Моя соседка процитировала из Фрейда фразу:
"Чувство вины и ответственности происходят из того, что человек стайное животное." Может не совсем точно процитировала, но суть в этом.
Мне идея очень понравилась, я с этим согласна. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.

Не знаю, я не соглашусь. Я считаю, что это зависит от морали конкретного человека. Я знаю многих людей, которые лишены напрочь хотя бы одного из этих чувств, но чем они отличаются от других? Да ничем. Вот в этом всё и дело, лично я сомневаюсь, что, к примеру, волки изо всех сил стараются поймать оленя из-за чувства ответственности перед остальными членами стаи, скорее из-за голода, а если поймают, то как минимум один не поест (а если поест, то остатки), и ни один не испытывает чувство вины, а ведь волки - самые, что ни на есть стайные животные.

Позвольте не согласиться. Вина проистекает из сделанного промаха, греха, злоключения. Здесь главным критерием выступает совесть. А ответственность уж точно не животное чувство! Вина и ответственность... Кажется. подобная тема уже была?

вина - животное, животное... потому что боль от вины - смакуешь как вино... пьёшь - напиться не можешь.
а ответственность - человеческое. я это делаю. я знаю что я за это отвечу...

мдя
не сильно развернуто у меня что-то вышло...

Фрейда не читайте. Фрейд сам по себе диагноз и приговор нашему обществу и нашей цивилизации.

Теперь по делу.
Все чувства, кроме презрения и равнодушия, берут начало в Любви. Любовь есть механизм отождествления себя с кем-либо. Я не имею в виду, что любить можно только похожих на себя. Отождествление здесь понимается в одном и только одном ключе. Человек изначально смертен. То есть физическая кончина ждет практически всех, кроме обитателей криогенных камер, да и о них ничего определенного пока сказать нельзя. Единственный известный способ достичь бессмертия - отождествить себя с кем/чем-либо, кому/чему, возможно, удастся протянуть подольше. Что-то типа: "Если я помру, но весь мир будет меня знать и помнить как великого политика/ученого/писателя/художника, будет круто!" Разве нет?
В общем, это и есть Любовь.
Вина - это когда в чем-то кого-то, кого любишь, подвел. То есть постэффект.
Ответственность - это то, что удерживает от того, чтобы кого-то подвести. Принцип, стимул, но не эффект.
Ну в общем-то все... Хотя вроде бы я это уже говорил...

Я на половину согласна с этой фразой. Там есть доля правды. Люди сами не зная этого ведут себя, как стайное животное. Потому-что, что б хоть чего-то добиться надо делать это так что б другим это понравилось. То есть, если ты пойдешь в какой-то одежде, которая ВСЕМ не понравится ты больше не будешь ее носить. Это делается на подсознательном уровне. И ты даже не замечаешь этого. То же самое происходит по поводу вины и ответственности. У самого человека могут не возникнуть таки чувства, но если на тебя будут давить люди тебя окружающие, то ты сразу почуствуешь это....... Есть и другие люди, но они все равно находятся под этим же давлением.

Похоже всех смущает слово "стайное", хорошо заменим его на слово "общественное" (хотя в оригинале было всё же не так), что в принципе одно и то же.

Исходя из того, что человек - существо стайное или, как было сказано, общественное, то, вникнув немного глубже, становится видно, что ответственность присуща скорее лидерам, чем, так сказать, обывателям. С этой точки зрения я готов согласиться с Фрейдом.

С фразой согласна. Вина - ответ на осознание человеком того, что он нарушил какое-то правило, закон и т. п. Это самое правило сформировано как раз ОБЩЕСТВОМ, в котором он вынужден жить. Вот раньше (совсем рано) законов вообще не было. Об этике даже не слышали. Все делали что хотели. Вывод - если кто-то совершал какой-то протупок, он не очень-то расстраивался. Не было же ничего, его запрещающего! Значит отчасти чувство вины и ответственности действительно происходят из того, что человек стайное животное. Но только очасти. Еще это во многом зависит от принципов самого человека... которые, кстати, тоже сформированы под влиянием общества!

Всякая ответственность (впрочем, и всякая вина) включает всебя по меньшей мере две составляющих:
во-первых, это ответственность перед обществом и чувство вины, которое возникает, когда человек нарушает какие-то нормы, установленные этим самым обществом. В этом случае, приведённая цитата вполне соответствует
Но во-вторых ответственность за что-то определённое возникает в сознании каждого конкретного человека. Какой-то человек может испытывать чувство вины, когда всё остальное общество будет смчитать случившееся абсолютно нормальным. Цитата верна, но только не до конца

Хм... если исходить из того, что чувство вины и отвественности возникает при нарушении внутренних критериев морали, а внутринние критерии морали у нас формируются под давлением общества... а общество не может сосуществовать без стайности... то фразу можно принять как верную.
Все-таки у Фрейда были дельные мысли...

Несколько определений из книги по психоанализу:
Страх: Ясовершил нечто плохое и сейчас меня накажут или отвергнут.
Стыд: Я совершил нечто дурное и опасаюсь неодобрения или насмешек.
Вина: Я совершил плохой поступок, но у меня нет ни страха ни стыда, я просто не хочу его повторить ещё раз, так как абсолютно не хочу быть таким.
Теперь разобравшись с терминологией давайте обмениваться мыслями.

Rosiel, это Берн что ли?.. Или кто из психоаналитиков?..

