "дел любовных".
Или совокупность всех этих условий.


Бум распада приходится на моменты, когда эти условия исчезают или ослабевают.

Например женщины получили больше прав. Они уже не настолько зависимы от мужчины в финансовом аспекте. И если бы раньше в какой-то ситуации женщина была бы вынуждена терпеть, то сейчас многие могут развернуться и сказать: да пошел ты милый.

Ослабление позиции церкви. Очень сильно сказалось.
Образовавшийся культурный вакуум заполнился материалами пропагандирующими сексуальную свободу в той или иной степени.
Ну и т.д.

1) Ребенок учится на примере родителей.
Если семья полная, он естественным способом учится на их примере выстраивать отношения М и Ж.
Решать конфликтные вопросы. Уступать. Прощать.
Ну и вообще имеет представление о том, как устроена семья.

2) Так же ребенок имеет дело с 2 разными психотипами. Что дает ему простор в плане тренировки механизмов психологической адаптации. С мамой повести себя так, а с папой иначе.
Полезно видеть 2 точки зрения. Привыкнуть к тому, что они могут быть разными.

3) Если семья полная, это значит, что родители сами реализованы в большей степени. Большему смогут научить ребенка. Распределение обязанностей позволит чуть меньше уставать и способствует благоприятной психологической атмосфере в семье.
( когда ты 1 пашешь это одно. Когда рядом с тобой есть близкий человек, кот так же впрягается, уже склонен меньше обращать внимания на свои проблемы. И давят они уже совсем не так.)

Это означает в меру больше внимания ребенку. Не лишнего внимания а нормального родительского внимания. И не так что бы срываться после раб. дня.

Axius,
\\Ничего хорошего в том, что они выросли без отца, не было.

т.е. ты вот так легко и непринуждённо привязываешь преступность именно к отсутствию отца, а не, скажем, к разрухе, отсутствию жратвы-дома или родственников вообще?) Мне казалось, на преступность в массе влияют куда более... общие параметры. Единственное, что можно придумать - это то, что семье с одним кормильцем сложнее себя обеспечить - но тогда логичнее проводить линейку: "ничего хорошего в отсутствии денег нет", а это уводит уже в чуть другую степь, хотя и по теме. А по твоей реплике мне лично непонятно, чего такого нехорошего именно в отсутствии отца, а не в общей ситуации по стране на тот момент)

Sonc
"Какой-то степени" - замечательная формулировка. Вот только, институт семьи в какой-то степени и естественен.
Поэтому такой вопрос: считаете ли вы, что противоестественного в моногамной семьи больше, чем естественного ? Если считаете, то на основании чего? Если не считаете, то почему пишете, что для распада не нужно никаких причин?

Axius
Половину населения Земли составляют носители варианта генома, с которым вероятность попасть за решетку в шестнадцать раз выше, чем без него. Я говорю, конечно же, о мужчинах и об Y-хромосоме, определяющей их пол © Фрэнсис Коллинз

Вы меня пугаете.) Как и ваши последующие рассуждения.

Распад семей происходит из-за целого букета самых разнообразных причин, точно так же, как из-за такого же букета причин люди живут вместе. И, мне кажется, не последнюю роль в разрушении семей играет отсутствие соответствующего воспитания. Пример отношений папы и мамы не всегда безупречен, необходимо, чтобы кто-то со стороны с точки зрения психологии и здравого смысла объяснял юным душам основы командной игры под названием семейная жизнь.
Я понимаю, многое индивидуально и сложно обобщать, но основное: обсуждать проблемы, а не замалчивать их, не срывать негатив на ближнем, больше времени проводить вместе, вместе решать финансовые и бытовые проблемы, не превращаться в пугало в старых трениках или драном халате, сохранять индивидуальность, не впадая в эгоизм, и чувствовать общность с партнером, не растворяясь в нем до конца - если бы этому где-нибудь учили, разводов было бы гораздо меньше.

А насчет детей: полная семья - неоспоримый плюс, если это нормальная семья со здоровыми отношениями. Только в этом случае.
Например, у мальчика перед глазами должен быть пример настоящего мужчины - отца, дабы ребенок усвоил, каким должен быть мужчина. Но если папочка - размазня и тряпка, чему хорошему у него ребятенок выучится? То же с девочками: если мамашка не женщина, а боевая лошадь в юбке, шпыняющая супруга почем зря, вряд ли она подаст дочери хороший пример женственности и правильного поведения в семье.

