Как вы считаете, должен ли автор работать над своим творчеством, или он может выкладывать на бумагу, что ему в голову пришло?
Например, у меня возникла такая мысль (давно уже) - если в стихах у тебя сплошной мрак, то и в реальности тоже ничего хорошего тебя не ожидает... Конечно, желание предаться депрессии практически непреодолимо, кровь хлещет со страшной силой, смерть и дьявол норовят пролезть в каждую строчку, но должен же автор бороться хотя бы за маленькую надежду в финале? Может, все-таки есть какой-то смысл в стихах, помимо соединения слов - в рифму или без? Мне почему-то кажется, что так в жизни прибавится немного света.
Просто выкладывание на бумагу того, что пришло в голову - не творчество, а поток сознания. В нем нет душевной работы.
Несомненно.
Mayflower
18-12-2003, 18:53
Обычно я пишу стихи, когда мне плохо, поэтому они и получаются часто не особо оптимистичными. Ведь когда мне хорошо, я просто наслаждаюсь моментом!
Ах... Священный депрессняк! Мое любимое сосотояние. Действительно, под хорошее настроение у меня лично ничего не пишется - ничего. В эти "плохие" моменты мозг работает, как часы - точно и размеренно. Именно в такое время хочется творить, потому что это тоже избыток эмоций, хоть и негативных(хотя ради эмоций и живем). В этом, на мой взгляд нет ничего плохого...
Ну, во первых, Аглая , хочу Вам сказать, что осознанное творчество - это лошадь в телеге, а полет фантазии и чувств - это жеребец, скачущий в степи. Лично я не могу творить по заказу иному чем желанию вылить свое состояние и - через призму этого - окружение свое на бумагу или клавиатуру (что чаще).
Аглая
| Цитата |
| Например, у меня возникла такая мысль (давно уже) - если в стихах у тебя сплошной мрак, то и в реальности тоже ничего хорошего тебя не ожидает... Конечно, желание предаться депрессии практически непреодолимо, кровь хлещет со страшной силой, смерть и дьявол норовят пролезть в каждую строчку, но должен же автор бороться хотя бы за маленькую надежду в финале? |
Если эта надежда есть, за нее не надо бороться - она сама сделает все, что надо. Если надежды нет, то бороться не за что. Впрочем, у Дьявола (если смотреть на богов Тьмы через призму христианства) тоже есть свои надежды
. А кровь не должна хлестать со страшной силой, ибо кровь - это жизнь (вспомните - откуда эта фраза? ага!). Ее беречь надо и если она должна куда-то хлестать - то пусть в мою глотку.
Однако же ни у кого не может быть в стихах СПЛОШНОГО мрака...
У меня такое чувство, что если что-то написано, то значит- надо.
А внутренних цензоров вовсе не бывает, а если и бывают, то у людей вечно сомневающихся во всём, а прежде всего- в себе.
Кто " ЗА"? Прошу голосовать!
Первый всплеск может быть неосознанным, но все-таки потом, имхо, конечно, автор должен работать долгое время над своим произведением, чтобы добиться от него языковой стройности и четкой ритмики (даже если это жесткое "суицидальное самокопание" или мягкое выражение чувств).
Неосознанное должно обрабатываться вполне рационально для достижения эффекта, результата. Ведь творчество - у него нет предела, идеала. Оно должно постоянно развиваться. Можно по несколько раз возвращаться к своим старым произведениям, искать в них новые методы и новые способы выразительности. Разговаривать о своем творчестве с другими, узнавать их мнение (пусть даже отрицательное!) чтобы оно не стаяло на одном месте, а прогрессировало.
Но нельзя перестараться с этой осознанной обработкой, чтобы текст не превратился в сухую статью, лишенную атмосферности, чувственности, идейности.
Если задеваю чьи-то чувства - простите. Просто за последнее время, после того как столького наслушалась о своих работах от различных людей, я действительно начала над ними работать, стараясь превратить свой неосознанный, зачастую, бред в нечто действительно претендующее на то, чтобы называться "рассказом" или "мини сценарием", даже «миниатюркой»
Тоги ди Драас
3-10-2004, 5:12
| Цитата |
| А внутренних цензоров вовсе не бывает, а если и бывают, то у людей вечно сомневающихся во всём, а прежде всего- в себе. |
2Napaj: У Вас никогда не было такого чувства, что, когда Вы что-то написали, вам это понравилось, а когда через некоорое время прочитали... бред бредом... это и есть, по-моему, внутренний цензор...
