"Эх! эх! придет ли времечко,
Когда (приди, желанное!..)
Дадут понять крестьянину,
Что розь портрет портретику,
Что книга книге розь?
Когда мужик не Блюхера
И не милорда глупого -
Белинского и Гоголя
С базара понесет?" Н. А. Некрасов
Не кашлять вам, камрады. Собственно говоря, обратились мне тут с вопросом, а не желаю ли я написать статью на сабж - тема интересная, посему еще не решив, буду ли писать что-то или нет (да и не суть это), запостил здесь тему - узнать мнение народа (а может и для статьи чего полезного подчерпну и сам узнаю).
То бишь, цитирую вопрос (можно им сабж заменить, по идее одно и тоже, только так понятнее:)): "Должно ли быть искусство привилегией или его надо двигать в массы?"
Привилегией кого, можете спросить вы? Во всяком случае у меня моментально возник это вопрос. Не знаю. Мне сказали - интеллигенции. Такой ответ меня не удоволетворяет категорически. Потому что он значит буквально следущее - противопостовление общества и интелигенции. Такой раскол совсем не по душе. То бишь тогда должна существовать некая "избранная интеллигенция", стоящая на ступень выше всего остального общества. ну вы на секунду представьте такой путь развития человечества... Это неминуемо приведет к деспотии. А не к этому же нам стремится.
Или же, как вы могли прочитать выше строки Некрасова - крестьяне (пардон, время немалое прошло, заменим просто народом, то бишь - абсолютно всеми) понесут Белинского и Гоголя с базара (ей-богу, как представил - в жар бросает, не дай бог такому случится, чтобы все вокруг... "умные" такие стали:)). десь существует некий оттенок утопизма. Идилия такая, почти что коммунистическая (вы помните, что под "искусством" я не только Белинского имею в виду?
, но как нечто прекрасное, созданное человеком - литература ли то, музыка, живопись, скульптуры, архитектура, наука - просто, некая "развитость" человека, как моральная, так и умственная, а может, и куда более широкое понятие). Как понимаете, такой путь развития тоже маловероятен - и не менее страшен, чем первый.
Тут некоторые могут заговорить об образовании в России, об отсталости нынешнего поколения, о верной деградации общества - много о чем, но я не этого прошу. Просьба отвечать именно прямо по вопросу.
Итак?
"- И пришло времечко-то?
- Да покамест нет, - досадливо сказал мужик. - Времечко придет, желанное наше, когда мужик не Блюхера и не вот этого облома, а совсем других с базара
понесет. Как их... Имена какие-то чудные... Одно на белку похоже, другое на
утку... Но еще, видно, не пора... Блюхера мы уже носили с базара, он еще потом
врагом народа оказался, а вот с этим покуда не разобрались..." (М.Успенский, "Кого за смертью посылать")
| Цитата |
| То бишь, цитирую вопрос (можно им сабж заменить, по идее одно и тоже, только так понятнее:)): "Должно ли быть искусство привилегией или его надо двигать в массы?" |
Встречный вопрос: Что значит двигать искусство в массы? И как предполагается это делать?
У нас в стране сейчас полная свобода (ну или почти полная). Почти каждый, если захочет может пойти в музей (хотя бы в тот, что в родном городе), в библиотеку (ну с этим, конечно, есть некоторые проблемы), книжку купить (думаю, если какое-то время пиво не пить, то сэкономленных денег хватит
) и "окультуриваться" себе на здоровье. Другое дело, что не каждый хочет "окультуриваться".
С другой стороны, с самовыражением у народа тоже особых проблем нет, были бы деньги. Если раньше, условно, певца с плохим голосом "заклевали" бы, то сейчас скажут, что у него такой особо уникальный стиль пения. А писатель, которого не хотят издавать, может сказать, что его дано понять не каждому и потому большие тиражи ему и не нужны. Ну и так далее.
