Вот интересно узнать у почитателей ДЛ, как вы относитесь к темным(злым) и светлым(добрым) богам.
Если не брать в счет первых богов, то их отношение к устройству мира не подходит к шаблонам Т, Г и П. Я могу найти много минусов у светлых и много плюсов у черных. И ведь не только черные поклоняются, скажем Зебоим, и светлые уважают не только Кири-Джолита, но и..

Отношусь у тёмным. В том смысле, что хорошо отношусь. Характер такой. Хотя, весьма радует Паладайн в качестве Фисбена. Бодрый старикашка. =)
Уважаю Такхизис. За что - сам не могу разобраться. Мистика. Гм, пардон - ма-агия. (с) Бупу.)

Взял на себя смелость переименовать тему для того, чтобы название лучше соответствовало сути. Теперь насчет вопроса. Как ни странно, но лично на мой взгляд система богов на Кринне - самая, что ни на есть шаблонная. Ибо идет четкое разделение по мировозрения - Good/Neutral/Evil. Это не Планскейп, где важна не война добра или зла, а война философий. Это Драгонланс - и все здесь гораздо проще, и одновременно сложнее.
<Я могу найти много минусов у светлых и много плюсов у черных>
В вот это интересно. Найдите. Я хочу посмотреть, так как я у темных Кринна не вижу ни одного плюса. Это действительно воплощения зла и тьмы - у них нет каких-либо положительных сторон, во всяком случае мне их найти не удалось. Еще раз повторюсь - Кринн, это изначально "добрый" сеттинг, в котором Добро должно быть светлым, а Зло - темным и отвратительным. И потому так же задумывалась система богов.
<И ведь не только черные поклоняются, скажем Зебоим, и светлые уважают не только Кири-Джолита, но и..>
А вы знаете, как поклоняются Зебоим? Именно ПОКЛОНЯЮТСЯ? Там весьма омерзительные ритуалы, которых добрые совершать просто не будут. И светлые, знаете ли, того же Моргиона не уважают. И Такхизис не любят. Для этого у них есть семь богов Добра.

Ну к примеру...
1.Саргонас для своих детей минотавров выглядит как вполне добрый заботливый отецю Жесткий да, но любящий. Он заботиться, дает и право выбора(естественно не полное) и тд. А вот то, что он презирает другие расы это уже вопрос второй. Минотаврам от этого ни жарко ни холодно. Ну не считает он лругие расы разумными достаточно, чтобы с ними считаться и все. Паладайн тоже не против если люди свинью зажарят.
2. Не имеет значения какие у Зебоим ритуалы. Я же не говорю, что она светлая, добрая и т.п. Я говорю что за исключением трех высших, у многих богов границы добра и зла довольно-таки размыты. Не отдав должное Зебоим никакой добрый в море не выживет. Ведь не только маньяки и головорезы в матросы идут. Море это еда, торговля и тд.
3. Кири-джолит, несмотря на всю свою доброту и борьду с несправедливостью, все-таки бог войны. Не важно за какие идеалы. Война это всегда смерть, мародерство, разруха, болезни. Соламнийцы, несмотря ни на что, вынуждены на чужой территории грабить. Хотя бы провиант.
Естественно есть и строго добрые(Мишакаль) и строго злые боги(моргион).

<1.Саргонас для своих детей минотавров выглядит как вполне добрый заботливый отецю Жесткий да, но любящий. Он заботиться, дает и право выбора(естественно не полное) и тд. А вот то, что он презирает другие расы это уже вопрос второй. Минотаврам от этого ни жарко ни холодно. Ну не считает он лругие расы разумными достаточно, чтобы с ними считаться и все. Паладайн тоже не против если люди свинью зажарят>
Прежде всего определитесь, о чем вы говорите. О том, кем бог КАЖЕТСЯ или о том, кем он ЕСТЬ? Я прощу прощения, но Единый Бог Пятой Эры (Такхизис) так же может казаться добрым, светлым, благосным. Но это - зло. И Саргоннас - зло в чистом виде. Именно он был первым, кто бросился в бой во время Войны Всех Святых, подталкивая Такхизис к отмщению. И минотавры другие расы не презирают - они их вообще за расы не считают. Хотя Первые - далеко не они. Они даже не Вторые, и не Третьи. Это благо? Где здесь позитивные качества?
<2. Не имеет значения какие у Зебоим ритуалы. Я же не говорю, что она светлая, добрая и т.п. Я говорю что за исключением трех высших, у многих богов границы добра и зла довольно-таки размыты. Не отдав должное Зебоим никакой добрый в море не выживет. Ведь не только маньяки и головорезы в матросы идут. Море это еда, торговля и тд.>
Еще раз извиняюсь, но размытых границ у богов Драгонланса нет. Три семьи - Добрая, Нейтральная, Зла. Шаг влево/шаг вправо - и ты в другой семье. И переходы такие фактически запрещены. И насчет моря - а про Хаббакука вы забыли? Если да, то описание достаточно доступно, прочитать можно легко. Вот ему и молятся те, кто не маньяки и не головорезы.
<3. Кири-джолит, несмотря на всю свою доброту и борьду с несправедливостью, все-таки бог войны. Не важно за какие идеалы. Война это всегда смерть, мародерство, разруха, болезни. Соламнийцы, несмотря ни на что, вынуждены на чужой территории грабить. Хотя бы провиант.>
А вот это уже неправильно. Соламнийский Рыцарь, знаете ли, скорее удавится или умрет от голода, но грабить не будет. Вообще. Фактически это паладины. А паладин пойдет на все, чтобы не нарушить своего кодекса. А те, кто его нарушат, получат проклятье от самого Кири-Джолита, так как он бог праведной войны. Все остальные отправляются к Саргоннасу - это он отвечает за мародерство, насилие и болезни.
Так что скорее прослеживается довольно четкое разделение - с размытостью как-то проблематично.

