Хочу задать следующий вопрос: какую роль играет система в Ваших играх?

На мой взгляд, идеальному мастеру система не нужна совершенно. Т.е. идеальный мастер может свободно водить без какой-либо системы (т.е. чистую словеску).
Для меня система - это способ определения вероятностей тех или иных событий во время игры. В процессе игры часто возникают вопросы: может ли персонаж совершить то или иное действие. Как правило у персонажа есть всегда какие-то шансы на успех и какие-то на неудачу. Система служит для помощи при определении этих шансов.
В меньшей степени система служит для "неизобретения велосипеда". Я играю по D&D, в которой уже заранее прописаны разнообразные монстры, артефакты, заклинания итд. Конечно, все это вполне можно придумать и самому, но для "обыденных" вещей (в рамках игрового мира) можно пользоваться уже придуманными.

Мне кажется , что система может придавать антураж, делать мир игры более осязаемым. Яркий тому пример-ВТМ. Все эти поколения ,кланы, дисциплины-это не просто цифры,это-неотъемлимая часть игрового мира.

На самом деле система мешает игре . Как всегда мы наблюдаем противоборство: реализма с погружением в мир. Чем больше реализма, тем больше приходится считать мастеру и игрокам, тем меньше погружения и отыгрыша. Идеальным вариантом является незнание системы игроками, тогда они меньше всего заморачиваются на цифири, бросание дайсов и просчетом вариации Попаду или не попаду? В этом плане мне конечно очень нравятся павильонки, где правила ограничены соображением разумности, а роль мастера(ов) минимальна. Вот тут то мы и видим весь спект возможностей игроков и их попыток выйграть (ну или проиграть)
ЗЫ: Выходом для настолок вижу в системах аля Fuzion, FUDGE и т.п., т.к. нет цифрового выражения способностей, а есть лишь качественная.
-Какая вероятность, что я попаду?
- Нормальная/плохая/ никакая/отличная (нужное подчеркнуть)
Согласитесь, намного жизненней, чем провести сложные вычисления и ответить столбцом цифр.

По своему опыту могу сказать, что лично "нам" система нужна для того чтоб после 10 минут начала игры все не разбрелись по домам. Т.к. все готовы отстаивать свою точку зрения(Нет! Я неподхватил сифилес вчера ночью! ) и каждый действительно по своему прав. Поэтому обуздать его могут только правила по которым он согласился играть и мастер который их трактует.
А так, действительно мешают! Львиная доля времени уходит на то чтоб разобраться в каком-то мелочном моменте для которого прописано дофигища правил - и иногда это действительно бывает важным.

__________________________
Они убили Кенни! Сволочи!

ой ли теже градации?
-Какая вероятность, что я попаду?
- Нормальная/плохая/ никакая/отличная (нужное подчеркнуть)

Вполне можно сказать так:
- (90% что попадешь - 10% за погоду-10% за усталось+ 3% за удачный день +0.5% за то что ты мне нравишься)*0,3 за плохой меч/24(класс атаки) - (а вот тут самое интеерсное : мы начинаем прописывать защитные умения противника)
Где мой калькулятор

Насчет если система мешает ДМу. Возьмем тот же ДнД. Да она как класс мешает ДМу и игрокам думать. Почему ею пользуются? да потому что на странице 233 прописано, как арфа барда может повлиять на хроничесикй запор паладина, о котором написано на старницах 10,48 и 567. Для некоторых это удобно, вооружившись гроссбухом и калькулятором оказывать мастеру или игроку кто тут прав, а кто в доме хозяин. Благодаря именно системам мы получаем такое явление как манчкин, ведь это те, кто используют правила, чтобы быть круче других и показать мастеру кто есть кто.

GOR[ыныч]

Дейсвительно, когда термины системы и термины игры различны,это отвлекает. Хорошим примером обратного является ВТМ - все , что описывает твоего персонажа при генережке,точно так же описывает его в игре.

Никто не спорит, просто приятно, когда информация на чаршите не является внеигровой, т.е. если в ДД говорить об экспе-не очень здорово,то употребление термина "поколение" иобсуждение дисциплин вполне вписывается в игру по ВТМ.