Собственно, если у нас появится некий "продвигатель культуры", то он, скорее всего, будет продвигать то, что он сам считает культурой. Но вряд ли кто сможет объективно ответить на вопрос "Верно ли мнение "продвигателя" о том, что культура, а что нет?"
С другой стороны, образование у нас в стране вообще и в области литературы в частности могло бы быть и получше. Вопрос в том, как этого достичь.
Ну... во-первых, искусство - это очень широкое понятие. Видов искусства очень большое колличество. Во-вторых, что собственно истекает из во-первых, каждый соотвественно выбирает сам. И то, хочет ли он "приобщаться к высокому" и то, в каком виде и качестве он будет это делать. Как выделить какой-нибудь класс приобщенных?? Образование вроде как обязательное. Дальше все индивидуально.
Скоффер
15-02-2005, 15:24
Однозначно двигать. В рассчете исключительно на минимальный процент людей, хоть немного возвышающихся над общим морем посредственностей. Плюс еще на тех посредственностей, которых подобное положение не устраивает. Ну скажите мне честно - нафиг нужно творить, если знаешь, что это не будет востребованно никем, кроме кучки людей? Да ни один автор на таких условиях работать не станет. Даже самый "прогрессивный" андеграундщик, творчество которого воспринимают 3 человека, да и то после изрядной дозы кокса, желает стать известным и востребованным массами. И если понести его в массы, наверняка найдктся те, кто его примет и полюбит. Что уж говорить о Мастерах и Гениях. Их уж точно надо нести в массы.
Это смотря как толкать. А то ща не толкание, а зарабатывания денег. "Новая, ля, модно-элитно-растакая выставка Кия Киевича Штрампа!!! Вся светская элита будет!!..."
Или нереально дорого. Вон, те же барабанщики... Хотя это шоу.
Вообще-то, конечно, культура доступна. Погорячилась я. Кому надо - пожалуйста! Музеи - рублев по 20-ть, а уж студентам... Театры - ...мм..Да, нет. Тоже вполне себе. Нет, за сороковник, как года три назад, по студаку уже не сунешься..
В общем, если толкать, то в школах, садах, ну и дома предками. В головах надо культуру культивировать, а не на публике.
вооще надо освобождать мир от попсы! я имея ввиду не только музыку. люди не должны , в первую очередь держаться стереотипов!Что касается толкание то надо быть осторожней вот и все!!
LeddHead
15-02-2005, 20:02
| Цитата |
| вооще надо освобождать мир от попсы! |
У тебя найдется невероятно много сторонников на этом форуме. Глянул бы в тему "ПОПСА" - уууу..... не любят ее здесь, ага.
А про культуру... я думаю, чт о тут толкать не запретишь = ) Ибо выгодно это чрезвычайно. Всяческая раскрутка. Но - не надо толкать агрессивно. Не надо быть в этом деле категоричными. В конце концов, я думаю, если сделать доступным довольно широкий выбор всяческих "культурностей", то каждая ниша своего культуропотребителя (сорри за советизм) найдет.
Должен сказать, что я лично вообще с глубочайшим подозрением отношусь ко всей и всяческой интеллигенции и себя, к примеру, к ней не причисляю категорически. Идея избранности по какому угодно принципу (в частности "ум" и "знание") мне не близка совершенно, потому что в отличие от всяких дам и господ, ассоциирующих себя с избранными, я себя всегда и упорно отношу к той части, которым они, люди одухотворенные и всесторонне гениальные, себя противопоставляют. Ну да я опять отвлекся. А вообще было это к тому, что мне лично совершенно непонятно, как что бы то ни было может быть "элитарным". Даже мифическое искусство.