Я соглашусь с Юрием Никитиным, который в своей книге "Как стать писателем" высказал не одну мудрую мысль, вот одна из них... Самый придирчивый критик (цензор) - это сам автор
ИМХО: в самую точку... по-крайней мере для меня...
Думаю, что работа над собой не помешает. С друголй стороны, так трудно менять что-то свое... Родное. Проще новое написать. Вообще-то считаю, что изменять надо только форму. Ни в коем случае не в ущерб содержанию. Вообще, признаю только черновики и оригиналы. Храню почти все.
я, когда пишу, стараюсь не перечитывать написанное, просто выкладываю всё, что есть.
а на следующий день либо выкидываю, либо оставляю.
NB поток сознания рулезз!
| Цитата |
| или он может выкладывать на бумагу, что ему в голову пришло? |
Если каждый бездарь-рифмоплет или графоман будет выкладывать на бумагу то, что хочет - представляете чё будет? Армагедон, не меньше. Пусть даже если мэтр, хороший поэт или писатель будет писать че взбрендит. разумеется, стопроцентно, надо подумать для начала что хочешл написать, а потом писать. Именно осознать, что ты пишешь. Потому что, если не осознавать и не пеерчитывать написанное - будет бред, а не какой-то там полет фантазии.
. Именно бред и бездарность. Нужно думать, прежде всего.
In My Not So Humble Opinion
He he, позволю себе категорически с тобой не согласиться. всё совсем не так. стихи по определению не могут быть плохими, так как это - состояние души. имхо. имею мнение хрен откажусь.
Spectre28
11-11-2004, 13:22
| Цитата |
| стихи по определению не могут быть плохими |
ну да щаз) Стихи можно вполне судить по таким параметрам, как, скажем, наличие рифмы, наличие определённого словарного запаса у автора, размер стиха и т.д. И если вышеперечисленное хромает, то тут никакое состояние души не поможет)
Скоффер
11-11-2004, 17:22
| Цитата (Spectre28 @ 11-11-2004, 12:22) |
| Стихи можно вполне судить по таким параметрам, как, скажем, наличие рифмы, наличие определённого словарного запаса у автора, размер стиха и т.д. И если вышеперечисленное хромает, то тут никакое состояние души не поможет) |
А вот и нет. Тут перечень очень узкий, даже и.т.д. не спасает. Чувство, настроение - это иногда важнее формы. Плохие стихи, безусловно, есть и их много, но это отнюдь не всегда те, где размер не тот... У меня приятель временами пишет полную ахинею без смысла, размера, почти без рифмы, да еще и с кучей ошибок, однако читать его весело и сказаьб, что его стихи-дрянь нельзя, ибо что-то в них есть, дух какой-то
hippy
| Цитата |
| . стихи по определению не могут быть плохими |
По какому-какому определению? *страдальчески изгибаю бровь (опять левую)*
А ну ка, покажите чтоль, нешто всеми поэтами мира подписано? Что по определению, действительно? Правда? Правда-правда? Неужели все - хорошие?
На улице лежала палка -
Ну прямо как селедка!
Что, хорош стих?..
Может, в нем есть свой непредаваемый дух абстракционизма?..
А с каких пор наличие вашего "какого-то духа" отменяет то, что стих - дрянь?..
Дух духом, дрянь дрянью, как молвит наш гарант - мухи отдельно, котлеты отдельно.