Блин обсуждение зашло в тупик. Я не утверждаю, что темные боги творили сплошь и рядом добрые дела. Я говорю, что некоторые и их действий, причем не единичные, с натяжкой можно отнести к злым в абсолюте.
<И Саргоннас - зло в чистом виде>
Для кого? для эльфов да. А для минотавров он прекрасное божество, заботливое и любящее. Естественно он бог тьмы, но нельзя же говорить, что все что он делает - лишь зло.

<И насчет моря - а про Хаббакука вы забыли?>
Не забыл. Хаббакук бог путешествий и моря вообще, а не моряков. Моряки все без исключения поклоняются(это не значит что они ее последователи) Зебоим. У них выхода нет.

Теперь про Кири-джолита. я уже сказал не имеет значения праведной войны он бог или нет. Он бог войны. Он радуется битве и победам. Если бы он существовал у нас сейчас, то он полностью бы поддержал бомбежку ирака, косово, афганистана. О как я .
<Соламнийский Рыцарь, знаете ли, скорее удавится или умрет от голода, но грабить не будет.>
Нууу. В книге этого не видел, но....
Представь себе небольшой отряд соламнийцев(ну скажем 1000) на вражеской территории. 1000 воинов, 1000 оруженосцов и другой челяди, 2000 а то и три тысячи коней. Это минимум. Поход, скажем, месяца на 2-3(скромненький). С осадами городов. Это какой же обоз получается??? Да он в 5 раз больше армии будет и ползет как улитка. А его еще кому-то защищать надо. Да любой мало мальски грамотный полководец этот отряд уничтожит силами в три-четыре раза меньшими.
И не забывай грабежь это одно, а трофей другое.

Именно поэтому Соламнийцы практически никогда и не сражались на чужих территориях Т.е., на мой взгляд, Соламнийцы пошли бы в такой поход исключительно при поддержке населения страны, в которую они вторгаются.


С чего это вдруг? Между прочим, в средневековое оружие арбалет пытались отлучить от Церкви, как нечестное оружие А уж массовое убийство мирных жителей издалека осудит даже земной рыцарский кодекс, не говоря уже о Соламнийском. Как раз для Кири-Джолита важно, за какие идеалы идет война.

<Соламнийцы пошли бы в такой поход исключительно при поддержке населения страны, в которую они вторгаются>
При поддержке, без подержки это вопрос второй. Даже при поддержке население страдало. Теоретически соламнийцы вполне могли напасть на соседа, если они строят "недоброе" государство и поклоняются злым богам. Они ведь людей от зла спасают. Но в принципе, это не важно. Кири-джолит вообще за любую честную и справедливую войну. Хоть люди, хоть эльфы, хоть кто. А что такое война см. выше.
< чего это вдруг? Между прочим, в средневековое оружие арбалет пытались отлучить от Церкви, как нечестное оружие А уж массовое убийство мирных жителей издалека осудит даже земной рыцарский кодекс, не говоря уже о Соламнийском. Как раз для Кири-Джолита важно, за какие идеалы идет война.>
Идеалы? А чем свержение диктатора, который не дает людям никакого права выбора не идеал? А про гибель миллионов издалека... А как ты думаешь сколько мирных погибало при осаде города: катапульты с камнями и огнем, отравление, либо перекрывание доступа к воде, голод из-за отсутствия поставок продовольствия? Это все неизбежно - не делай так и осажденные будут спокойно до скончания веков сидеть за стенами. ЭТо уже не говоря про то, что гибель солдата(не рыцаря, а обычного) - это потеря кормильца семьи, чего вполне достаточно для смерти от голода в средневековье.
А вот про арбалет не слышал, не знаю. Но вроде как в средневековых воинах он использовался повсеместно...

А я не говорил про то, что в реальном средневековье этот самый рыцарский кодекс соблюдался везде и всюду. Но проблема в том, что на Кринне у Кодекса есть "божественные гаранты". И тем, кто его не соблюдает - может стать плохо.

Правильно. Но любой Соламниец, который попробует грабить, убить безоружного, не оказать помощь раненому или совершить другое подобное деяние, сильно рискует. Возможно, именно поэтому Соламнийцы воевали нечасто

В 1139 году Церковь запретила использовать арбалет против христиан под страхом отлучения. Потом запрет еще пытались подтвердить. Просто прогресс было не остановить и на этот запрет мало кто обращал внимание. Но на Кринне, в отличие от Земли, церковное проклятие штука гораздо более страшная.