Проблема на мой взгляд совершенно в другом: размалеванные холсты, плохо (или даже хорошо) срифмованные слова, (что там еще относят к искусству?) никому, по большому счету нафиг не нужны. Нас приучают их ценить, восхищаться и так далее. В нас пытаются выработать рефлекс восхищения "высоким". "Путем долгой и утомительной работы мы добились того, что при произнесении слов: "Рембрандт, Моцарт, Пушкин", - у подопытного учащалось сердцебиение и начаналось выделение слюны, сопровождавшееся экстатическим повизгиванием". Что характерно, рефлекс этот вырабатывается и сформировывается без особенных хлопот. Успешно выдрессированные называются "культурными людьми". Чтобы им и в голову не приходила мысль: "А зачем оно все было надо?" их еще в процессе дрессировки приучают к тому, что не иметь рефлекса - стыдно. Все кто его не имеют - бездуховное быдло. Толпа. Стадо. (нужное подчеркнуть) Собственно говоря, после этого никаких вопросов относительно того зачем конкретному человеку нужно творение какого-то давно и надежно похороненного гения не возникает - все сомнения отсекает одна-единственная фраза: "Культурный человек обязан это знать!" Фраза это содержит прозрачный подтекст, который прост до отвращения: "Если ты этого не знаешь, то ты не культурный человек, а тупая быдла. Ты же не хочешь быть тупой быдлой?" Все это приводит к тому, что стада окультуренных баранов усиленно изучают "классиков", потому что "так надо" и мигрируют по картинным галереям, любуясь на дряблые телеса некрасивых баб. При всем при этом еще и свысока посматривая на неокультуренных.
Так что же в таком случае значит "нести искусство в массы"? Вбивать во всех подряд идиотский инстинкт поклонения чему попало, только потому, что "так надо" до тех пор, пока он не станет чем-то вроде инстинкта самосохранения? Я лично искренне рад, что в мире по-прежнему хватает людей, которые делают, что хотят, смотрят, что хотят, и восхищаются, чем хотят, а не тем, к чему приучили.
P.S.
| Цитата |
| Ну скажите мне честно - нафиг нужно творить, если знаешь, что это не будет востребованно никем, кроме кучки людей? |
А наверное потому, что творить (как бы пафосно не звучало это слово) нужно не для кучки людей, и даже не для толпы, а для себя самого.
Cordaf По прочтению поста почудился стоящий за спиной "Большой Брат" (а я вданном случае тупое быдло, желающие окультуриться) следящий за всеми моими передвижениями и отвечающий за мою культурную развитость. А если нашел пробел в моем образовании он моментально начинает его заполнять столь нужной информацией - там толкнет в музей сходить, там - книгу купить - короче, я не я, а управляют мной правительственные агенты и человечки с Марса, выстроившие столь жесткую систему по образованию народа.
Иными словами - можно скажу твой пост, чтоб понятней было - вся существующая ныне интеллигенция (мне бы только ее найти, прослойку это общественную) - это липовые умники с искуственно привитыми стереотипами искусства, так?
Замашки нигилиста.
| Цитата |
| Должен сказать, что я лично вообще с глубочайшим подозрением отношусь ко всей и всяческой интеллигенции и себя, к примеру, к ней не причисляю категорически. |
И замечательно, что не причисляешь! Тут мало кто причисляет. Только вот думаю гордиться этим не стоит - скорее наоборот. Не гордится же тем, что дед землю пахал всю жизнь? rolleyes:
| Цитата |
| По-моему, Рафаэль гроша медного не стоит. |
Так вот? Отрицать все накопленное человечеством легко, легко сказать, что все это:
| Цитата |
| размалеванные холсты, плохо (или даже хорошо) срифмованные слова, |
Иными словами полное дерь... Продолжить твою теорию - так и нафиг не надо школьного образования, пущай все придурками ходят, а кто захочет окультуриваться - тому медаль с полки на грудь, флаг в руки и пусть себе обучается. Зато будет .... ээ... истинным интеллигентом, которому не привили искуственным образом идеалы всякие, а сам захотел - это ж надо поощрить, ептить налево! Человек неподчинившийся системе, эка невидаль - на таких, может, все человечество держится? В школу не ходил, место этого бутылки по городу искал и сдавал в пункт приема...
| Цитата |
| Вбивать во всех подряд идиотский инстинкт поклонения чему попал |
Пушкин - что попало? Репин - что попало? В сущности я плевать хотел на стихи Пушкина, а на картины Репина тем более. Но невозможно отрицать накопленный ранее опыт человечества. Нельзя. Категорически. И не из-за того, что вбили мне это в школе и по сей день вбивают - а из-за того, что не факт, что сделаешь что-нибудь на уровне Пушкина. А раз не способен - то не можешь отрицать.