Товарищи(меня тут осинило)! О чем дискусия то!? Помоему вам/нам всем мешает не система, а человеческий фактор - кому то мешают орды врагов, другому некомпетентность продовца, кто-то может в пасть в неописуемую ярость из-за того что у дракона глаза зелёные. Те кто писал систему орентировались если не на себя, то на тех кого знали. Ну а если вам не нравиться костюм сшитый Васей Пупкиным , то тогда шейте сами или закажите. Естественно все дело делалось на среднестатистического человека, но мы то с вами заведомо нестандартные личности . Вот от сюда то там то тут жмёт и мешает.
Выход прост - напильник в зубы и вперёд равнять углы

__________________________
Они убили Кенни! Сволочи!

Здесь обсуждаются не конкретные системы, а понятие ролевой системы в общем случае.
Что касается собственных изменений правил или хоумрулов-надо понимать степень их необходимости. Система,перегруженная хоумрулами пытается перевести в механику больше и больше аспектов мира, но полностью достоверно все равно представить его не сможет. Отсюда вывод, что дополнять к системе что-либо можно, если всем игрокам без них играть скучно.

Мяу!!! Извените если скажу глупость но система очень важна и нужна. Она держит играков в рамке и показывает им куда они могут рости в своих навыках. Но в тоже время она не должна быть перегружена и ДнД тут вовсе не подходит. У каждогомастера должна быть своя система которую он знает от А до Я. Но при этом она должна еще и работать. Я за 4 года мастерской практики создала 7-12 систем и только одна из них мне по душе т.к. она отвечает основным правилам: 1. проста для мастера и играков. 2.охватывает основные законы физического экологического экономического....мира. 3.и она гипкая. И вот уже год я вожу по ней людей и не кто не жалуеться. Мало того многие мои друзья переняли ее у меня и водят по ней меня и других людей!!!

Не буду влезать в глубокие дебри дискуссий, но скажу так. В плохой игре система только мешает мастеру, каким бы он не был. Настоящая система, увы это не ДНД и не ФЬЮЖН, не может помочь мастеру. Система может мешать логической части игры. Почему я смог пробить авторучкой полные латы, а потому что это суперпуперручка и у нее показаетли высокие, а там еще крит были ваапще кашмар. Когда я вижу такие водилки, мне становится просто смешно. Улыбнуло, скажем так. Увы скудоумные американцы не могут придумать ничего оригинального. За последнее время не вышло ничего путного. ни новой системы, ни новых миров. Все перетирают старое. Скажу свое мнение, хотя оно уже ясно - я не считаю систему злом, мне моя только помогает, но и то потому что я делал ее почти пять лет и прошло через нее игроков 100 не меньше. Систему может исправить только время. Жаль что с ДНД и прочими такое не происходит. Я ненавижу системы в которых мне нужно играть с инженерным калькулятором. Я ненавижу делать сто бросков кубика а потом еще полчаса подсчитывать урон. Пора сделать что то новое - не так ли?

<Система может мешать логической части игры. Почему я смог пробить авторучкой полные латы, а потому что это суперпуперручка и у нее показаетли высокие, а там еще крит были ваапще кашмар>
Знаете ли, в ролевых играх, как и в жизни, всегда присутствует элемент случайности. Есть на одном форуме весьма недурственная тема - Величайшие Спас-Броски Истории - и там рассматриваются примеры того, как многие исторические личности оказывались в таких случаях, когда их могли спасти только случайность. И спасала.
Так же и в ролевой игре - даже лучник 1-ого уровня может убить красного дракона, если ему повезет. Вероятность этого почти нулевая, но все же выпущенная им в отчаянии стрела может вонзиться в место, неприкрытое чешуей. Возьмем пример из Хоббита - весьма поучительный, между прочим.
<Когда я вижу такие водилки, мне становится просто смешно. Улыбнуло, скажем так. Увы скудоумные американцы не могут придумать ничего оригинального. За последнее время не вышло ничего путного. ни новой системы, ни новых миров>
Во-первых попрошу удержаться от комментариев типа "скудоумные американцы". Во-вторых, не хотите ли вы сказать, что вы изучили ВСЕ, что вышло за последнее время? Лично я несколько месяцев назад открыл для себя мир и систему Exalted, которая с тех пор меня только радует. Есть и многие другие вещи, которые сейчас активно издаются. Поэтому если вы не знаете, о чем говорите, то лучше этого не делайте.
<Все перетирают старое. Скажу свое мнение, хотя оно уже ясно - я не считаю систему злом, мне моя только помогает, но и то потому что я делал ее почти пять лет и прошло через нее игроков 100 не меньше. Систему может исправить только время. Жаль что с ДНД и прочими такое не происходит>
А мне почем-то кажется, что происходит. Вы занимались первой редакцией D&D? Думаю, что нет. А вот я занимался, и потому могу с уверенностью говорить, что уже AD&D - это огромный шаг вперед. И трешка, в некоторых отношениях, так же представляет собой прогресс, хотя я предпочел остаться на второй редакции - она мне просто ближе.
<Я ненавижу системы в которых мне нужно играть с инженерным калькулятором. Я ненавижу делать сто бросков кубика а потом еще полчаса подсчитывать урон. Пора сделать что то новое - не так ли?>
Во-первых, кто вас заставляет играть с инженерным калькулятором или делать сто бросков? Есть золотая вещь - называется, хоумрулы, когда ты несколько подрабатываешь под себя тему. Благо практически во всех рулбуках сказаны золотые слова - если вам в чем-то не нравится система, то ради Бога, изменяйте её под себя.