<я не говорил про то, что в реальном средневековье этот самый рыцарский кодекс соблюдался везде и всюду. Но проблема в том, что на Кринне у Кодекса есть "божественные гаранты". И тем, кто его не соблюдает - может стать плохо.>
А при чем здесь рыцарский кодекс? тут все чин чином. Никто ничего не нарушал - чтобы захватить город надо либо осадить(голод и болезни), либо штурмовать(камни и огонь). А то и все вместе. при любой войне гибель гражданского населения неизбежна.

<Правильно. Но любой Соламниец, который попробует грабить, убить безоружного, не оказать помощь раненому или совершить другое подобное деяние, сильно рискует. Возможно, именно поэтому Соламнийцы воевали нечасто >
Соламнийцев я привел только из-за их близкой связи с Кири-джолитом. Суть в том, что он, в принципе, принимает любой честный и открытый поединок, войну и тд. Добро ли это? во многих случаях да, но уже спорно.
А по поводу грабить - ну про провиант уже выяснили. Но еще есть мечи, которые имею свойство ломаться, стрелы заканчиваться, лошади погибать. Про шиты я вообще молчу - через 1-2 сражения новый нужен. Где брать? Либо с трупов, либо со складов на территории врага. По другому победы не видать.
П.С. спасибо за арбалет. Интересно, надо будет прочесть. Но возможно это не в прогрессе дело, а в том, что арбалет крест напоминает?

Божественное вмешательство. У тех, кто воюет за правое дело и мечи реже ломаются Короче говоря, либо Вы приведете пример из книг некорректного поведения Соламнийцев на завоевательной войне (я кстати буду благодарен даже если Вы просто приведете хоть один пример войны Соламнийцев на чужой территории), либо весь этот спор беспочвенен.


То же самое. Хочу пример штурма города армией Соламнии с массовыми жертвами среди мирного населения. Приведете пример - будем рассуждать.


Ну не надо уж средневековых людей за идиотов держать. Просто из арбалета было настолько сподручно убивать людей, что никакие запреты Церкви не могли ничего изменить. К тому же Церковь тоже нуждалась в собственных войсках, а арбалет обладал тем преимуществом, что научить стрелять из него гораздо проще. Так что дело исключительно в прогрессе.

<Но еще есть мечи, которые имею свойство ломаться, стрелы заканчиваться, лошади погибать. Про шиты я вообще молчу - через 1-2 сражения новый нужен>
На Кринне есть такое понятие, как Solamnic plate mail и оружие/доспехи +1/+2/+3. Т.е. магическое, но не настолько сильное, чтобы иметь какие-либо выдающиеся способности, выбиваясь тем самым из общей картины Кринна. А вот выносливость у этих предметов вооружения гораздо выше, чем у обычных, благодаря данному уровню зачарования.
И еще одно насчет провианта - никто не отменял хороших заклинаний create food/create water и feast of heroes. Первые доступны даже для паладинов, и позволяют создавать неприличное количество еды и питья, которого вполне достаточно для напитания небольшой армии. Второе - пир героев - оный пир и устраивает.

Что-то я не помню, чтоб такое в оригинальной саге было. Там рыцари часто с голодухи маялись. Конешно, если брать пример с Струмом в башне Верховного Жреца, тут можно возразить, что тогда веры в Богов не было, бла-бла-бла. А тогда почему в дальнейшем(напр. исп Близнецов) такое внимание подвозу еды к войскам уделяется??? Я про эти заклинания в первый раз слышу. Возможно, в сеттинге они есть, но в книгах я их не встечал.

А насчет этого - посмотри книгу "Бригада обреченных". Там как раз описывается, как злые-злые рыцари повсюду пинали ни в чем не повинных, уставших от войны драконидов. Расисты.

не совсем согласен с тобой. Соламнийцы очень набожные на мой взгляд. что-то вроде тевтонцев, так вот они боролись во имя богов, следовательно искореняли все зло на Земле и считали что так будет правильно, что равновесия быть не должно, а должно быть только добро...ну, короче, выражаясь совсем простым языком: соламнийцы = своего рода фанатики может я не прав, но это мое мнение

<Что-то я не помню, чтоб такое в оригинальной саге было. Там рыцари часто с голодухи маялись. Конешно, если брать пример с Струмом в башне Верховного Жреца, тут можно возразить, что тогда веры в Богов не было, бла-бла-бла. А тогда почему в дальнейшем(напр. исп Близнецов) такое внимание подвозу еды к войскам уделяется??? Я про эти заклинания в первый раз слышу. Возможно, в сеттинге они есть, но в книгах я их не встечал>
В сеттинге и правда есть...И, кроме того, в книжке Leaves from the Inn of the Last Home есть описание восстания Розы Соламнуса. Так вот, там была голодная зима, и когда войска Соламниуса подошли к столице, у них почти не осталось еды. Цитируя книжку - "Армия была спасена с помощью жрецов, которые призвали пищу и воду".
<А насчет этого - посмотри книгу "Бригада обреченных". Там как раз описывается, как злые-злые рыцари повсюду пинали ни в чем не повинных, уставших от войны драконидов. Расисты>
А ты посмотри основную Сагу и прочитай Tales of the Lance - у всех драконидов, насколько я помню, идет базовым злое мировозрение. Таких Соламнийцы обязаны уничтожать на месте, чем они абсолютно справедливо и занимались. И расизмом тут даже не пахнет.