Скоффер
12-11-2004, 13:13
| Цитата (He he @ 11-11-2004, 22:44) |
| А с каких пор наличие вашего "какого-то духа" отменяет то, что стих - дрянь?.. Дух духом, дрянь дрянью, как молвит наш гарант - мухи отдельно, котлеты отдельно. |
А ваш гарант для нас не аргумент
Одно дело - бессмысленное и беспощадное графоманство, а другое - когда у человека "правильнописание хромает, оно хорошее, но почему-то хромает". Масса знаковых произведений нашей литературы не подпадает под классическую форму стихосложения: четкая рифма, ясный смысм, строго соблюденный размер. Того же Маяковского по этой системе вообще надо сжечь вместе с его стихами, однако не жгут почему-то. Из-за вышеупомянутого духа и не жгут.
| Цитата (He he @ 11-11-2004, 22:44) |
| *страдальчески изгибаю бровь (опять левую)* |
а я обычно правую изгибаю. и не страдальчески, а иронически
Добавлено в [mergetime]1100254737[/mergetime]: | Цитата (He he @ 11-11-2004, 22:44) |
| Правда-правда? Неужели все - хорошие |
истинно так. все-все хорошие.
Добавлено в [mergetime]1100254870[/mergetime]:
| Цитата (He he @ 11-11-2004, 22:44) |
На улице лежала палка -
Ну прямо как селедка! |
He he, да ты у нас гений! правда-правда. совершенно замечательный стих. я серьёзно.
Добавлено в [mergetime]1100255065[/mergetime]:
| Цитата (Скоффер @ 12-11-2004, 12:13) |
| Того же Маяковского по этой системе вообще надо сжечь вместе с его стихами, однако не жгут почему-то. Из-за вышеупомянутого духа и не жгут. |
ппкс
| Цитата (Spectre28 @ 11-11-2004, 12:22) |
| Стихи можно вполне судить по таким параметрам, как, скажем, наличие рифмы.... |
как уже было сказано выше, наличие рифмы и прочего - отнюдь не показатель. это "наличие присутствия" всего лищь общепринятые ограничения. вам так нравится себя ограничивать?
и вы считаете себя вправе судить чужие стихи? свои - пожалуйста, судите на здоровье. но чужие - для этого нужно знать причины именно такой формулировки, все предпосылки к их созданию. а о чужих стихах этого знать невозможно.
Скоффер Прошу не сравнивать стихи Маяковского (для хлесткости еще бы Хармса предложили
) со стихами графоманов и любителей.
. Одно дело общепризнанная классика нашей поэзии, другое - просто любительское творчество.
| Цитата |
| вы считаете себя вправе судить чужие стихи |
А не поверите - еще как считаю.
Ибо стихи люди выставляют на свет божий, именно чтобы их судили, а не чтоб читали, пускали слюни на пузо и говорили про какую-нибудь бездарность, что это высший пилотаж, мертвая петля и бочка в одном флаконе.
| Цитата |
| но чужие - для этого нужно знать причины именно такой формулировки, все предпосылки к их созданию. а о чужих стихах этого знать невозможно. |
Ай-ай-ай, а вы знали все предпосылки, формулировки стихов Пушкина, Лермонтова, Маяковского, Белого?.. Может вам еще списочек подогнать, поширше сделать? А? Я вас, вас спрашиваю - знали или нет? Нет!? Ну так молчите вы с вашими предпосылками, ибо ваши слова не имеют основы под собой и не аргументированы. Потому что стихи пишут не толко, знаете ли, чтобы чувства на бумагу излить и "чернила глотать", но и чтоб люди узнали вас! Я мне, утверждаю, на фиг не нужны никакие, повторяю - никакие предпосылки, формулировки для прочтения хорошего стиха. Потому что я вижу где хороший стих по моему мнению, а где ацтой. А если к каждому стиху делать сносочку, а там расписывать все предпосылки, о своем несчастном детстве, голодающих людях в республике Самали и как ты головой в возрасте трех лет об плинтус стукнулся - это не стихи будут.
Поэтому хорошие стихи западают в память, и утверждаю что каждый стих хороший, ибо несет за собой страдания автора и его предпосылки просто смешно, любые слова, верите или нет, несут за собой какие то там ваши формулировки и предпосылки, одна я не утверждаю, что любой стих из-за этого хорош. Есть талант - стих хорош, есть графоманство и бездарность - получается набор слов, который сиюминтуно забываешь. Так что, предпосылать не надо ничего мне..
Тоги ди Драас
15-11-2004, 3:24
Многоуважаемый He he, не соблаговолите ли разяснить ряд, всплывающий бурным огненным потоком, вопросов, суть которых уходит корнями в глубь вашего цинического и всесаркастического поведения в творческих темах милостевого форума?