На счет вины.
Да, ИМХО, чувство вины возникает из-за того, что человек нарушает какие-то общественные нормы и осознает это. Но сами общественные нормы заклыдывает не само общество (не пришли же к ребенку все люди и не сказали), а родители во время воспитания.
Если родители дали неверную информацию о стаде, то и человек будет вести себя не так, как положено в нем.
Впрочем, ведь семья - тоже уже общество?.. Уже стая...
Тогда да, да, да...

Ответственность.
Тут другое, наверное. Примером может послужить ответственность за ребенка, за домашнее животное, не знаю... Ответственность перед собой.

Ничего нового, но мое мнение.

Кстати, о "стадном животном" я пока до Фрейда не дошла, лежит который месяц на полке, все не прочитаю...
Но это скорее применимо не к чувству вины, а к фанатизму! ну знаете, когда кто-то начинает от кого-то фанатеть( от киноактера, певца, писателя, соседа по парте...) человек начинает идеализировать свой предмет увлечений и рассказывать о достоинствах, как вымышленных так и реальных, но сильно преувеличенных, другим людям. Тем тоже начинает нравится "идеальный человек" и они тоже рассказывают всем о достоинствах "кумира"....и так далее, по цепочке... в конце концов появляются "первые парни на деревне, лучший парень в школе, фанклубы" и т.д.. вот это помоему и называется "Ста(д)йное животное"


Извиняюсь, что не в тему.

Айдари Талаор
ой чуловек, категоричен ты больно. ИМХО
в человеке половина от Любви, половина отЖелания Жить. Чувство вины - человеческое или прочеловеческое (например собаки изображают порой виноватых перед людьми) а ответстенность это что-то типа моральной условности.
Да Фрейд.. нне очень умный (но очень попсовый) персонаж, но многоуважаемый тов. Ницше гаворил, что "мораль - самая хитрая фальсификация за всю историю человечества" Верю Ницше - мораль неестественна. Естественней Любовь и Агрессия.

Pennyroyal Tea , тот же самый Ницше писал нечто вроде "Мораль существует для того, чтобы сдержать зверя, который живёт внутри нас и который иначе разорвал бы нас".

Мораль - это уступка перед инстинктом самосохранения.

И человеку, как существу мыслящему, приходится постоянно балансировать между своим звериным естеством и СверхЭго. Эго - это на самом деле нечто неуловимое. Прослойка между Ид и СверхЭго, порой мне кажется, что, если судить пропорционально, то это как ноль на координатной оси.

Sarten
стоит заметить что из современного человека получился бы довольно плохой зверь(
мы страдаем ожирением никотиновой зависимостью (и т п)
у нас нет мышц, мы помешаны на чистоте, мы скованы чрезмерной кучей условностей.
Короче будет всё продолжаться в таком же духе - популяция этих "зверей" вымрет без особого вмешательства морнали.

тем более мораль так или иначе вторична и каждый связанный ею ищет выхода из её пут. в любой более-менее удачной для этого ситуации.

Pennyroyal Tea , ну про зверей это ты зря =) Зверь живёт в нас и никуда он не делся =) Твои аргументы немного не из той области; зверь, в том смысле, в котором я использовал это понятие - свойство психики.

Чувство вины частенько просто иллюстрирует наши комплексы и неуверенность в себе.
Однако самтаймз это ещё и..(внимание: интрига!)...*та-дам..* Совесть.
И такое бывает...
Ответственость...хм...главное - не увлечься.
Впрочем, на обе эти штучки довольно легко подсесть..

Ответственность - та черта характера, которая присуща далеко не каждому...но если она все-таки есть - то она проявляется во всем и часто мотивирует большинство наших поступков!!!

Чувство вины частенько преследует меня - я почти всегда виню себя в ссорах с друзьями и родителями...

Чувство вины - дрянь опасная! Если задуматься, винить себя в чем - то очень человечно!
Чувство вины - это признак осмысленности поступков, и наличия ответственности.
Но в наше гадское время нельзя позволять себе подобную роскошь, а то найдутся козлы, которые воспользуются вашей душевностью!

Чувство вины -- очень удобная вещь, порой. Если сделал что-то нехорошее, то необходимо либо наплевать на последствия и прослыть мерзким эгоистом, да и собственное мнение о себе, любимом, испортиться может, либо начать исправлять то, что напакостил. А это требует моральных и физических затрат.
А есть и третий путь -- чувство вины. И делать ничего не надо, и хорошим в своих глазах остаешься. Мол, осознал, виноват, каюсь. Значит душа моя чистая и светлая.

Я хочу. Но нельзя. Но можно когда очень хочется. А потом... Что потом? - стыд. Мне стыдно. Совесть меня мучает. Знал что нельзя, но очень хотелось. Чувство вины. Раскаяние.... Хорошо когда его меньше чем радости от запретного плода втайне сорванного)..

Ответственность хороша когда есть маленькая тропинка на которую в любой момент можно отступить. Возможность, которой не обязательно пользоваться. Капля свободы среди цепей обязательств.

А вообще, как сказал бы Радищев, "без чванства излишнего" я испытываю и чувство вины и ответственностью обременяю себя порой. Совершенно добровольно.
Но иногда мне хочется бросить всё. И ещё иногдее я бросаю...

Самое главное взять на себя полную ответственность за что бы там нибыло. Тогда будет меньше сожелений, их вообще не будет. Ведь если ты в ответе за всё, то это "всё" зависит только от тебя. Не от окружающих факторов, а от того справешся или ты с этими факторами. Возмити на себя полную ответственность и почувствуйте что всё в вашишь силах, всё в вашей власти!