Как я отношусь к богам? по-разному. Меня вот очень забавляет Фисбен,не Паладайн,а именно Фисбен. Когда он появился в ДЛ я буквально надрывала живот над этим старикашкой и какое же было мое удивление,когда я узнала,что этот...хм,слегка чокнутый старик есть великий Бог?!О,я была просто в шоке.ну,что я могу сказать о Паладайне ...типичный Бог добра
Великая Такхизис...она великолепна,так же как и все злое она пытается захватить мир и установить в нем свое господство...
Гелиан,пожалуй о нем ничего не могу сказать...

Ну-ну. Самое-самое светлое деяние - убивать беззащитного, мирного, но злого по рождению врага.

Ну с этим я согласен, а расисты - в смысле, против нелюдских рас(дракониды, гоблины, огры и т.д. до бесконечности). Покажите мне рыцаря, который, увидев гоблина, потащит его на суд, а не заколет тут же мечом. Да и вообще, у рыцарей минусов полно - стоит только поискать.
А вообще - как могут быть чисто темные и чисто светлые боги, когда они внутри своей группировки такие разборки устраивают. Примеры среди темных все знают(напр Т и С), а среди светлых - Паладайн кендеров любил, а вот Кири-Джолит терпеть не мог (нарушение всех пунктов кодекса чести). Да и с богами магии что-то не то. И вы еще после этого говорите - четкое разделение???

<Ну-ну. Самое-самое светлое деяние - убивать беззащитного, мирного, но злого по рождению врага>
Тех, у кого от природы evil'ое мировозрение ни беззащитными, ни мирными назвать невозможно. И драконидов таковыми назвать уж никак нельзя. Советую перечитать то, как милая и дружественная бригада Каза резала эльфов - рассказ в "Драконах Кринна". А потом еще перечитать описание расы драконидов в других источниках - Dragonlance Monstrous Compendium, к примеру. Так что сама идея мирных и уставших от войны драконидов опасно близка к бреду сумасшедшего.
<Ну с этим я согласен, а расисты - в смысле, против нелюдских рас(дракониды, гоблины, огры и т.д. до бесконечности). Покажите мне рыцаря, который, увидев гоблина, потащит его на суд, а не заколет тут же мечом. Да и вообще, у рыцарей минусов полно - стоит только поискать>
А "т.д. до бесконечности" ты продолжить не сможешь. Названные расы практически в полном составе обладают злым мировозрением, что автоматически делает их противниками рыцарей. Так что уничтожая их, Соламнийцы, как и подобает паладинам, уничтожают зло. И делают это абсолютно правильно. Так что не надо рассказывать про расизм - Хараса того же вспомни, ради примера расовой терпимости со стороны Соламнийцев.
<А вообще - как могут быть чисто темные и чисто светлые боги, когда они внутри своей группировки такие разборки устраивают. Примеры среди темных все знают(напр Т и С), а среди светлых - Паладайн кендеров любил, а вот Кири-Джолит терпеть не мог (нарушение всех пунктов кодекса чести). Да и с богами магии что-то не то. И вы еще после этого говорите - четкое разделение???>
А темные - они на то и темные, чтобы устраивать между собой, как ты выразился "разборки". Что же насчет светлых...найди мне пример, что Кири-Джолит терпеть не мог кендеров. В художке, рулбуках, модулях...Я такого лично не помню, как это ни странно. А с богами магии, на мой взгляд все очень даже то, так что про четкое разделение можно и нужно говорить.

Ну, вобще-то я не под беззащитными явно не драконидов подразумевал. А вообще, мировоззрение у любого представителя любой расы может оказаться любым, сколь угодно сильно отличным от типичного для этой расы. Только вот рыцари так не думают, и готовы резать на кусочки любого, кто им покажется врагом.

Ну да, я знаю мало из обширного числа обитателей Кринна, и я еще не назвал таких рас, как хобгоблины, великаны, драконы, всемозможное число нежити, огроменное число зверей, маги(в большинстве случаев), производные от вышеперичисленных рас(полугоблин, полувеликан, полудраконид, полудраконид-четвертьвеликан-одна восьмая эльф-одна восьмая гном ), а также некоторое число спорных рас: минотавры, темные гномы, некоторые народы, которых считают дикарями, и др.

Можно и Таниса Полуэльфа, посвященного в рыцари, считать примером расового уважения, только что-то в целом уважения к эльфам рыцарей это не сильно прибавило.
А уничтожают они не зло, а представителей темных рас. Зло - это чем являются часто рыцари со стороны их крестьян, когда время сборов налогов приходит. . И что-то от этого уничтожения лучше людям не стало (Оцени размер воровской гильдии в Палантасе).
Давайте тогда, как рыцари, уничтожим всех диких животных Земли - они ведь знаешь какие злые, все, начиная от льва и кончая комаром, тебя хотят сьесть.
А с богами магии - после якобы четкого разделения на Свет,Тьму и Нейтралитет они ушли от родителей, в результате чего Солинари может покровительствовать врагам Паладайна, если они больше уважают магию, чем его служители(см. ситуацию до Катаклизма, когда Король-Жрец еще был любимцем Паладайна)
З.Ы. Дай, пожалуйста, четкое определение слов "злое мировозрение", а то я тебя не совсем понимаю.

