Жанр, в котором описываются альтернативные варианты реальных исторических событий, насколько я знаю, называется альтернативной историей. И если вы его относите к фэнтези, тогда мне непонятно, что же вообще вы понимаете под термином "фэнтези". Это я ко всем обращаюсь. Извиняюсь за грубый вопрос, но для меня эта тема очень важна, т.к. я сама занимаюсь научно проблемой определения фэнтези как жанра (т.к. в процессе изучения фольклора - а я фольклорист - часто немаловажным является сравнение фольклора с литературой). И вот я понимаю под фэнтези такие произведения фантастического характера с опорой на магию, действие в которых происходит в полностью вымышленных "вторичных" мирах, не имеющих никаких исторических и географических соответствий с нашим миром. Если исходить из такого понимания этого жанра, то произведения, которые здесь обсуждаются - никак не фэнтези.
Ну а что касается моего отношения к альтернативной истории, то из того, что я пока успела прочесть мне понравились: трилогия Мэри Стюарт о Мерлине и "маг в законе" Г.Л.Олди.

Agnostic

Alaric, здесь есть несколько вариантов: альтернативная история, литературная сказка, мистика, ужасы. В принципе, уже упоминаемая мной в одной из тем исследовательница С.Шамякина полагает, что фэнтези можно понимать в широком и узком планах - как направление и как жанр. В качестве направления фэнтези - это любая художественная авторская литература, имеющая основанием магию. А в качестве жанра - то, о чём я писала выше: произведения с опорой на магию, где действие происходит во Вторичных мирах, не имеющих исторических и географических соответствий с нашим миром.
Cordaf, вы опять как-то не так интерпретируете мои слова. Разумеется, не может быть такого, чтобы в произведениях не было никаких соответствий с нашим миром. Соответствия всегда есть, но они касаются абстрактных понятий. А я имела в виду конкретные совпадения - упоминания реальных географических объектов (названий стран, рек, городов и т.д., соответствующих реальным), реальных исторических лиц и событий. Во многих таких произведениях авторы и не ставили целью создание какого-то другого мира, имея в виду наш (как, к примеру, та же многократно упоминаемая здесь Мэри Стюарт или Г.Л.Олди в дилогии "Маг в законе".
Стоит сказать, что мне также кажется целесообразным выделять в отдельный жанр (которому нужно придумать название, если оно ещё не придумано - может я просто не знаю?) произведения типа романов Г.Л.Олди "Герой должен быть один", "Одиссей, сын Лаэрта" и А.Валентинова "Диомед, сын Тидея" и т.д. - т.к. они основаны не на достоверных исторических событиях, а на мифологии - т.е., с одной стороны, вроде бы это наша мифология, которая предполагает местом действия наш мир, но с другой стороны, она исторически недостоверна. А вообще, это вопрос сложный и запутанный.

Так, я уже ничего не понимаю: если историческое лицо, даже лица, много-много лиц, есть, но поименованны по-другому, то они уже и не исторические лица? Это я всё ещё про Камшу.

Еще один пример: Желязны и "Хроники Амбера", что это? Фэнтази или фантастика (тот случай, когда определить точно практически невозможно), но уж никак не альтернативная история, а между тем, ссылок (понимать можно двояко ) на нашу Землю - масса.

Cordaf, я думаю, "Хроники Амбера" - фэнтези, потому что там ведь кроме нашего мира действие происходит и во многих других мирах. Значит и описаны, кроме нашего мира, ещё и другие. Там есть понятие иных, Вторичных миров, есть факт перехода и пребывания в них, значит это фэнтези.
Камшу не читала, каюсь, так что сказать ничего не могу.

Зато в Хрониках нет ни какой магии в привычном нам представлении. Карты и перемещение по Теням - скорее "врожденные способности". Да и техникой они там не брезгуют. Так что, "это вопрос сложный и запутанный". ©