Неполные семьи - другая история. Например, разведенные мамочки то и дело попадают в ловушку гипертрофированного чувства ответственности "Пусть я одна, но мой ребенок ни в чем не будет нуждаться". В итоге дитё крайне избаловано, а мамашка к сорока годам похожа на выжатый лимон - жила ради ненаглядного дитятка, некоторые потом еще и упрекают выросших чад в черной неблагодарности. Другие грешат пропагандой "мужики - козлы", а обладательницы сыновей заранее ненавидят всех его будущих пассий, покрепче привязывая сыночка к своей юбке...

По-разному, в общем, бывает, так что дело тут не в составе семьи, а в конкретных людях.

Великолепная фраза. Вы этой фразой похоронили все статистические исследования и выводы, построенные на них, ведь о них о всех можно сказать "по-разному, в общем, бывает".

Что поделать, статистические исследования - это попытки всех под одну гребенку, а мир так многогранен и непредсказуем)
Но какие-то общие факторы таки бывают, хотя опять же, полностью полагаться при оценке ситуации на них нельзя, ведь нет никакой гарантии, что именно этот случай не является исключением, коих немало.

*зевнул*
А мне-то, молодому идиоту, казалось, что мы рассматриваем институт семьи в общем, а не какую-то конкретную семью... ))))

О, боже, и снова вы зеваете... на людях... ах, юноша, куды ж делся нынче этикет!)))

Как можно рассматривать целое, не глядя на то, из чего это целое состоит?)) А состоит оно из конкретных семей, а у них... "в общем, по-разному все бывает"))

Хм *рыщет в онлайне в поисках интернет-словаря, потому что никак не может запомнить, что такое "этикет" *

А тут глядят и выводят статистические закономерности )))

Так что у нас с цифирью?

Не знаю. Мне эти цифры неизвестны.

Так о каких статистических исследованиях идет речь?

Под "всеми" я подразумевал все исследования на все темы. Неужели это непонятно?

В комплекте с отсутствием цифири и проверяемой ссылки непонятно.

"Доктор, меня все игнорируют!" ) Нам почему-то сдаётся, что писанное нами пропускается мимо глаз и цитируется выборочно видимое.

Spectre28,

см. реплику Аларику в сообщ. №9 по тому же вопросу

Basilio Orso

см. сообщ. №9


Alaric

Вы опять пытаетесь почему-то как-то странно формулировать вопросы.) Наше утверждение состоит лишь в том, что воспитывающиеся в неполных семьях куда чаще становятся преступниками и рецидивистами. Мы вполне понимаем, что развёрнутость выводов, которые из этого факта можно сделать, может сильно варьироваться. Но то, как Вы склоняетесь к редукционизму, нас озадачивает.
Например, следуя Вашей логике, утверждение о том, что к смерти привела потеря крови, должно быть верным, а утверждение о том, что к ней привело критичное повреждение артерии (вследствие которого потеря крови и произошла) - нет. Нам это видится примитивизацией представления об условиях и факторах явления, которые как раз уводят от понимания причинности. При таком подходе в принципе не может существовать достаточных фактов, которые Вы от нас хотите получить, тех, которые доказывали бы значение "неполноты" для причинности: потому что если так рассуждать, всегда можно выявить нечто, что предшествует или вытекает из этого явления. Причины они какбе неавтономны, что не секрет. У нас, т.о., чисто теоретически даже отсутствуют шансы удовлетворить Ваш запрос. : )
Если есть некое явление, которое 1) закономерно, 2) устойчиво, 3) структурно связано с другими явлениями, благодаря которому систематически и так же закономерно воспроизводится рассматриваемый результат, почему нельзя оперировать первым явлением напрямую? Достаточно неполных семей и с хорошим достатком; достаточно и с неплохими взаимоотношениями. При этом хватает и нуждающихся, которые, тем не менее, так и не совершают преступлений. Негативное влияние плохих отношений в семье, например, и не отрицается как отдельный фактор. Оно может присутствовать в случае с неполной семьёй, а может и нет. Низкий уровень доходов может и в ней присутствовать, а может и нет. Могут быть и третьи причины. Но результат наблюдаем, единообразен и устойчив. Вы, например, упомянули только часть связанных причин.
Есть в то же время и другие (Sonc упомянул об одно из). Семья выполняет воспитательную и образовательную функцию: в рамках общества вырабатываются определённые "программы" для их выполнения, некие поведенческие стереотипы. Понятно, что такие программы рассчитаны на "классическую" семью с двумя родителями: когда такую "программу" пытается исполнить один родитель, вполне естественно, что "сбоев" в ней избежать куда сложнее. Последствиями таких сбоев и являются различные формы асоциального поведения.
Объяснений, почему именно в неполных семьях, достаточно; не только статистика. Если Вы об этом.