<Ну, вобще-то я не под беззащитными явно не драконидов подразумевал. А вообще, мировоззрение у любого представителя любой расы может оказаться любым, сколь угодно сильно отличным от типичного для этой расы. Только вот рыцари так не думают, и готовы резать на кусочки любого, кто им покажется врагом>
Примеры в студию. А пока намекну, что Соламнийские Рыцари в мире Кринна являются аналогами паладинов. И будь все так, как ты говоришь, то их бы первыми прокляли их же боги-покровители - Паладайн, Хаббакук и Кири-Джолит. Мясники класса файтер нужны только темным, а паладин всегда в первую очередь думает. А потом уже рубит, пускай даже во славу своего бога.
<Ну да, я знаю мало из обширного числа обитателей Кринна, и я еще не назвал таких рас, как хобгоблины, великаны, драконы, всемозможное число нежити, огроменное число зверей, маги(в большинстве случаев), производные от вышеперичисленных рас(полугоблин, полувеликан, полудраконид, полудраконид-четвертьвеликан-одна восьмая эльф-одна восьмая гном ), а также некоторое число спорных рас: минотавры, темные гномы, некоторые народы, которых считают дикарями, и др>
Это уже бред. Нежить в большинстве случае вообще разумом не обладает, а только инстинктами - кушать, ей, извините, хочется. К тому же на Кринне уровень проработки нежити по сравнению с тем же Равенлофтом очень низок, так что обвинять Соламнийцев абсолютно не в чем. Хобгоблины...Очень милая и светлая раса - очень хорошо описаны в Tales of the Lance. Два основных инстинкта - насиловать и разрушать. На более они не способны.
Огры - советую вспомнить, почему они стали такими, и чем отличаются от Ирдов. Добрый огр - это практически невозможно - все светлые представители этой расы относятся к народу Ирдов, которые бежали на острова во время крушения работорговческой империи.
Маги. Про большинство случаев я бы посоветовал подумать, просто вспомнив основную расстановку Орденов - из трех, два принадлежат к незлому мировозрению, и причин не вырезать их у рыцарей нет. Да и на темных магов они с мечами сразу не бросаются - для доказательства противного попрошу опять же представить примеры.
Что же насчет полудраконидов, то увы и ах - это физически невозможно. Если кто-то не верит, то может обратиться к соответствующим рулбукам, где процесс "изготовления" драконидов описан достаточно неплохо.
<Можно и Таниса Полуэльфа, посвященного в рыцари, считать примером расового уважения, только что-то в целом уважения к эльфам рыцарей это не сильно прибавило>
Да что ты говоришь...Как интересно...Примеры отсутствия уважения рыцарей к эльфам. А я пока напомню про Альянс Белокамня, который прошел от Санкриста до Нераки единым строем. Но это так, к слову.
<А уничтожают они не зло, а представителей темных рас>
А это не одно и то же?
<Зло - это чем являются часто рыцари со стороны их крестьян, когда время сборов налогов приходит>
Примеры?
<И что-то от этого уничтожения лучше людям не стало (Оцени размер воровской гильдии в Палантасе)>
Причем здесь это я не понял вообще. Попрошу объяснить, как воровская гильдия Палантаса связана с действиями паладинов по борьбе с теми же хобгоблинами.
<Давайте тогда, как рыцари, уничтожим всех диких животных Земли - они ведь знаешь какие злые, все, начиная от льва и кончая комаром, тебя хотят сьесть>
Ты не видишь разницы между сознательными злым alignment'ом и животными. Сочувствую.
<А с богами магии - после якобы четкого разделения на Свет,Тьму и Нейтралитет они ушли от родителей, в результате чего Солинари может покровительствовать врагам Паладайна, если они больше уважают магию, чем его служители(см. ситуацию до Катаклизма, когда Король-Жрец еще был любимцем Паладайна)>
Я долго смеялся. Король-Жрец не был любимцем Паладайн. Ни-ког-да. Развращение Истара началось еще за двести лет до последнего Короля-Жреца, и уже тогда Боги начали с подозрением относиться к происходящему там. И ситуации, когда Солинари будет покровительствовать врагам Паладайна, лично я представить не могу.
<З.Ы. Дай, пожалуйста, четкое определение слов "злое мировозрение", а то я тебя не совсем понимаю>
Player's Handbook AD&D (second edition). Есть в нескольких переводах, советую перевод Филигона Кендера. Находится в Интернете на каждом втором сайте. Просмотри главу о мировозрениях - поймешь, что я имею в виду. Именно под эту систему Драгонланс и был первоначально написан, так что там со всем можно разобраться.

