На эту тему меня натолкнул вот сайт, рассказывающий о пожаре во Владивостоке и том, как все было на самом деле, в отличаи от того, как это представленно в СМИ.
Вот и пошел вопрос что же такое информация, насколько она достоверна и откуда об этом узнать, кому можно верить, а кому нет.

Очень мило, что ты так озабочена судьбой Владивостока!
На счёт объективной информации, скажу только одно, при расследовании причин пожара всплыло очень много недоработок по безопасности и прочих косяков, что не льстит руководству города и естественно ни кто не станет пропускать информацию за пределы ДВ, это наше дело сами разберёмся…(подумало руководство Владивостока, и правильно!)

Я об информации в целом, Владивосток это всего лишь частный случай.


То есть "не выносим сор из избы"? Не одобряю такую точку зрения. Она подразумевает, что делать можно все, до тех пор пока об этом не знаю, а замалчивание в итоге сведется к тому, что виновным все сойдет с рук. Информация - это власть и сила.

информация - это точно так же как и истина с философской точки зрения.

Информация - это информация=) Ни дать, ни взять. В нынешнее время её достоверность надо проверять постоянно, только если ты не был свидетелем сам или же получил её от людей, в которых уверен на 110%, но в любом случае стоит на всяк всё проверить=) В нынешнем мире неверные данные оборачиваются катастрофой в любом масштабе. Но я считаю, что не всё надо выносить на показ, потому что некоторые вещи могут посеять хаос, а это самая плохая вещь для любого общества.
Иметь информацию хорошо, а иметь нужную информацию ещё лучше!(с)

Согласна. А как? Кто знает что тот источник, через который ты проверяешь информацию достоверен. Например информация у путях и возможностях передачи СПИДа. Информации много, она разная и порой противоречивая, и говорят это вроде надежные люди (специалисты в этой области, врачи), а в результате все равно не понятно кому верить.
Я даже не представляю где я могу получить информацию, которая будет реально достоверной.

Ну, во-первых, всегда есть некоторая отправная точка "доверия". Некоторые вещи мы просто вынуждены принимать на веру, ибо проверить их невозможно. Например, абсолютно невозможно доказать, что мы живем не в "Матрице". Условно говоря та же физика основывается на том, что законы Вселенной от времени не зависят, т.е. если сегодня сила притяжения обратно пропорциональна квадрату расстояния между телами, то и завтра она тоже будет обратно пропорциональна. Это тоже невозможно доказать, это принимается на веру.

Во-вторых, надо уметь оценивать поступающую информацию. Например, если Вам говорят, что если Вы купите наши акции, то послезавтра мы будем их готовы купить у Вас по двойной цене, задумайтесь: а откуда они возьмут столько денег и зачем им вообще делать Вам такой подарок? Вообще, в экономических вопросах очень много недостоверной информации отбрасывается банальным применением фразы: "Бесплатный сыр бывает только в мышеловке". (Пояснение: иногда кому-нибудь бывает выгоднее продемонстрировать "несработавшую мышеловку", дабы остальные мыши поверили, что бесплатный сыр все-таки бывает).
Другой пример, если Вы видите текст, в котором изобилуют слова "очевидно", "всем известно", "каждый знает", задумайтесь над тем, что после них стоит. Представьте, что Вам сказали ту же самую фразу, но без "очевидно". Она действительно очевидна? А она вообще истинна? Вообще, лично у меня подобные обороты сразу подрывают доверие к тексту.

В-третьих, практически ничего не делается просто так, все имеет какую-то причину. Правда, причина может быть нетривиальной. Например, информация в центральных СМИ о происшествии в каком-то далеком городе может не появиться не потому, что кто-то дал команду "замолчать" эту информацию, а потому что данные СМИ не имеют в том городе достаточно расторопного корреспондента. Или корреспондент предпочитает вместо того, чтобы реально работать и выяснять, что произошло, сконструировать какой-нибудь отчет из официальных заявлений.

В-четвертых, любая информация имеет некий источник. И вопрос, "а откуда автор это взял?" вполне логичный и естественный. Если на этот вопрос сложно получить ответ, то это повод сомневаться в истинности информации. Иногда, правда, бывает, что источник вроде бы указан, а на самом деле такого источника нет. Например, недавно даже на этом форуме кто-то пытался создать тему на основании статьи, что мол какой-то доктор наук из Кембриджа уверяет, что к Земле приближается какое-то страшное облако, которое Землю уничтожит. Проблема в том, что у любого серьезного ученого должны быть научные труды, а никому так и не удалось найти хоть какое-то упоминание об ученом с такими именем и фамилией.

Короче говоря, информацию надо проверять. С другой стороны, усилия, направленные на проверку истинности информации, не должны превышать ее ценность.

Не бывает обьективной информации.
Кроме, пожалуй, математических и физических формул, да и то... только пока законы этого мира не изменились.
Потому что все, что можно считать информацией, воспринимается и воспроизводиться через человека) а значит, субьективно)
То, что я считаю правильным, кто-то еще тоже может считать правильным. Но совсем по другим причинам и совершенно по другой логике...