Вероятность не почти нулевая - а абсолютно нулевая, точнее настолько мала, что и учитывать ее не следует.


Не совсем корректный пример - Екзальтеды все же не новая система, то что ты для себя открыл - уже вторая редакция, первая вышла много раньше.

Но вероятность-то есть... и в некоторых случаях она чудным образом может спасти ситуацию... или наоборот может угробить в совершенно не опасной - реализм всеже
Я где-то даже статью читал ДМа, который приводил примеры из практики, когда дайсы волшебнейшим образом подыгрывали или гробили ситуацию...

Ну тогда Эберрон - мир новый и отличается от предыдущих... дарк фентези, магия перешла в промышленное использование... бюрократия и коррупция кругом, страны испытывают упадок или подьем после крупной войны - чем не новизна? И чем этот мир так фигов? Очень даже качественный, интересный и книги по нему выходят достаточно информативные... разве что одна какая-то повторяла уже известную инфу - но одна только...
d20 Arcana Unearthed (не путать с Unearthed Arcana) - тоже хороший вроде сеттинг новый и с кучей вариантов правил и системы...
Также не стоит забывать книги для d20 издания Malhavoc Press и Монте Кука - они предоставляют кучу новых возможностей и дополнений к системам... взять хотябы Chaositech - загадочные механизмы похожие на научную фантастику, но являющимися именно не технологическим шагом вперед, а древними порождениями хаоса... броня похожа на ту которая была в Fallout (т.е. механизированный костюм полный), но всеже совсем иная... оружие также похоже на Beowulf'овское, но сущность его иного характера...
Так что если конкретно вам не нравится система это не повод говорить, что абсолютно все по ней отстойно и ничего хорошего не выходит давно... Никто бы не играл по д20, если бы это было действительно так...

Не поймите меня неправильно. Я не против импорта, я просто за русские игры. Я не хотел сказать, что там за рубежом все плохо.Нет там хорошо, но для них, а не для нас. Я не коммунист и не патриот, но надо делать наши игры. Почему в нашей стране такая обстановка, знаете? Дело не в качестве наших настолок, не в том, что нет потребителя - все это есть. Дело в том, что те, кто имеют деньги еще не поняли, что РПГ это настоящие деньги. Много ли денег надо на издание пары книжек да кучку кубиков, рекламу и проталкивание - да не так уж и много. Просто наша страна еще не полна бизнесменами, которые готовы наварить копейку хоть на воздухе. Поэтому нам создателям самим приходится все тащить на себе, работать за просто так и вкладывать личные деньги в то, что может еще ничем не обернуться. Легко говорить - а нафиг нам русская игра, когда уже есть официальные полностью расписанные игры *на английском правда. Я не люблю английский и не люблю заниматься переводами того, что можно было сделать самому. Если каждый мастер заглянет внутрь себя, то поймет, что ему не составит труда создать и мир и систему лучше любой импортной настолки. Так почему же не происходит рождения? Заметьте, что карточные игры стлаи набирать обороты - Берсерк, Небожители. МТГ вышла на русском а до этого был вархаммер. Скоро такой прорыв будет и на плане ролевых игр. Рынок пуст, самое время начать делать свое. Мы сможем сделать новое и лучшее. Меня не волнует количество денег, которое я получу в итоге, я не ради их делаю свой проект. Дай бог рассчитаться с командой и художниками. Да тяжело делать. Приходится себя во многом ограничивать и тратить все свободное время на проект, но я не могу сидеть и ждать, пока выйдет русская ДНД или качать "переведенные" правила.
Кто то скажет что в России не выходит хороших РПГ - согласен, но это не повод для печали. Первые блины всегда комом. За рубежом тоже сотни настолок, а популярны только единицы. Вообщем за бугром делают хорошо, чем мы хуже?

Еще одна сентенция: если системы существуют, знаит они кому-то нужны. Учитывая их количество, значит они еще и пользуются спросом. Те кому системы никчему водят или водятся по словескам. Вопрос: о чем спорить-то?