А еще из твоих слов выходит, что культура - это сейчас такая распальцовка, такой понт тупых быдл. То бишь:
"Кто у нас тут самый умный, кто самый интеллигентный, кто самый начитанный? Ты!? Ах ты поганый интеллигент! У меня вот из-под ногтей черная земля уже двадцать лет не вылазит, эти самые руки знаешь сколько перекопали?! И не попался я под злостные уловки образовательной системы - читать не читал, карины не смотрел принципиально - ибо нефиг! "
| Цитата |
| А наверное потому, что творить (как бы пафосно не звучало это слово) нужно не для кучки людей, и даже не для толпы, а для себя самого. |
Кто там - Маркс или Энгельс сказал что-то типа: "Нельзя жить в обществе и быть независмым от него".
А нигилистов, творящих для себя - давить. Ибо неоригинальны такие идеи.
Еще вон с Базаровских времен нежизнеспособны
| Цитата |
| По прочтению поста почудился стоящий за спиной "Большой Брат" (а я вданном случае тупое быдло, желающие окультуриться) следящий за всеми моими передвижениями и отвечающий за мою культурную развитость. А если нашел пробел в моем образовании он моментально начинает его заполнять столь нужной информацией - там толкнет в музей сходить, там - книгу купить - короче, я не я, а управляют мной правительственные агенты и человечки с Марса, выстроившие столь жесткую систему по образованию народа. |
Не-а, не Большой. Маленький. Дрессированная собачка Павлова, которая кроме слюновыделения на искусство владеет еще и умением дрессировать остальных, хотя врядли понимает, зачем это нужно даже ей, а уж остальным и подавно. И главный результат этой дрессуры - это тот самый факт, что ты бросаешься заполнять "пробелы" в образовании непонятно зачем нужной тебе информацией.
Хотя тут необходимо выяснить, что же это за пробелы в образовании (ведь ты же не годы жизни того же Рембрандта и точный список его работ уточнял?) да и прояснить момент насчет нужности и ненужности, главным образом затем, чтобы тебе не удалось меня на этом поймать.
Вот мне, к примеру, многое интересно, и я, соответственно, много что читал и читаю. Мне интересно. Не "надо знать", а "мне интересно". Но тот факт что мне чего-то там интересно еще не значит, что это же самое должно быть интересно кому-то еще. И хуже этот "комут" от этого, что характерно, совершенно не становится. Он просто другой. Ему интересно то, что абсолютно безразлично мне. И так далее. Tastes differ. А искусство пытаются представить, как какую-то безусловную ценность. А безусловных ценностей не бывает.
| Цитата |
| Отрицать все накопленное человечеством легко |
А вот про "все накопленное" я между прочим говорить и не пытался. Передергиваешь. Потому что "все накопленное" это никоим образом не искусство. Искусство - это творчество конкретных ребят, которое другие ребята почему-то признали важнейшим общечеловеческим достоянием. Признали, следуя своим вкусам. Которые могут и должны отличаться от вкусов остальных. А насильственное окультуривание - это никакое не "развитие и обогащение", а привитие людям вкусов этих самых признавших ребят и только всего.
| Цитата |
| Не гордится же тем, что дед землю пахал всю жизнь? |
Почему же? Гордятся и гордились. И эта гордость ничуть не хуже гордости за поколения предков "высообразованых". Точно так же и с гордостью за свою "интеллигентность". С таким же успехом можно гордиться красотой и объемом бицепсов или умением поднимать известным органом центнеры веса. Было бы желание гордиться, а уж чем найдется. А если не найдется, то выдумаем.