Информация- это набор слов и предложений, а воть что мы из нее вынесем это уже другой вопрос!! Ибо информация это текст, кторый надо проанализировать и сделать выводы!! А то что нам дает СМИ, так это что бы стадо не впало панику, ибо не всегда народу надо знать правду!! А источников информации много ивсегда можно найти правду, главное правильно сделать выводы!!

Miracle, я понимаю, что аналитика и анализ это хорошо, но... Как делать анализ если речь идет о кем-то, о чем ты имеешь довольно смутное представление, данные которые ты получаешь идут и разныхиспочников как более так и менее надежных и данные разные. Вот как ты вычленять истину и анализировать?

И да, вопрос ВСЕМ: какие источники информации можно считать достоверными?

Ну у тех кто собирает информацию есть достовернные источники, кторым они доверяют, а во вторых кажеться есть методы проверки точности информации, в инете я думаю можно найти об это информацию ( ой как то мало масленым получаеться)
Хотя земля же всегда слухами полниться, есть же очевидцы, так что берешь информацию из СМИ. потом слушаешь слухи сопостовляешь одно с другим, и в любом источники если он не из пальца найдеться что одинаковое, думаю что если собрать кучу информации из разных источников как СМИ, независимое СМИ и слухи, можно буит выделит достовернуб информацию

А тут возникает вопрос: а так ли уж тебе нужен анализ чего-то, о чем ты имеешь смутное представление? А если действительно нужен, то не стоит ли попытаться сделать свое представление чуть менее смутным?
Если рассмотреть приведенный ваше пример про СПИД, то информация о том, что делать, чтобы не заразиться вообще-то общеизвестна - предохраняться и пользоваться одноразовыми шприцами
А чтобы получить что-то большее, надо действительно сильнее разбираться в вопросе, либо иметь знакомого специалиста, мнению которого доверяешь.


Проверенные
На самом деле, в важных делах не стоит полагаться на один источник (если, конечно, Вы не выдаете ему в данном вопросе огромный кредит доверия). Например, если у вас есть два источника, и вы считаете, что между ними нет связи, и эти источники дают одну и ту же картину, значит шансы на то, что эта картина верна - выше. Соответственно, чем больше источников - тем лучше. Но надо не забывать, что источники должны быть независимыми. То, что в Сети могут 20 раз скопипэйстить один и тот же текст, не делает его более достоверным.

Меня, как будущего политолога, учат самому главному-нельзя оценивать информацию по одному источнику. Нужно сравнивать несколько каналов ее подачи+ если есть возможность-те, кто так сказать может "из первых рук" дать точную информацию. Правда, надо постараться отсечь момент субьективности и оценочности, но это другой вопрос.
Кому верить, а кому нет, сказать довольно сложно, в конце концов всё зависит от того, к каким выводам сам придешь в процессе своих исследований. Это достаточно трудоемкое занятие и вряд ли кто-то будет им заниматься постоянно, но если возникают какие-то вопросы по опорным моментам или очень важным событиям, можно не полениться и включить не только первую-вторую кнопку телевизора, но и купить две-три газеты(журнала), которые представляют разные точки зрения от опозиционной, до официальной и просмотреть, кто что пишет и говорит.
вопрос тут поднимался о том, что рождает замалчивание....сложно сказать. безусловно могу сказать только одно, как бы это не было обидно 99% населения-говорить можно и нужно не все. потому что надеяться на то, что какие-то вещи наши люди воспримут однозначно адекватно, к сожалению, нельзя. так что, стоит ли вешать на шею тем, кто обладает достоверной информацией по проблеме не только саму это проблему, но и еще кучу социальных проблем, которые могут возникнуть в связи с полным оглашением всей доступной информации...не уверена...

Интересная тема. Вопрос в том, а нужна ли людям эта самая достоверная информация? Никто ничего и знать не хочет. Живет себе, пьет, новости посмотрит и доволен. И не очень ему и интересно, кто именно виноват в том, что случилось во Владивостоке. Ну повозмущается, поохает да и забудет скоро. Точно также, большей части страны глубоко наплевать на температуру в Москве. Проверять, искать дополнительные источники информации будут только те люди, которые сами заинтресованны в получении этой самой информации и кому она действительно нужна и важна. А уж кому верить... ИМХО, люди доверяют тем СМИ и тем людям, которые, как им кажется, выражают их точку зрения.

Рейдер, не стоит разводить оффтопик. В данной теме обсуждается, что такое информация и как определять ее достоверность, а не кому нужна информация. Судя по всему, высказывающимся здесь ранее, она все-таки нужна. Остальные в контексте данной дискуссии пока никого не волнуют. Если Вас сильно волнует наплевательское отношение населения к информации - создайте отдельную тему.