Дай подумать чего плохого в рыцарях........ ... А разве они не сражаются всё время за власть А какое у них самолюбие!!!
Помниш как Стурм разочаровался в рыцарях

<А разве они не сражаются всё время за власть А какое у них самолюбие!!!>
Нет, не сражаются. Рыцари в первую очередь сражаются за идеалы Добра и Света. А отступники бывают среди всех. Да и ситуация, которая на тот момент сложилась изрядно к борьбе за власть располагала - 300 лет на Кринне не было Великого Магистра, а сейчас он был просто необходим для того, чтобы противостоять Тьме.
<Помниш как Стурм разочаровался в рыцарях>
Он не разочаровался в рыцарях. Он просто понял, что даже среди них не все идеальны, а это не одно и то же.

В основном ты слишком идиализируешь рыцарство.

А почему тогда было несколько восстаний крестьян против рыцарей? Или у них мировоззрение поменялось?
<Мясники класса файтер нужны только темным, а паладин всегда в первую очередь думает. А потом уже рубит, пускай даже во славу своего бога.>
В основном, думающих рыцарей на Кринне было раз-два и обчелся. В их число входили Хума, Струм и другие, которые не удостоились канонизации. Как не странно, они не придерживались строго кодекса, которому следовали другие.
В этом плане интересными являются книги "Честь превыше всего" Мики Зухерт Райхерт и "Погоня" Кевина Стейна из сборника "Драконы Кринна", раскрывающими образ рыцаря.
Вообще, посмотри на всю историю рыцарства: что-то мне не кажется, что вся она усыпана розами.
<Это уже бред. >
Сам просил примеров. "Злое мировоззрение" большинства представителей этих рас я и не отрицал.
<Маги. Про большинство случаев я бы посоветовал подумать, просто вспомнив основную расстановку Орденов - из трех, два принадлежат к незлому мировозрению, и причин не вырезать их у рыцарей нет.>
Вот именно, причин нет. Только ты хочешь сказать, массовые обвинения магов, например, после катаклизма (да и вообще почти всю историю) маги сами против себя выдвинули, и на костры сами шли - от скуки, а рыцари их при этом героически спасали???
<Да что ты говоришь...Как интересно...Примеры отсутствия уважения рыцарей к эльфам. А я пока напомню про Альянс Белокамня, который прошел от Санкриста до Нераки единым строем. Но это так, к слову.>
Ну-ну. И к чему этот альянс привел? Гномы заперлись, плюнув на всех, рыцари послали эльфов, эльфы послали рыцарей и Неракские рыцари по очереди захватили их всех.
<Ты не видишь разницы между сознательными злым alignment'ом и животными.>
Да, не вижу. Найди мне разницу между поведением, скажем, одинокого гоблина и одинокого шакала.
<Король-Жрец не был любимцем Паладайн. Ни-ког-да.>
Верю, только вопрос: а почему тогда он был очень сильным клериком, если он никогда расположением бога не пользовался?
Кстати, Истарcкую империю рыцари поддерживали, чего паладины, по идее, не должны были бы делать.
<И ситуации, когда Солинари будет покровительствовать врагам Паладайна, лично я представить не могу.>
Пинание магов во славу божию(жрецы устраняют конкурентов). Скажешь, не знает история этого???

<В основном ты слишком идиализируешь рыцарство>
Прощу прощения - классовая принадлежность обязывает.
<А почему тогда было несколько восстаний крестьян против рыцарей? Или у них мировоззрение поменялось?>
Да хотя бы потому, что есть определенные отличия между рыцарями/паладинами и феодалами. Это раз. А во-вторых после Катаклизма рыыцарей сделали извиняюсь за выражение козлами отпущения, на которых попытались повесить все беды Кринна. Вот тогда на них и пошла чернь с дрекольем и факелами.
<В основном, думающих рыцарей на Кринне было раз-два и обчелся. В их число входили Хума, Струм и другие, которые не удостоились канонизации. Как не странно, они не придерживались строго кодекса, которому следовали другие>
Есть Кодекс. Есть Мера. Мера - устарела. Кодекс устареть не может.
<В этом плане интересными являются книги "Честь превыше всего" Мики Зухерт Райхерт и "Погоня" Кевина Стейна из сборника "Драконы Кринна", раскрывающими образ рыцаря>
Как хорошо сказал один человек: "Отморозки были и буду всегда".
<Вот именно, причин нет. Только ты хочешь сказать, массовые обвинения магов, например, после катаклизма (да и вообще почти всю историю) маги сами против себя выдвинули, и на костры сами шли - от скуки, а рыцари их при этом героически спасали???>
Не смеши. После Катаклизма на костры магов тащила та же чернь, которая вырезала рыцарей вместе с семьями. А насчет спасения...когда Рейстлина поволокли на костер, за него почему-то первым заступился Стурм, тогда как Карамон стоял и лупал глазами.
<Ну-ну. И к чему этот альянс привел? Гномы заперлись, плюнув на всех, рыцари послали эльфов, эльфы послали рыцарей и Неракские рыцари по очереди захватили их всех>
Все равно объединение было. И именно Альянс прорвался к Нераке через Восточные Дебри, уничтожив армии Такхизис. А что было потом - это уже другое. Да и в "светлом" Кринне Пятой Эры в конце концов был заключен единый союз.
<Да, не вижу. Найди мне разницу между поведением, скажем, одинокого гоблина и одинокого шакала>
Шакал убивает для того, чтобы есть. Гоблин - потому, что нравится.
<Верю, только вопрос: а почему тогда он был очень сильным клериком, если он никогда расположением бога не пользовался?>
Такхизис никто не отменял, если ты забыл.
<Пинание магов во славу божию(жрецы устраняют конкурентов). Скажешь, не знает история этого???>
Что значит конкуренция? Сферы разные, системы заклинательства разные. Какая конкуренция?