честно, не знаю. Я вожу по великой системе под названием "ГМ-ский произвол + кубик", проблем пока не было. Система же пригодится тем, кто любит определённость. Снято столько-то хитов, у персонажа столько-то силы или телосложения. Всё чётко и ясно прописано. И нет никаких споров с игроками - всегда можно ткнуть игрока в правила и показать, что и за что снято) Но не знаю. Рыться в рулбуках и чарлистах подробных - не моё, определённо. Лишает элемента творчества)

Творчеству место есть всегда! Я например, если правила мне не подходят их изменяю, но всегда отталкиваюсь от чего-то. В рулбуках тоже правда копаться не люблю, но приходится, особенно что касаемо сеттингов - там ведь не о системе речь, а о мире.

Келеборн, сеттинги - это да, это святое) описание мира подразумевается, если вожу не по своему, но одно дело - описание мира, рас и прочего, а другое - характеристики оружия, заклинаний...

да, место для творчества есть всегда, я преувеличил. Но если играть по системе, то простора меньше

Зато и спорных вопросов меньше. Мастеру легче, особенно в боевке. Иногда, система может быть и интересной. Например для всяких манчкинов и паверплееров, для которых составить неломаемый билд - это уже как спорт.

Опять влезаю в вашу дискусию))))
Извените!!!!!
" Пора сделать что то новое - не так ли?"
Хочу лишь поделиться тем как был создан мой мир по которому я вожу своих друзей. Мне пришлось вести партию. Старый мир мне надоел, а нового пока еще не было. И я сделала своих играков Богами и предложила создать им идеальный мир. Наша сесия продлилас более двух суток без перерыва, в итоге я получила прекрасный мир который к томуже постоянно меняеться. Сейчас уже пошола шестая сотня. И не чего, все довольны и я, и создатели и игроки которые ходят по миру. У этого способа много преемущиств, но для меня главное то, что это не только моё творение!!!!

Хм, интересная стратегия. Я пробовал нечто подобное и в действительности результат всегда оказывается хорошим, правда это давно было. А вот насчет системы можно и поподробнее, вы же не коммерческий проект делаете. И вопрос в этой теме о системе в первую очередь а не о мире.

Для чего нужна система? Ну вот у нас, в игре по маскараду, например возникла такая ситуация.
В игру вошла девушка, только что познакомившаяся с Миром Тьмы. И умудрилась уже на прелюдии впасть в торпор (для тех, кто не в курсе -- это что-то навроде комы у вампиров). Проснуться по правилам ей бы довелось аж через две недели игрового времени, а за такое время черте-что могло случиться, да и ждать бы пришлось не менее месяца. Кто-то скажет, что нужно было заходить за нового персонажа, но напоминаю -- девушка была толькопришедшей, и могла остаться недовольной игрой. Кроме того перс у нее восхитительный.
Где выход? Правила не говорят прямо, что выводить из торпора нельзя, говорится только, что такого обычно никто не делал. И тут была найдена небольшая уловка -- одна догадка по тому, куда может улетать душа вампира в торпоре -- и путем сумасбродного путешествия в иные миры девушка была пробуждена. Замечу, не описанным в правилах способом. Один из игроков был возмущен этим -- "Зачем тогда правила?!", спрашивал он. Не знаю, кто здесь прав -- он или мастера.
Я считаю, что правила нужны для создания костяка игры и мира. Время от времени небольшие отступления возможны, но только если они не разрушают атмосферу и иргы и даже самого мира.

Имхо, надо придерживаться правилу:
Система служит Мастеру, а не Мастер Системе. (Хорошо сказал. Можете теперь меня цитировать )
Тогда и игра будет логичная, и математика бездушная из всех щелей не полезет.

<"Зачем тогда правила?!", спрашивал он. Не знаю, кто здесь прав -- он или мастера>
Из Международного Манифеста Ролевика:
1. Правило номер один - Мастер всегда прав.
2. Правило номер два - система существует для того, чтобы облегчать игру.
3. Правило номер три - если правила мешают игре, то их всегда можно отменить.
А в случае с Маскарадом, подобные заявления игроков вообще смешны. Во-первых, про это говорит само название системы - Storytelling. Вся суть Мира Тьмы - история, а уж никак не сухие правила. И главное здесь, красивое повествование...Не говоря уже про то, что правила Мира Тьмы (особенно старого), представляют собой столь дикий хаос, что найти в них бреши можно без малейшего труда...Всегда можно списать все на элементы других линеек - лично я всегда считал, и ставил перед этим фактом игроков, что вампир, оказавшийся в торпоре, оказывается в мире снов, являющемся частью Далекой Грезы, так что в нем возможно очень и очень многое.
<Система служит Мастеру, а не Мастер Системе>
Золотые слова . Но где-то я их уже слышал

Для меня система это инструмент для "материализации" персонажа. В первую очередь. Затем идет игромеханика - то есть функция предупреждения споров то и дело возникающих во время игр по словескам.