Не согласен с Алариком: по-моему Рейдер продолжает линию в теме, которая началась со слов и прослеживается далее почти в каждом посте: информация может быть полезна, и интересует общество именно с этой стороны. Т.е. "истина" никому не нужна, если её нельзя использовать - чисто эпистемологическая задача мало кому интересна (говоря языком Аларика, если из "Матрицы" нельзя выйти, то знание о её существовании не добавит смысла вашим действиям)
А вот дальше уже "замалчивание" и "дезинформация", т.е. "кому может быть полезна та или иная информация" - я пока не видел ни одной публикации, где было бы продемонстрировано, какую пользу можно извлечь из размышлений и дискуссий на подобные конспирологические темы (что само по себе ничего не доказывает :-)).
Так уж устроен наш несправедливый мир, что событие может быть достоверным, а информация о нём нет :-). В связи с этим вопрос доверия лучше рассматривать как степень недоверия, а "истину", как некий недостижимый идеал, принимаемый за единицу достоверности. Например, такой источник информации как зрение, можно принять предельно достоверным процентов, скажем, на девяносто, и снижать степень доверия к нему в зависимости от условий видимости, своего физического состояния, задачи для которой требуется получаемая информация (т.е. опять-таки вопрос о извлекаемой пользе) и пр. Конечно, всегда стоит помнить, что предельная достоверность вами принята условно (как аксиомы в официальной "науке") и отражает лишь ваши заключения, сделанные из накопленных наблюдений (методами, которые опять таки лишь продукт наблюдений, и потому не достоверны).
Независимо от убеждений для жизни в обществе требуется принять эти некоторые условности как правила, соблюдение которых позволяет вам оставаться "в игре". Тогда вопрос ставится уже: "Как определить границу между тем, что необходимо принять как данность и тем, что требует проверки?", и ответить на него проще: "Так, чтобы чувствовать себя, как можно более комфортно", а это достигается тем самым сомнительным опытом, как и способы "анализа" источников на степень недоверия. А это то же самое, что сказал Рейдер:

Иногда бывает, что можешь и сам догадаться, какая информация истинна, так как ложь просто-напросто заметна. Приведу две истории, в каждой из которых, по моему глубокому убеждению, есть доля вранья.

Выступал как-то один очень знаменитый скрипач. И во время выступления у него вдруг порвалась струна. Такое бывает, обычно после этого прерывают концерт, чтобы заменить струну. Но тот решил не делать паузы и продолжил играть на оствашихся, как ни в чём не бывало. Но затем случайно рвётся ещё одна. В конце концов у него осталась только одна струна, и он сумел на ней одной доиграть всю партию.

Одного дачника досаждали на участке птицы, и он понаставил против них по всему участку самострелов. Эдакие самодельные арбалеты, спрятанные в кустах, направленные в сторону тонких нитей, прикреплённых к спуску. Получилось довольно мощное оружие. И вот как-то раз, когда дачник был в отъезде, залез к нему как-то бомж, помидоров, значит, покушать, задел одну из таких нитей, получил стрелу в ногу, испугался, ничего не понял, рванулся дальше, задел ещё несколько… В общем, был найден мёртвым, весь истыканный стрелами.

В чём здесь враньё?

Первая - довольно известная легенда про Паганини. Только я слышал в вариации, что осталось две струны, а не одна. Над истинностью легенды никогда не задумывался, про таких личностей легенд много складывается, докапываться до того, кто именно это обнаружил и поведал об этом остальным - мне лень. Как раз тот случай, когда усилия потраченные на проверку информации превышают ее ценность

Вторая - не верю. Крайне сомнительно, что такая мера может помочь против птиц, самострел может выстрелить лишь в точку, которая находиться на четко заданной линии, а покрыть такими линиями весь участок - нереально. Также интересно, сколько у него было самострелов на участке и из чего он делал тетиву, что она могла днями находиться в растянутом состоянии и после этого еще была способна убить человека?

ЗЫ На будущее скажу, что загадки лучше загадывать не здесь. Здесь только, так сказать, "общетеоретические вопросы".

В первом я жутко сомневаюсь, что струны рвались случайно. Слишком мала вероятность. Скорее всего, он уже наловчился так играть, хотел выпендриться, но если бы он сразу вышел со скрипкой с одной струной, его бы просто освистали: "Клоун, что ли?". Так что он их сам специально рвал.

Во втором случае я - верю, раньше такие устройства были довольно распространенны среди охотников (сейчас они запрещены). Только вот на собственном участке такие вещи на людей ставятся...
Эта история из какой-то газеты типа "Криминал" вычитана, но в целом я ей верю. Вот только про птиц там взято со слов самого дачника. Естесственно, он и на суде, и журналистам будет рассказывать, что на птиц эти штуки поставил. Против птиц есть меры гораздо проще и надёжнее. Но не скажет же он, что с самого начала собирался убить или покалечить человека, вздумавшего покопаться в его грядках!

И, по-моему, это не совсем загадки.

Я так вообще стооолько информации нарыла по этому поводу - не то, чтоб специально, просто у меня всегда этого добра хватает)

Единственный способ проверки информации - проверка её с разных источников. А то в Инете говорят одно, в газетах - противоположное, а по телевизору вообще нечто совсем иное.

Не понимаю как, если источники говорят разное. Чему верить интернету? Вспонимаю, как на каком-то уважаемом партале новостей, написали про легализацию наркотиков в Эстонии. Ей пришлось это официально опровергать. Газеты, которые напишут то, за что заплатят? Телевидение, особенно ценральное... угу...
С информацией вообще такая штука, мы чаще всего воспринимаем ее в том ключе, в котором нам ее преподносят и то, что нас преподносят а то, о чем не говорят те ж сми, остается закадром. Вот интересно, сколько бы времени потребовалось на то, чтобы по всей Америке и по всему миру узнале о рухнувшись башнях-близнецах, если бы это не овсещалось сми. День, неделя, месяц? А новости быстро устаревают. СМИ в определенной мере формирует общественное мнение.