ничего что тут к вам влезу? Стурм был идеалистом во-первых: и во-вторых: Стурм заступился бы за ЛЮБОГО своего ДРУГА, даже если он его и не переваривал. точно так же он бы полез спасать и Таса, хоть и терпеть его не мог, так же как и Рейстлина. в истории таких случаев много, когда 2 человека вроде бы не переносят друг друга, а потом когда они наконец-то удаляются друг от друга им начинает (опять же) друг друга не хватать. Надеюсь вопрос с этим исчерпан.
Теперь про Карамона: он конечно мудрый и все такое, но ко всему прочему он все-таки немного тугодум + его эмоции. у него просто напросто был шок от понимания того что его брата потащили на костер и чейчас сожгут, Стурм же являясь рыцарем приучил себе сохранять хладнокровие в любой ситуации, поэтому-то он и среагировал первым, до Карамона.

Стурм был стандартным паладином. Любой паладин заступился бы за существо, которое тащат на костер, если бы у него не было причин считать его злым. А связи сентенции относительно того, что Карамон был тугодумом, с темой обсуждения я как-то не понял...

Может, еще у всех рыцарей на Кринне был тамплиерский обет бедности?
<во-вторых после Катаклизма рыыцарей сделали извиняюсь за выражение козлами отпущения>
Правда не только их и не только в первую очередь: вначале жрецы да маги шли, а рыцари в это время организовывали вывоз имущества...
<Кодекс устареть не может.>
Цитирую:"Представление о реальности, основанное на одной фразе и трех сотнях определявших ее томов:"Моя честь - это моя жизнь". ".
<После Катаклизма на костры магов тащила та же чернь, которая вырезала рыцарей вместе с семьями>
Да, а только рыцарям на это было плевать - ведь не их тащили.
<Любой паладин заступился бы за существо, которое тащат на костер, если бы у него не было причин считать его злым.>
Маленькое добавление: Если существо тащат на костер добрые крестьянье - значит, оно злое.
<А что было потом - это уже другое. Да и в "светлом" Кринне Пятой Эры в конце концов был заключен единый союз.>
Хорошее доказательство того, что все союзы люди-эльфы-гномы существуют только при наличии глобальной внешней общей угрозы. При ее отсутствии на первый план приходят внешние раздоры. Скажем, если будут бить только гномов, остальные и пальцем не пошевелят, пока сидят в безопасности.
<Шакал убивает для того, чтобы есть. Гоблин - потому, что нравится.>
А гоблин не голодный? Или шакалу не нравится? Приведу пример, когда один представитель семейства собачьих пробрался в загон и меньше чем за час зарезал >30 овец. Этого не сьесть за неделю даже средних размеров стае, а не то что одному. Типичная жажда убийства.
<Такхизис никто не отменял, если ты забыл.>
Даа, и на всем Кринне никто ничего не заметил.
+Если "Час Близнецов" вспомнить, то он душу вернул из садов Паладайна, что жрец Такхиизис не смог бы сделать.
Он все-таки был на стороне света, но при этом стремился нарушить баланс, за что и был наказан.
<Что значит конкуренция? Сферы разные, системы заклинательства разные. Какая конкуренция?>
Клиентура одна.
Цитата:
Город рос, росла и сила его жрецов, особенно же тех, кто служил Мишакаль и Паладайну. Один из них достиг невиданного положения, провозгласил себя владельцем всей империи и назвался Королем-Жрецом. С этого времени влияние магов пошло на убыль, а влияние жрецов, наоборот, возросло.
Между магами и жрецами возник союз, который тревожил многих. Одному чародею Ложи Белых Мантий, по имени Моорт, Магистру Башни Истара, долгое время удавалось поддерживать мирные отношения между коалициями.
Конклав магов видел в Моорте пешку Короля-Жреца и, когда тот умер, потребовал от одного из чародеев Ложи Красных Мантий занять место Магистра Башни, надеясь таким образом восстановить независимость магов и иметь большее влияние на политику Истара.
Король-Жрец разьярился, обитатели города были оскорблены. Недоверие чародеев переросло в ненависть. Предательство и несчастья привели к неприкрытой вражде между Королем-Жрецом, его последователями и магами. Так начались Проигранные битвы, названные так потому, что победителей в них не было.