Тоги ди Драас Прошу для особо умственно-отсталых jckjd и для меня в том числе повторить тоже самое, только задом наперед эльфийской везью...тьфу, только попроще, так сказать, славная прослойка интеллигенции говорит крестьянам - вы мне. А то прочитал так, по отдельности, хотел было на вашу риторическую фразу рецензию написать, назвал бы "Генератор случайных витееватостей или лапшенавешенвание на уши", да лень жамкать клавишами, так что это...объяснил бы что ли, что написал.
Во, первых "извините, что врываюьс в ваш сон", а во вторых не трогайте дУхов, они тут абсолютно не причём...
В третьих, автор во время написания, конечно должен оценивать своё творчество... Он обязательно должен, рассматривать своё творчество с точки зрения обычного обывателя, и обязательно должен в своём творчестве не забывать про читателя, что ему чтение как минимум должно доставлять активацию мыслительного процесса.
В четвёртых, He-he, не агрессивничай...
5p1r17 Ути-пути, у меня стиль письма такой, пальца уже привыкли так писать
.
| Цитата |
| Он обязательно должен, рассматривать своё творчество с точки зрения обычного обывателя |
А что, есть необыкновенный обыватель? как в том анекдоте - ума как у двух куриц у него
? Обыватель стоит понимать как читатель, наверное, А вообще с точки зрения читателя не сможешь посмотреть. потому что сразу видишь все огрехи своего произведения, который читатель может и не заметить да и подходы разные к просмотру произведения у автора оного и читателя.
He he, вот вы мне говорите, что я не знаю предпосылок написания стихотворений Пушкина и прочих - да, я не знаю. но я и не сужу их. как было сказано давным-давно - не судите, да не судимы будете. я с вами спорить не буду, так как с вашей стороны спор не конструктивен. вы, наверное, всё и так лучше всех знаете. но - я категорически не соглашаюсь с вами всё равно. аминь.
Скоффер
17-11-2004, 15:14
| Цитата (He he @ 13-11-2004, 12:13) |
| Прошу не сравнивать стихи Маяковского (для хлесткости еще бы Хармса предложили ) со стихами графоманов и любителей. . Одно дело общепризнанная классика нашей поэзии, другое - просто любительское творчество. |
2He he
ХА-ХА! А кто решает, классики они или нет? Может (да и не может, а точно), их тоже в свое время графоманами считали. Не спорю, что графоманы есть и их много, но шерстить под одну гребенку всех, у кого мало рифмы неправильно.
Swirl Soul
22-11-2004, 19:20
Я пишу в первую очередь для себя, поэтому решаю как это выйдет на бумаге - только я. Если стихи будут казаться кому-то отстоем, а мне они будут по душе - я плюю на чужое мнение. Вот такая у меня позиция.
В любом случае самоправка нужна. Не важно, касается это прозы или поэзии. И при том, лучше вычистить произведение и "положить на полку" дозревать. А потом, слегка позабыв его, взять и перечитать. Тогда сразу видишь и огрехи и неточности. И лишь когда тебя всё устраивает, можно выставить своё произведение насуд общественности.
Однако иногда можно продемонстрировать и сырое произведение, с тем, чтобы друзья подсказали, где и что нужно подправить. И вообще, стоит ли двигаться в заданном направлении.
Лично меня коробят стихи без рифмы, и что хуже, без ритма. Пусть даже настроение хорошо передано, но если ты это не можешь прочитать, постоянно сбиваясь, грошь цена таким стихам. Это и не стихи, и не проза.
hippy
| Цитата |
| вы, наверное, всё и так лучше всех знаете. но - я категорически не соглашаюсь с вами всё равно. аминь. |
Вот, правильно, истина глаголится устами младенца, смотрите! Это ваше безусловное право - категорически не соглашаться со мной. Прах к праху. Во имя отца, сына и святого духа.
| Цитата |
| Лично меня коробят стихи без рифмы, и что хуже, без ритма. Пусть даже настроение хорошо передано, но если ты это не можешь прочитать, постоянно сбиваясь, грошь цена таким стихам. Это и не стихи, и не проза. |
Ну а как же сборник стихов в прозе Тургенева, с нашим то любимым "о великий и могучий русский язык, только ты мне надежды и опора"... Не скажи, некоторые такие стихи, если в них нет ритма и рифмы (а это уже стихи в прозе) иногда могут быть очень даже ничего. Но, правда, другое дело, что Тургенев там целенаправленно писал, а у некоторых само собой получается и они даже не подозревают, что и не стихи вовсе это.
| Цитата |
Если стихи будут казаться кому-то отстоем, а мне они будут по душе - я плюю на чужое мнение. Вот такая у меня позиция.
|
Какая мерзость... Такими темпами дойдем до того, что вообще будем писать стихи только для себя. Фрай писал совершенную глупость на эту тему.