Интернет не есть единое целое. Например, можно вывести новости с разных сайтов по одному и тому же мнению, отбросить явные перепечатки друг с друга и смотреть, какие есть отличия. Если у события много очевидцев, можно попробовать найти их. (Впрочем, поговорка "врет как очевидец" тоже давно существует, очевидцев желательно искать нескольких).

Информация сегодня - весьма ценный продукт. Можно сказать сейчас ведутся своеобразные информационные войны, которые нередко называют третьей мировой. Сильный противник тот у кого есть информация.

Если же говорить о нас с вами, то информации можно верить:
- получаемой своими глазами (но в таком случае зачастую бывает информация о следствиях а не о причинах их повлекших)
- проверенной временем (те же физические законы. На сегодняшний день они - истинны. Но кто знает что будет завтра.)

А в принципе практически никакая информация не может быть стопроцентно верной.
Разве что - что человек смертен.

Ну-с.. как представитель как раз информационной сферы, скажу просто, что если уж один и тот же случай передают по-разному, с разными описаниями событий, то вообще не стОит особо прислушиваться, тем более к деталям. Новости тут будут правдивей всего, особенно на первом, втором и третьем каналах. Вот им-то можно ещё доверять, а что касается Интернета, то информации на частных сайтах я вообще не советую особо верить. Есть, конечно и хорошие частные сайты, но больше тех, которые пользуются слухами. Последние тем более распространены в сайтах, изначально не посвященных новостям, а так, когда там создана тема "между делом", для обсуждения.
Вот официальные сайты газет можно почитать, но, опять же, не всяких газет. Лучше сайт самой распространённой, рейтинговой, и носящей информационный, а не развлекательный характер, газеты... вот

И ещё, к вопросу об Эстонии, не знаю как у них, но наше центральное телевидение, если и даст ошибочную информацию, то тут же её опровергнет, если получит доказательства, что информация неверна. Ведь тут и объяснить-то просто: у них идёт конкуренция между первыми тремя каналами. И естественно, ни одна из этих компаний не хочет потерять доверие своего зрителя, так сказать держит марку)

И кстати, само опровержение, данное правительством Эстонии тоже ведь было показано по центральному каналу? Так что это просто ошибочная и опровергнутая информация... такое бывает иногда.

Ну это что касается газет и телевидения... а вообще про тему информации можно целый том написать... так что запостовывать тут всё не буду особо)



Ну в чём-то ты прав. Исключением является один конкретный факт, то есть нечто простое, без подробностей. К примеру, 11 сентября нам сообщили, что разрушены башни-близнецы в США. Это сто процентный факт, его не опровергнешь, доказательства налицо. А вот уже потом, когда пошли предположения, что это террористы, Бен Ладен, то это, хоть и признано, но может ещё с сотой долей вероятности подвергнуться сомнению.

Потому и писал, что практически. Имел ввиду подробности - почему/из-за кого. Тут информация бывает в той или иной степени надуманной

На мой непросвящённый взгляд, это утверждение в корне неверно, потому как "общественное мнение" есть продукт многолетнего планового производства и никак не может формироваться в "определённой мере" - это что-то вроде товарного состава в сто вагонов на скоростной линии - он может идти только по проложенному пути и его невозможно остановить. Поэтому фраза должна звучать так: "Общественное мнение формируют СМИ"

Более чем сомнительное утверждение, если учесть, что топик об общих вопросах доверия к информации. :-)

К вопросу о методах обработки информации, полученной из разных источников - самые эффективный из мне известных: оптимальная фильтрация, а если применительно именно к социальной области, то к тому же ещё и нелинейная. Помню, один преподаватель сказал что-то вроде "Если бы наши власти изучали основы автоматики, всё бы у нас было хорошо". Наивный взгляд доверчивого человека, который редко смотрит телевизор. Я практически не сомневаюсь, что в системе управления обществом управляющим органом являются СМИ, а важнейшей переменной состояния - "общественное мнение", и все новейшие математические аппараты незамедлительно испытываются на возможность применения в этой области.

А Вы можете объяснить что это такое?

Быть может, я сам являюсь "наивным и доверчивым человеком", но, на мой взгляд, одна из наиболее распространенных ошибок - это считать власть (или СМИ) чем-то единым. Власть - состоит из отдельных людей (и отдельных группировок), у которых есть разные цели. СМИ состоит из отдельных людей, у большей части которой цель - заработать денег (кстати, специально подчеркну, что именно в данной цели я ничего плохого не усматриваю, плохое может быть лишь в методах достижения). "Общественное мнение" - это такая же абстракция, как и общество, потому что мнение бывает у отдельных людей. И если собрать множество людей и попросить их высказаться по хоть сколько-нибудь нетривиальному вопросу, мнений будет уйма.

Огромное количество "продукта", выпускаемого СМИ, пронизано не "новейшим математическим аппаратом", а банальной человеческой глупостью (или некомпетентностью в освещаемом вопросе). Кстати, а где, по-Вашему, журналистов обучают этому "новейшему математическому аппарату"? Кстати, мне, как, человеку не очень удаленному от математики, очень интересно, а что под этим вообще подразумевается и в какой области математики оно вообще лежит

Может быть и могу :-) Но вообще-то я не сторонник описания точных наук "на пальцах" т.е. вне специфической терминологии, тем более в таких "не самых простых" задачах это требует довольно глубокого понимания, которым я увы пока похвастаться не могу. Поэтому позвольте мне порекомендовать вам изучить теорию нелинейной фильтрации самостоятельно :-).