Немного не так. Если бы было возможно критичное повреждение артерии в результате которой не происходила бы столь серьезная потеря крови, это было бы верно


Ну, мы всегда можем заявить, что "быть богатым и здоровым всегда быть лучше, чем бедным и больным" и заявить, что это явление "закономерно и устойчиво", и почему нельзя оперировать им? А потому, что нас такой уровень детализации не устраивает Любопытно же, а что, если один фактор есть, а другого нет. Так и в этом случае.
Например.

Вот производились ли, например, сравнения неполных и полных семей с полностью равным совокупным доходом?

Собственно, я даже могу обосновать для чего все это надо. Так как неизбежно неполные семьи были, есть и будут, причем в изрядном количестве, на мой взгляд, вполне обоснованно прилагать усилия к тому, чтобы понять, что именно в неполных семьях так может кого бы то ни было травмировать и нельзя ли этот травмирующий фактор относительно дешевым образом устранить

Axius
Прочитал ещё раз.
Я ведь правильно понимаю, что вы неполноту семьи "мать - сын" считаете значимой причиной психологических, социальных и прочих дисфункций? А я не вижу оснований так считать, ведь есть две очень весомые причины таких дисфункций - игрек-хромосома и низкое социальное положение.
Конечно, я готов допустить, что неполнота тоже может быть значимой причиной, дополняющей предыдущие, но каких-либо оснований считать так, я в ваших постах не увидел.

Basilio Orso, учитывая, что, повторимся-таки ещё раз, речь шла о соотношении среди мужчин же, первая причина отбрасывается. А что Вы вкладываете в данном случае в "низкое социальное положение"?

Alaric

Например, если низкий доход - это *следствие* такой семейной проблемы, устранение причины так или иначе устраняет и возможность такого последствия. И в этом отношении как раз таки имеет смысл то, что такое следствие не единственное из возможных.
Поэтому, скажем, воздействуя на семью в целом, можно действовать превентивно в отношении не частных факторов, а их целых комплексов. Собственно, на практике это и оказывается дешевле. Кроме того, сам факт существования неполных семей ещё не говорит о том, что невозможно повлиять на интенсивность появления новых таких.

Axius
Хм:
Тут выше был пример личного опыта. Не стоит упускать из виду, что в такой семье при конфигурации "мать-дочь" в принципе статистически меньше шансов для всякого рода дисфункций (социальных, психологических), нежели в конфигурации "мать-сын". Множество серийных убийц (если не большинство) "маньяков", к слову, были как раз участниками последней, ja-ja.
Тут наблюдается сравнение шансов у дочерей и сыновей, выросших только с матерью.

Бедность.

Basilio Orso, мы дальше поясняли, о чём вели речь: чё, правда из написанного нами читаются какие-то рандомные 10%? 0_о
Бедность не всегда обязательный элемент. Материальное благосостояние не всегда показатель социального статуса.

А это предложение я совсем не понял.
Практически всегда. Или мы снова вкладываем разный смысл в одно и то же понятие, в данном случае в "низкое социальное положение". Вообщем, считайте, что вместо "низкого социального положения" в моих постах в этой теме следует читать "бедность".
И, заметьте, я не утверждаю, что материальное состояние всегда или почти всегда определяет социальный статус.

Это к тому, что как-то странно придираться к тому, что было пояснено и уточнено по ходу повествования. Внимательнее надо.

Влияние материального благосостояния вроде как не отрицалось. Но оно не единственное из возможных в данном случае. Тоже написали ж вроде.

Btw, пытались-таки отыскать ту самую статистику. Даже в министерстве спросили. В-общем, нам сообщили, что то, что нам давалось для ознакомления в общих чертах для образовательных целей, походу является в целом закрытой информацией, которая нигде не публикуется. Так, что, видимо, остаётся верить обобщённым заключения в учебниках по криминологии. Ну или, в меру своего агностицизма, нет.