"Однажды мне вдруг пришло в голову, что стихи надо писать только за столиками маленьких кафе, на салфетках, пока ждешь своего заказа, а читать их не надо вовсе: чтение только портит хорошие стихи, поэтому исписанную салфетку стоит скомкать, а еще лучше - бросить в пепельницу и сжечь."
Вот мерзопакость то сморозил. Этак и внутренного цензора не надо, и умения не надо, и таланта тоже, написал - сжег, объявил себя творцом. А некоторые еще верят этой фразе...
не понимая, что, наверно, Фрай всего лишь хотел пошутить.
Ну, Фрай, может, и не пошутил, но творчество "в помойку" творчеством не является. Даже если автор постесняется выкладывать своё произведение на суд общественности, если он писал исключительно "для себя", это ещё не повод для того, чтобы сливать свои мысли в канализацию.
Может, он это говорил про тех графоманов, которые наводнили периодику и достали его своей бездарностью? Тогда его призыв можно понять. Уж лучше они свои дряные вирши сразу сожгут и развеют по ветру, чем станут засорять чьи-то мозги, портя вкус к поэзии.
ИМХО, нужна. Как же так, выкидывать все не оценивая? подсознательно, но ты все равно оцениваешь...
Ты крутишь кубик под разным углом и смотришь, как лучше....
Самооценивая, понимая и исправляя свои ошибки, ты совершенствуешься
Поток сознания - это отлично. Только если ты хочешь, чтобы это читали другие, это должен быть логический, красиво построенный поток сознания. как у античных авторов, например....
Безусловно автор должен работать над своим произведением. Конечно, каждый волен в своем творчестве воплотить фантазию в самых ярких красках, но автор не должен забывать о том, что некоторые законы природы, физики, морали и т.д. обойти никак нельзя. И прежде всего автор должен руководствоваться тем, чтобы читатель, мог более или менее представить себе мир, героев и вещи, которые описываются в произведении.
Конечно многие из нас пишут книги и стихи для себя, и это тоже замечательно, но на мой взгляд даже эти творения должны подвергаться внутренней цензуре. Произведение, где автор объясняет что откуда взялось и почему, использует реальные факты, или основывается на чем-то действительно существующем - читаются гораздо интереснее, да и потом поднимают авторитет автора в его же собственных глазах.
Вот я, например, ни за что не буду описывать возникновение сказочного города, если не прочту процесс становления и зарождения средневековых городов Европы. Если я хочу рассказать о какой-либо вещи, я обязательно полезу в словарь, поскольку мои объяснения должны быть основаны на чем-то, а не взяты с потолка. Наверное я самый жестокий цензор для себя же
Но, может к счастью, а может к сожалению - иначе не могу.
| Цитата |
Я соглашусь с Юрием Никитиным, который в своей книге "Как стать писателем" высказал не одну мудрую мысль, вот одна из них... Самый придирчивый критик (цензор) - это сам автор
ИМХО: в самую точку... по-крайней мере для меня... |
Да, я совершенно согласна!
Что же до второй части темы, то я думаю, да, обязательно в произведении должна быть надежда, да, автор должен бороться за надежду, за счастливый конец. Ведь если нет надежды в сердце, то как же жить?
По-моему, внутренний цензор ни в коем разе не нужен, но я так думаю только потому, что он у меня более чем силен)))
Писать и без того тяжело, это отнимает и силы, и время, и те самые чувства, которые ты выплескиваешь на бумагу. Если ты пишешь для других, ты судишь себя по одним критериям, а если для себя, то главное себя порадовать, а не кого-то еще
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите
сюда.