Я тоже думаю, что состоит; всё из чего-нибудь состоит, и "отдельные группировки" тоже, но мы тем не менее эти группировки зачастую рассматриваем как нечто целое - обычный подход здорового человека. В зависимости от решаемой задачи целесообразно рассматривать интересующие вас объекты более или менее укрупнённо: журналист, который пишет о нападении неизвестных на "потерпевшего", рассматривает их, как "группу злоумышленников", а "потерпевший" в момент нападения был поставлен перед необходимостью оценивать каждого, как обладателя конкретных характеристик (масса, габариты, вооружение, агрессивен или нет и т.п.)
Журналист работает; как и все трудоустроенные - на работе. За свой непосильный труд он, как вы сказали, получает деньги. Не придумали ещё такой работы, где трудящийся не был бы ограничен в выборе того, над чем ему работать - эти ограничения на него накладывает начальник, а на него - его начальник и т.д. На определённых этапах можно заменять начальника на работодателя, заказчика т.п. Если отказаться от глупой мысли приведения этой последовательности к пассивному конечному потребителю (хотя для многих это уже невозможное насилие над собой - послушно научились рассматривать себя именно с этой стороны), то мы доходим до некой неназываемой верхушки. У Пелевина (не люблю его, но само собой напрашивается - разговор примерно в его тонах), например, это некие космогонические силы, у Ф. Дика это корпорации, у многих - мировое правительство, и т.д и т.п. Важно, что она есть эта верхушка, и она принимает решения, которые исполняются посредством СМИ, котрые всего навсего зарабатывают деньги. (Всё выше сказанное ИМХО, но не мной придумано :-))

Конечно абстракция, кто же спорит, мнение само по себе тоже абстрактно, но это не мешает нам его использовать (или полагать, что мы его используем). В науке о том, как продать, есть такое понятие, как целевые группы - это индивидуальности (называемые, впрочем, лишь потребителями), объединённые рядом характеристик, позволяющих продавцам заставить их купить продвигаемый продукт. И это понятие с успехом применяется (по крайней мере, так считается). Точно таким же образом можно объединять людей по характеристикам, определяющим предрасположенность к тому или иному мнению по какому-то вопросу. А теперь представьте всё население, разделённое на такие группы - вот вам и общественное мнение.

Кушая макароны вилкой из нержавеющей стали, можете ли вы сказать, каким экскаватором добыта руда из которой эту сталь варили? Также и с продуктом СМИ - журналист пишет такую статью (а вы её читаете и даже не знаете, сколько он за неё получил), какую от него хочет начальник, и пошли вверх по лестнице - на каком-то этаже подключается осмысленное регулирование, основанное как раз на математике. При этом журналистов учат только журналистике, а начальника - :-).
Вас смущает словосочетание "математический аппарат"? Так бывает - у разных школ и областей знания своя терминология на одни и те же понятия (иногда до смешного доходит). Объясню на примерах: метод наименьших квадратов, какой-нибудь численный метод, гармоническая линеаризация - всё это может быть названо математическими аппаратами, только и всего. И в контексте (импровизирую): "Для решения задачи оценивания воспользуемся математическим аппаратом ОМНК (обобщённый метод наименьших квадратов)" или так "Почему вы использовали метод наименьших квадратов а не какой-нибудь другой математический аппарат?" Конечно же чаще так называют что-нибудь посложнее (для важности) или адаптированное к конкретной задаче.

Может еще посоветуете на основе чего? Книжку там подскажете, или еще лучше ссылку в Сети?

Правильно. Только групп получается несколько. И общественных мнений таким образом тоже получается несколько. Однако в СМИ я ни разу почему-то не видел этого словосочетания во множественном числе Почему-то всегда подразумевается, что оно одно

Так. Начинаем отслеживать цепочку. Выше журналиста есть главный редактор газеты (между ними может быть еще какой-нибудь начальник отдела, если газета крупная). Математике учат его? Или кого-то выше? И если выше, то кого?
И еще. Как связано предположение, что где-то наверху есть таинственный некто, обученный математике, с реальным фактом о неграмотности многих журналистов?


Угу. Только есть такая проблема - перед тем, как математический аппарат применять, необходимо сначала построить математическую модель изучаемого явления. Желательно, чтобы эта математическая модель адекватно описывала изучаемое явление. А построение математической модели это уже задача, в сущности, не математики. И с построением математических моделей в науках, не считающихся точными, существуют очень серьезные проблемы.

Ах, то есть вы ещё сомневаетесь, что башни-близнецы разрушены?)))

Книжку подскажу охотно:
Ван Трис Г. Теория обнаружения оценок и модуляции. Т. 1. Теория обнаружения, оценок и линейной модуляции. - М.: Сов. Радио, 1972. Т 2. Теория нелинейной модуляции. М.: Сов. Радио, 1975.
Стратанович Р.С. К теории оптимальной нелинейной фильтрации случайных функций // Теория вероятностей и её применение. -1958 (!!!)- Т. 4.
Медич Дж. Статистически оптимальные линейные оценки и управление. - М.: Энергия, 1973
Фомин В.Н. Рекурентное оценивание и адаптивная фильтрация М.: Наука, 1984
А в сети не знаю.