Учитывайте и то, что в системк жанров и направлений могут быть и переходные явления. Но для того, чтобы выделить эти переходные явления и отделить их от базовых, нужно базовые по возможности конкретно определить и, возможно, искусственно, литературоведчески, ограничить (но обязательно на базе логичных умозаключений о преимущественных закономерностях нового жанра и отличиях его от уже существующих). Так для фэнтези я считаю главным критерием именно создание Вторичного мира - без географических или исторических конкретных соответствий с нашим миром, или - возможно! - с присутствием таковых, но прямым указанием в тексте, что мир этот не наш, а только похож (является как бы отражением нашего мира в иной реальности и т.п. - как у Г.Л.Олди в романе "Мессия очищает диск"). Потому что и опора на магию не является здесь наиболее существенным критерием. Могут быть произведения фэнтези без всякой магии. С другой стороны, жанров и направлений с опорой на магию в истории литературы существует множество. И если некоторые люди склонны определять фэнтези как произведения, где действуют волшебные, мифические существа, а действие происходит в условном Средневековье, то куда же девать - народные волшебные и социально-бытовые сказки, легенды, предания, былины, баллады, былички, авторские сказки, произведения писателей-романтиков, готические романы, мистику, ужасы - где всё это тоже есть? Как же тогда отличить фэнтези от этих старых, устоявшихся жанров и направлений?

Cordaf, мне от вас дурно, я скоро заплачу. Вы всё время как-то не так понимаете и трактуете мои слова. А из вашего последнего сообщения уже я половину не поняла.
Ну прочитайте, поржалуйста, ещё раз, вдумчиво, моё предыдущее сообщение. Оно является развитием моей точки зрения на фэнтези с некоторыми уточнениями. Так, я теперь говорю, что для фэнтези критерий опоры на магию является преимущественным, но не всегда - он не является основным критерием идентефикации этого жанра и отличия его от других жанров. Основным является построение авторского Вторичного Мира. Именно этим жанр фэнтези отличается от других фольклорных и литературных жанров, упомянутых мною ранее (а вы почему-то не поняли к чему их я привожу!).
Не помню, существует ли произведение фэнтези без магии, я говорю о том, что, исходя из того, каков критерий определения жанра главный, такие произведения могут существовать в принципе (был бы описан совершенно другой мир, но такой, где нет магов - ну и что? По-моему, "Звёздные войны" Дж.Лукаса - скорее фэнтези, чем научная фантастика. Ведь сюжет их, культура, география, история тех планет никак не связаны с Землёй, которая там вообще не упоминается).
Если в упомянутых вами фантастических произведениях существует факт перехода в эти параллельные миры, и они описаны более-менее чётко и не похожи на наш мир - то это фэнтези, либо сочетание фэнтези и научной фантастики. Здесь ещё многое зависит от установки автора в отношении реальности/нереальности/возможности происходящего. Об этом я могу написать в следующий раз.

Я лишь могу согласиться с Сапковским... Толкин сам переделал исторический миф о Короле Артуре... Читайте его статьи: "...Серых горах золота нет".
А вообще даже с самым маленким приключением героев в фэнтэзи можно провести параллель с историей, хоть где-то да было это... Жанр лишь преукрашивает эти истории, делая их более романтичными или драматичными...

to Тоги ди Драас
Ну по Толкину вообще мыслей разных оччень и очень немало: там и Кольцо - Водородная бомба, и Мордор-СССР. Да и Шир, кажется, есть ничто иное, как эдакая "пасторальная Англия".

Cordaf

Ну я-то про первую трилогию Академии и писал. Остального не нашел, да там же уже, кажется, и не Азимов? По поводу Профессора. Я имел в виду, что при желании можно отыскать параллели у чего угодно с чем угодно. Было бы желание. И что вариант с мифом про короля Артура не только не единственый, но даже не самый экстравагантный. Хотя Сапек должен знать что говорит, уж не на пустом же месте он про Артура вспомнил. Может кто ссылкой поделится? А то я из "Нет золота в Серых Горах" только про вареников и читал, самому стыдно...

Напряг свою память. Вспомнил что такое Звездные Войны. Забавно. Всегда думал, что всяческая околокосмическая канитель (корабли, там, бластеры) имеет исключительно мало общего с жанром фэнтази. Видимо, ошибался.

Agnostic в россии жанр фэнтази называется литературная легенда, и если сравнить названия литературная легенда и альтернативную историю то наверно они всетки не совмещаются
Alaric да и серию "Вечный Воитель"(Муркока) можно тогда назвать фантастикой летающие корабли ,некое вадхагское оружие(в книге нет четкого названия) - настоящий лазерный пистолет....