| Цитата |
| Продолжить твою теорию - так и нафиг не надо школьного образования, пущай все придурками ходят, а кто захочет окультуриваться - тому медаль с полки на грудь, флаг в руки и пусть себе обучается. Зато будет .... ээ... истинным интеллигентом, которому не привили искуственным образом идеалы всякие, а сам захотел - это ж надо поощрить, ептить налево! Человек неподчинившийся системе, эка невидаль - на таких, может, все человечество держится? В школу не ходил, место этого бутылки по городу искал и сдавал в пункт приема... |
Добром прошу, не надо ничего за меня продолжать. И пытаться думать за меня тоже не надо. Потому что получаются какие-то глупости касательно отмены образования и только. Учить нужно, пытаться унифицировать вкусы - категорически нет.
| Цитата |
| В сущности я плевать хотел на стихи Пушкина, а на картины Репина тем более. Но невозможно отрицать накопленный ранее опыт человечества. Нельзя. Категорически. И не из-за того, что вбили мне это в школе и по сей день вбивают - а из-за того, что не факт, что сделаешь что-нибудь на уровне Пушкина. А раз не способен - то не можешь отрицать. |
Ага. "Плевать хотел, НО..." А никаких "но". После "но" идет оправдание именно с точки зрения того, что они - искусство. Мол, ну и что что мне они не нравятся, но они - Великие, Опыт, Культура! А почему они, собственно, Великие, Опыт и Культура мы не знаем - нам не объяснили, потому что те, кто нам все это "Великое" вбивал и сами этого не знают. А Пушкин это никакой не опыт человечества. Пушкин - поэт, стихи которого могут нравиться или не нравиться. Тебе они не нравятся. И мне не нравятся. А кому-то нравятся. Но это их "Великим" ну никак не делает.
| Цитата |
| А нигилистов, творящих для себя - давить. Ибо неоригинальны такие идеи. Еще вон с Базаровских времен нежизнеспособны |
Что характерно, Базаров, афаик, отрицал творчество как таковое. Поэтому "нигилисты, творящие для себя" - это все-таки бред. И уж совсем непонятно, почему "давить", "ибо неоригинальны". Стихи они в первую очередь для себя пишутся. И картины рисуются тоже в первую очередь для себя. Признание вещь чертовски приятная, но творчество оно не ради признания делается. Оно делается потому что "не можешь не..." Не можешь не писать, к примеру. И так далее.
Cordaf
Цель, суть всякого подлинного творчества - выражение чувств, мыслей посредством языка, в настоящем случае языка слов, и всякие способы и особенности этого выражения надо рассматривать как отдельные друг от друга (однако, главные принципы всегда одни). Стихотворение, что мы понимаем, в большей степени и в большинстве случаев относится к чувственной сфере, выражению собственно чувств, эмоций автора с помощью слов, и рассматривать критерий «Великости» надо с этой частной позиции. Великость определяется из ряда различных факторов, но, при обязательном наличии, базисом, отправным моментом ее всегда служит мастерство, сфера, на которую именно и влияет способ выражения; рассмотрим условия признания мастерства, как высокого (без должного уровня признания не будет), в отношении, в том числе и стихотворчества.
Основным и наиболее важным определителем мастерства служит качество исполнения; при условии качественного исполнения (в нашем случае посредство слов) человек уже почти всегда может считаться мастером. В случае с стихотворением, вне зависимости от его содержания, наиболее полное отображение эмоций, чувств (в отдельных вариантах - мыслей) с помощью языка слов и служит определителем высочайшего качества. Ну а форма, оболочка этого качественного исполнения - это уже вопрос школ; точность, лаконичность (в случае с Пушкиным) - это одно, богатая образность - другое, методы, виды, особенности образов - третье: как известно, школы различаются именно по этим признакам.