Ничего страшного, можете считать "Общественное мнение" вектором или тензором :-)

Вы так спрашиваете, как будто я чем-то дал понять, что готов утверждать что-то настолько конкретное: слова "неназываемое" и "на каком-то этаже" указывают на обратное, прошу обратить внимание.

Не понимаю вопроса - предположение о таинственном некто высказано здесь мной, а о неграмотности журналистов я ничего не говорил, и своё предположение с этим фактом никак не связывал. Если вы имеете ввиду вопрос о том, а как же их между собой связать, чтобы не ставить под сомнение моё предположение (хотя оно на самом деле не моё - я просто его здесь высказал, потому что разделяю. Т.е. на авторство не претендую :-)), то я об этом ещё не думал, и полагаю это не столь важно. Ну например вот так: главный редактор газеты получает указания о том, что неплохо было бы осветить в следующем выпуске, в соответсвии с которыми он нагружает подчинённых - если их работа по причине некомпетентности его не устраивает, он её корректирует ("иди сделай по-другому", "он не может - сделай ты" и т.п.) При этом на звено "редакция" в системе управления задаётся свой набор погрешностей.

Математическая модель объекта управления тоже составляется с помощью каких-то математических аппаратов, с заданными точностями.


Построение модели это задача соответствующих изучаемым вопросам прикладных наук, котрые неизбежно приходят к использованию математики. А вы уверены, что управление это не точная наука? Большинство процессов, с которыми имеют дело прикладные науки описываются только статистическими методами - чем хуже поведение общества? Да, у него (общества) больше "степеней свободы" чем скажем у газового облака, но и мы не в семнадцатом веке - в нашем распоряжении мощная вычислительная техника, плоды интеллектуальной деятельности многих поколений людей, изучающих законы поведения общества и человека в обществе. Почему вы думаете, что если этому не учат на уроках социологии, то это невозможно - может быть просто держится в секрете?
Давайте представим, что построение пусть даже очень грубой модели общественных процессов возможно (а этого я думаю никто не отрицает). Далее снизим рамки до размеров государства, и создадим какой-нибудь правительственный аппарат "А" - пусть кроме него будет ещё несколько не связянных управляющих сил. Деятельность "А" и его успешность напрямую связаны с общественными процессами - логично было бы предположить, что мысль о том, как бы поэффективнее на эти процессы воздействовать, рано или поздно матеарилизуется в отдел занимающийся совершенствованием этой нашей грубой модели. Если такого отдела нет, это означает, что он скрыт или находится не в "А", а у тех, кто на самом деле управляет.
--------------------------------------------------------------------------------

В рамках темы не грех посмневаться даже в том, что они когда-либо вообще существовали

Я бы так не сказала, первый и второй каналы ходят под правительствомм и говрят с их указки!!
Доверять можно не зависимым источникам

Да я то его могу считать вектором. Проблема в том, что те, которые употребляют это словосочетание, его явно вектором не считают

Ну, если Вы высказываете какие-то предположения на эту тему, то наверное, Вы могли бы высказать предположения и дальше?

Во. А от кого он эти указания получает?

Да. Потому что абсолютно не ясно, что именно в ней измеряется и какими методами.

Проблема в том, что "газовое облако" и сейчас не очень легко рассчитывать Это я говорю как аспирант МФТИ по специальности "Динамика жидкости, газа и плазмы" Мы даже погоду предсказываем с трудом

Почему бы и не поотрицать? Например, какие предполагаются переменные в этой модели?

Угу. А кто этим занимается и где их такому обучают?

Это всё, грубо говоря, один и тот же вопрос. Я уже приводил пару примеров того, как на него можно ответить, а своих законченных предположений у меня нет, извините

Вы имеете ввиду именно управление общественными процессами - возможно вы просто не занимались этими вопросами специально, поэтому вам и неясно. Я тоже специально этим не занимался, но исхожу из общей теории автоматического управления, которая содержит универсальные принципы управления, подходящие для любых процессов.

:-) Сложность расчётов будет зависеть от того, для каких задач вы их проводите - совершенству пределов нет, но оно нам и не нужно. Описывая воздушные потоки с конечной точностью, можно, например, построить и использовать устойчивый летательный апппарат - при повышении требований к летательному аппарату будут повышаться требования и к точности описания воздушных потоков.

Ну, конечно, в рамках темы можно и поотрицать, но если принять во внимание, что в более узких рамках нашей с вами дискуссии мы пока не отрицали существования ни общества ни математики, всё же не стоит. Какие переменные? Т.е. вы хотите, чтобы я составил такую модель и вам сказал, какие я использовал пременные? Могу предположить только, что парой десятков будет не отделаться.