Haldir

В целом Agnostic задалась очень интересным (и потому спорным) вопросом. Как различать все эти фэнтезийной жанры-поджанры, стили-подстили.. Или как их там? Альтернативная история, фэнтези, фантастика...
Я в целом всегда считал, что НФ связано с наукой, то есть там обыгрываются на примерах разные научные теории. И соответственно это как бы не совсем фантазия. Но развелось очень много произведений использующих космическую тематику но на технике не акцентируется, размывающих все эти грани. Можно положить, что косомос, бластеры = фантастика. Но хотябы вышеупомянутый товарищ Лукас поставил всех в тупик: и магия, и космос. Я лично считаю, что Звездные Войны - фантастика с элементами фэнтези. И все. Теперь, допустив возможность смеси стилей, можно смело говорить: мифоподобность, медивалоподбнось, мечи, драконы, магия = фэнтези, бластеры, космос и все такое = фантастика. А альтернативная история... Когда как. Смотря силами чего эта история вершиться: машины времени, или магии...

to Alaric
Да мы уже, кажется, и к фантастике вот-вот подберемся. Но дело, разумеется, не в сабелюках, а в чем-то еще. Вторичных миров ИМХО тоже маловато. Так что же определяет фэнтази как жанр? Должна же быть эдакая понизывающая нить. Или мы просто привыкли и называем одним словом "фэнтази" совершенно разные книжки? Для меня фэнтази есть нечто "типа Толкин". Со всеми атрибутами, как то: эльфы, маги, прочие орки. Ничто иное в моем усталом мозгу с ним не ассоциируется. Зато если я их вижу, то могу смело утверждать - это фэнтази. Или фэнтази - это все-таки дух героизму и приключенств? Агностик просила дать свои определения, так может попытаемся? Разъясним имхи, а так и обсуждать легче будет...

to Valkirin
Но кроме атрибутов должно быть и чего-то еще. А вот что?

Cordaf Ну я скажу, так, все что завязано на глобальной фантазии, не заключенной в рамки реального мира есть Фантастика или Фэнтези... А разделять их уже по атрибутам, либо смешивая, придумывая новые названия направлений.

Я обещала написать ещё про установки, отличающие фэнтези и НФ. Для начала скажем, на чём я, как всегда, основываюсь - в данном случае привожу цитату из статьи С.В.Шамякиной "Место жанра фэнтези в современной мировой литературе" (взгляды этой исследовательницы я беру за основу в своих исследованиях о сказках). Итак, цитата: "... кроме того, что фантастичность фэнтези в основном опирается на магию, а фантастичность НФ - на технологию, фэнтези вдобавок имеет... установку на реалистичность описываемых событий, а НФ - на их возможность. В НФ не утверждается и не может утверждаться, что такие реалии уже существуют на самом деле - потому что она описывает наш мир, и такие утверждения противоречили бы окружающей действительности. Фэнтези же описывает иной мир, отличный от нашего, и, значит, может позволить себе такую художественную условность, как признание этого мира реальным, и, следовательно, признание реальными всех явлений в этом мире".
Здесь речь уже идёт о психологии художественного творчества, применительно к данным жанрам. В произведениях этих жанров присутствует внутренняя психологическая установка на реальность либо возможность описываемых событий. Стало быть, эти жанры нужно отличать ещё и по такому критерию.
По поводу того, что Толкин взял за основу легенды о короле Артуре (и многие другие!). Одно дело соответствие, и совсем другое дело ассоциации. Мифологическая система у Толкина совершенно не соответствует никакой из реально существующих мифологических систем - это синтез многих образных систем со значительными добавлениями. Потому говорить здесь о соответствии, я думаю, неправильно.

А на меня тут снизошло озарение, ага, свыше снизошло - таких жанров как фэнтази и фантастика просто нет. Нет и все тут. Это не отдельные жанры, а эдакое дополнительное свойство для уже существующих. К примеру Дюма писал авантюрные (или как их там) околоисторические романы, Камша тоже написала авантюрный околоисторический роман, только там действие происходит не только в ином времени, но еще и мире. Дополнительное свойство. Или цикл романов про Гаррета - то же самое, что и любые другие классические детективы, но в другом мире, со всеми отсюда вытекающими... Или средней руки боевичок: наш мир, наше время - очередной Меченый/Бешеный/Корецкий, в другом мире, в другое время - чего-нибудь из Конана, в нашем мире, в другое время - очередной космобоевик Название-Вставить-По-Вкусу. И так далее.

Мое мнение по поводу жанра альтернативной истории. Если это просто перпендикулярный мир, воплощение идей типа "что если бы Спартак победил" - это не фантастика. Если появляется магия, или несколько вариантов Земли существуют параллельно, или историю можно изменить - безусловно, это фантастика.