Вместе с тем, однако, у многих школ, направлений свое понимание искусства, что нередко вызывает конфликты и отрицания друг друга; потому необходимо в случае непонимания рассматривать каждое отдельное произведение с позиции самой той или иной школы, с их "понимания искусства" и должных способов выражения чувств, мыслей, принимая во внимание субъективное мнение, взгляд. Однако если какое-то произведение объективно (взгляд должен быть трезв, не замутнен, истинен, справедлив, и должно быть четкое разграничение объективного и субъективного в нем) абсурдно (что, по сути, чисто теоретически, смотря "объективно-субъективно", абсурдного быть, предположительно, не может – в мире все эстетично), то такое творчество объективно и субъективно считаться им не может. Последний случай возможен, если определенные понятия не разграничиваются: например, выражение чувств, мыслей посредством творчества и, объективная реальность; всякое творчество всегда субъективно, а потому реальный мир может быть, к примеру, прекрасен, замечателен, но творчеством считаться он не будет, так или иначе. Стоит отметить также, что плохо выполненное произведение из какой-либо специфичной школы, это не есть повод отвергать всю школу, это есть лишь критерий определения мастерства этого автора, как плохого.
Вторым критерием мастерства служит содержание, смысл; но оно, по сути, вторично, и сильное наличие его в плохо исполненном произведении зачастую не будет понято: без формы нет и содержания, и трактовать это можно в приличном кол-ве смыслов, где все как минимум частично правильные.
Третий критерий - субъективное восприятие, на чем-то обычно основанное (также в большинстве случаев на чем-то субъективном); не имеет никакого значения, за исключением определенных общественно-исторических ситуаций - но это уже совсем иной разговор.
Итак, помимо базиса - мастерства - имеются другие наиболее важные и существенные определители «Великости». Во-первых, это заслуги творца (перед обществом, человечеством и пр.); в случае с Пушкиным, небезызвестен тот факт, что наш герой - создатель нового русского литературного языка (внедрил, например, галлицизмы); вероятно сказать, влияние субъекта на внешний мир. Во-вторых же, это влияние уже объективного мира (элементы общества – есть также уже объект)/иного субъекта (ов) посредство рассматриваемого субъекта на общество; то есть, пропаганда, внедрение, умышленное присвоение несуществующих качеств, особенностей, интерпретация творчества в определенном общественно-историческом контексте. В последнем случае мы подходим к третьей основной причине, когда уже личность творца имеет повышенное внимание, значение для объективного мира и субъектов в нем.
Помимо этого существуют и другие критерии – субъект, создатель, основатель какой-либо новой школы, например, - но об этом говорить не буду.
Все это ИМХО немедленно написано под вдохновением от топика, и автор старательно пытался рассуждать с позиции истины и как можно более логично (стоит отметить, что сочинения по эстетике он никогда не читал).
___________________________________
Непосредственно по теме.
Искусство должно быть открыто, доступно для каждого, но не должно навязываться и не должны умышленно прививаться какие-либо предпочтения; вообще, необходимо рассматривать все с приведенной выше эстетической позиции и принимать субъективное другого человека как объективно данное, а также, безусловно, не навязывать своих позиций. И поступать так во всем, не только в отношении искусства, но и в остальных отношениях в жизни в целом, в культуре (конечно, если субъективное другого человека не противостоит определенным рамкам законов, вышей безопасности и т.д.); это, думаю, очень просто, оптимально и разумно.
Касательно унификации в образовании. Четко систематизировано по принципу «надо знать» (школы в искусстве, направления и т.п.) нужно обязательно преподносить, но преподносить так, чтобы не навязывать и не стандартизировать, а самим учащимся предоставлять выбор в отдании и формулировании предпочтений. Стоит отметить, что необходимо раскрыть всю полноту, все варианты, взгляды в искусстве для полноценного видения проблемы. А если и прививать, то прививать вышеуказанный взгляд, эстетическую позицию.