Ну вот исходя ... неважно из чего ... что, по-Вашему в ней измеряется? И каким образом?
Лично я из всех теорий управления занимался исключительно вопросами математической оптимизации, но это опять же только математический аппарат, который можно применять к произвольным задачам, безотносительно того о чем идет речь - об экономике или газодинамике. Все сводится к тому, что есть функционал и его надо минимизировать Проблема же в управлении людьми заключается не в том, что непонятно как "минимизировать функционал", а в том, как этот "функционал" выглядит

Существование общества я отрицать не буду (хотя и считаю, что в большинстве случаев это слово используется всуе ). Существование математики тоже не буду А вот существование адекватной математической модели общества из этого никак не следует

Ну, например, газодинамическая модель, как правило, оперирует плотностью, давлением и скоростью газа. Иногда может быть еще и температура. Все, больше там ничего нет. Сложность заключается в том, что для рассчетов с достаточной точностью надо брать эти переменные в огромном числе точек. Экономическая модель оперирует такими переменными как "спрос", "предложение" и им подобным. Все эти переменные можно тем или иным образом измерить и делать выводы об их взаимоотношении. А какими переменными описывается модель общества?

Вообще, доказать, что чего-то нет, - очень сложно. С тем же успехом, я могу заявить, что нашим журналистам внушают прямо в мозги то, что им надо писать, тайные инопланетяне. И никто не сможет доказать обратное. Но так как бритва Оккама призывает не плодить сущности сверх меры, а у меня нет никаких обоснований предполагать существование как инопланетян, влияющих на мозги журналистов, так и тайного общества, владеющего засекреченым матаппаратом, благодаря которому оно влияет на страну, то я предпочту считать, что их существование не доказано и вести себя, как будто их нет. При поступлении некоторых дополнительных данных моя точка зрения, возможно, изменится, но эта дискуссия таковых данных не дала.

Повторюсь: я не занимался специально процессами в обществе; для того, чтобы определить состав вектора состояния нужно практически составить модель(это большая часть работы). Другими словами - эти вопросы уместнее было бы задать специалисту по поведению общества, который вам скажет, какими характеристиками описываются процессы в обществе. Установив функциональные соотношения между этими характеристиками, вы сможете построить математическую модель.
Оперируя "переменными" давление, плотность, температура, скорость газа, вы при этом можете не учитывать их статистический характер - вам не нужно думать о поведении и характеристиках каждой отдельной молекулы. Таким же образом можно подходить и к обществу, например: люди вышли на улицы после сообщения по ТВ - эффективность сообщения можно определить как функцию отношения недовольных к общему населению (это условный пример не основанный ни на каких существующих социологических методах). Вот ещё пример, уже более конкретный: психологи составляют "национальный психотип" (на полном серьёзе) - что это, как не нелинейная модель поведения общества? Понятно, что использовать такую модель для управления затруднительно, но она есть.

Абсолютно с вами согласен.

А я вас между прочим предупреждал :

Но это больше по вопросам "кто на верху, кто его учит, от кого редактор полусает указания" и т.п. А насчёт возможности построения модели - мне просто не хватает компетентости, чтобы вас убедить.

О, вообще любопытно Тогда скажите мне, что считать истинно верным? То, что мы существуем? Но ведь, исходя из вашего высказывания, и это можно подвергнуть сомнению)

Мда, истинность информации можно построить и с математической точки зрения, только человеческий фактор не просчитать с математическим складом ума, как не крути)
Составление моделей вероятности, просчитывание возможных ошибок...всё это имеет место быть, но не может быть основным.

Cemetery_of_emotions, факт собственного существования можно, конечно, подвергнуть сомнению. Для начала мне было бы любопытно увидеть опровержение Декарта ("я мыслю, следовательно, существую" (с)) А вот факт ЧУЖОГО существования - как раз недоказуем в принципе. По Канту, скажем.

Согласна А вот кто нам предоставит-то опровержение Декарта? Хотя тут можно конечно сказать, что субьективная оценка - самая ошибочная, и что мы можем даже ошибаться по поводу своих мыслей... но тут уж до Вселенской мути можно рассуждать)

Cemetery_of_emotions, не я))) я считаю, что Декарт прав) и факт своего существования сомнению не подвергаю - в отличие от существования кого-нибудь другого)
Ошибаться по поводу мыслей как факта мы вряд ли можем - ибо тогда, соответственно, есть кто-то, кто сомневается в мыслях или тот, кто сомневается в том, что сомневается... и так далее) Т.е. какое-то сознание - пусть глючное и неадекватное - всё равно имеет место быть) как точка отсчёта сойдёт)

Ты ходил в библиотеку и получил учебники на новый семестр
Ага, просмотр порнографии в домашних условиях упростился до невиданных горизонтов.
А вообще вы о чём говорите? Какая модель, какого общества, какие инопланетяне с Декартом, Кантом и маркетингом впридачу? И при чем тут информация и её достоверность?
Достоверность - а на кой чёрт она мне в повседневной жизни? Вот, допустим, стою я на улице, там довольно темно, напротив стоит детина с пулемётом, засовывает в него ленту с патронами и злобненько так на меня поглядывает. Вот я должен оценить степень опасности, даже не степень опасности а сам факт её наличия. Для начала необходимо определится, а есть ли там вообще кто нибудь. Раз я его вижу, значит вероятность 90%, потом на улице сумерки - 80%, потом моя близорукость - 50%, а потом вообще невозможность доказать его существование - Х(рен)3(нает) сколько процентов. А это ведь только факт его существования. Потом ведь надо понять степень его урозы вообще и ко мне вчастности. Какая там вероятность получится? Так что же не убегать что ли?
Так что я могу не верить, что в Америке упали башни (а для меня этот факт совсем не очевиден, а очень даже оче не виден), но если я управляю заводиком по изготавлению игрушечных копий этих башен и отправкой их в НьюЙорк для дальнейшей продажи в качестве сувениров, то я обязан к этой информации прислушаться и сделать из неё какие нибудь выводы. Я конечно могу в неё не поверить, не поверить в то, что мой заводик накрылся, не поверить, что за долги у меня отняли квартиру дачу и машину, даже в сами долги не поверить, главное не в этом - главное будет ли мне от этого легче

Я уверен, что если Вы внимательно прочитаете нашу дискуссию, то Вы несомненно поймете "при чем тут информация и ее достоверность".

И часто у Вас такое в повседневной жизни происходит?

А это уже Вам решать. Считаете Вы такую степень риска уместной или нет. Если Вы считаете, что риск такой вероятности (хотя на мой взгляд вероятности Вы явно занизили) внимания не стоит - можете не убегать.

Знаете, на мой взгляд, если Вы управляете таким заводиком и принимаете подобную информацию на веру, а не стремитесь ее проверить, то Вы и так разоритесь Вот лично я могу не верить в то, что там какие-то башни разрушились, моя жизнь не зависит от моего мнения на этот счет. А вот в описанном Вами случае, затраты на проверку меньше риска "опасно ошибиться".
Еще раз повторяю - надо соотносить стоимость проверки информации с риском потерь, которые будут понесены в том случае, если собственное представление о ситуации неверно.

Cemetery_of_emotions


Тема как рз и открыта по поводу того, что в новостях врут, а в и-нете не врут. В частности, про тот самый пожар.

Reptar

Утверждение не просто спорное, а на практике опровергнутое. Была такая старана - Советский Союз, в которой власти полностью контролировали СМИ и пытались с их помощью полностью контролировать общественное мнение. Анекдотов про политических деятелей в то время в газетах не печаталось, но среди народа они были весьма расхожи. И вот практика показала, что для хоть сколько-нибудь реального контроля этого самого общественного мнения одних СМИ мало. Нужны ещё карательные органы, фактически запрещающие людям общаться на неразрешённые темы.

Почти угадал - посмотрел библиографию из книжки позапрошлого семестра.

Неубедительно - вы говорите, что наличие "анекдотов про политических деятелей" (понятно, что анекдоты это только пример, и имеется ввиду наличие "несогласных" вообще) указывает на неэффективность использования одних только СМИ для создания желаемого общественного мнения. Такое заявление заставляет полагать, что вы точно знаете, какого именно эффекта (состояния "вектора" общественного мнения) пытались достичь "власти" с помощью СМИ, и исходя из этого полагаете, что они таки его не достигли.

Reptar
А у Вас самих логика не лучше Вы из наличия "цели" (власти желают создать некоторое общественное мнение), причем цели неопределенной (Вы никак не можете указать, какое же мнение власти в сущности хотят создать), и наличия некоторых больших (но ограниченных все-таки) ресурсов (но тоже в рамках этой дискуссии неопределенных), делаете выводы, что:
а) Цель достижима;
б) Способом достижения цели пользуются в настоящий момент.

У меня мама очень любит смотреть по телеку всякие происшествия,если они длятся несколько дней-она с нетерпением ищет в новостях с канала на канал,обсуждая с соседями и проч.Ну...такова человеческая природа,дело не в том.А вот смотрит она и возмущается :"Ну глядите,глядите,эти репортеры лезут прямо куда их не просят,людям и так тяжело,а им все хочется знать".А сама того не подозревает,что через этих настырных людей-она здесь у телека удовлетворяет свои желания знать про случившееся.А корреспонденты,как говорится-выбрасываемые в дверь,лезут в окно.И в таких условия узнают что-то,и тут же,еще и сами толком не переварив событие-выдают его в свет,Вот так и рождается информация.А уж потом,люди стоящие у других "станков"-обработав и подкорректировав все - дают опровержение,или ,как выясняется выдают истинные события.Они всегда бывают немного не те,что мы слышим в первые минуты.

Ну, на мой взгляд, достоверной информации практически нет, каждый стремиться приукрасить, добавить отсебятину и вообще переврать, но более приближенная – это информация независимых предприятий. Которые не связаны ни как с тем, о чём пишут.

Однако
Первый пункт - вопрос веры. Сегодня я верю в силу разума, а математика - лишь инструмент для упорядочивания абстрактного мышления. (Грубо говоря, спор с моей стороны на эту тему сугубо схоластический )
Пункт бе - конечно, это субъективно: мой жизненный опыт показывает, что очень немногие люди способны испытывать желание, не вступающее в неразрешимые противоречия с другими их желаниями (хотя бы и подспудными, в смысле подсознательными), и не стремиться удовлетворить его всеми доступными (понятие доступности здесь понимаем опять же в рамках противоречивых желаний) способами. Точнее, я таких не встречал. А далее - статистика: есть жаждущие, которым, положим, ничто не мешает; есть средство - следует ожидать их воссоединения.