<Может, еще у всех рыцарей на Кринне был тамплиерский обет бедности?>
Еще раз повторить про то, что между феодалами и паладинами есть большая разница?
<Правда не только их и не только в первую очередь: вначале жрецы да маги шли, а рыцари в это время организовывали вывоз имущества...>
Во-первых истинных жрецов там не осталось. Во-вторых те, кто остались, в полной мере заслуживали того, что они получили. В-третьих свидетельств того, что кто-то активно жег магов я как-то не помню - они закрылись в Вайретской Башне, и достаточно долго оттуда не появлялись. В-четвертых какой вызов имущества? Примеры?
<Цитирую:"Представление о реальности, основанное на одной фразе и трех сотнях определявших ее томов:"Моя честь - это моя жизнь">
Кодекс - и есть эта фраза. А три сотни томов - это уже изрядно устаревшая Мера.
<Маленькое добавление: Если существо тащат на костер добрые крестьянье - значит, оно злое>
Да что ты говоришь...А про detect evil забыл? Любой паладин прежде всего делает его на преступника, которого собираются сжечь, пускай даже его привязывают к столбу стражники, рыцари, а то и другие паладины. Пример - City of Fire, весьма неплохая книжка, в которой показано, чем паладины отличаются от других классов. И отмазка: "То, что жгут "добрые" - зло" никак не работает.
<Если "Час Близнецов" вспомнить, то он душу вернул из садов Паладайна, что жрец Такхиизис не смог бы сделать>
Для того, чтобы снять заклинание feign death с помощью dispel magic большого ума не нужно.
<Он все-таки был на стороне света, но при этом стремился нарушить баланс, за что и был наказан>
На стороне света он не был давно и хорошо. Про это и Декрет о Чтении Мыслей говорит, и другие милые деяния, да и в рулбуках это упоминается. Да, и еще абсолютно не факт, что наказали его боги. В Tales of the Lance описана теория, что гору обрушил на Истар один из 13 диких магов, которого Король-Жрец пленил и начал пытать.
<Город рос, росла и сила его жрецов, особенно же тех, кто служил Мишакаль и Паладайну. Один из них достиг невиданного положения, провозгласил себя владельцем всей империи и назвался Королем-Жрецом. С этого времени влияние магов пошло на убыль, а влияние жрецов, наоборот, возросло.
Между магами и жрецами возник союз, который тревожил многих. Одному чародею Ложи Белых Мантий, по имени Моорт, Магистру Башни Истара, долгое время удавалось поддерживать мирные отношения между коалициями.
Конклав магов видел в Моорте пешку Короля-Жреца и, когда тот умер, потребовал от одного из чародеев Ложи Красных Мантий занять место Магистра Башни, надеясь таким образом восстановить независимость магов и иметь большее влияние на политику Истара.
Король-Жрец разьярился, обитатели города были оскорблены. Недоверие чародеев переросло в ненависть. Предательство и несчастья привели к неприкрытой вражде между Королем-Жрецом, его последователями и магами. Так начались Проигранные битвы, названные так потому, что победителей в них не было>
Кстати, очень интересная цитата...А можно источник, откуда взято - я тоже хочу почитать...

Вот по этому на Кринне НЕТ паладинов, а есть исполняющие их обязанности рыцари. С D&Dшным классом паладина их путать не следует!
<Во-первых истинных жрецов там не осталось.>
Ну, по-моему с бородатым эльфом ушли только жрецы Паладайна.
А вообще - после катаклизма неоднократно появлялись представители разных рас с жреческими способностями, и Золотая Луна была далеко не первой. Вроде там кто-то к Лораку ходил...
<Кодекс - и есть эта фраза. А три сотни томов - это уже изрядно устаревшая Мера.>
При замене этих томов на другие можно получить, к примеру, Неракских рыцарей или кого похуже.
<На стороне света он не был давно и хорошо. Про это и Декрет о Чтении Мыслей говорит, и другие милые деяния, да и в рулбуках это упоминается. Да, и еще абсолютно не факт, что наказали его боги. В Tales of the Lance описана теория, что гору обрушил на Истар один из 13 диких магов, которого Король-Жрец пленил и начал пытать.>
Ну, большая часть его действий была направлена на уничтожение зла (как ты любишь выражаться, рас с Evil-мировоззрением). А методы - это уже другое дело(за них его и наказали). Насчет обрушения горы:
1) Катаклизм одному магу осуществить не под силу в принципе.
2) Сами боги говорят(втч и Гилеан), что это они сделали.
3) А как же кровавый водоворот, который вращался в назидание вплоть до эры смертных, когда с уходом богов перестал существовать?
<Кстати, очень интересная цитата...А можно источник, откуда взято - я тоже хочу почитать...>
Дары мертвых богов, книга 3, глава 6

NkrsFist
\\\Вот по этому на Кринне НЕТ паладинов

Есть-есть. Просто с ними там сложно из-за непостоянности такой богов, поэтому они обходятся без богом данных способностей. Да и кто такой палладин? Это воин,сражающийся во имя идеалов своего бога (и своих,как следствие, совпадающих), а плюшки от бога это уже второстепенное и просто помогает в этой нелегкой миссии.

\\\При замене этих томов на другие можно получить, к примеру, Неракских рыцарей или кого похуже.

Непонял? Неракские рыцари и не планировались, как защитники добра и пр. Они служили с той же преданностью командиру и богу (в данном случае - Такхизис), что и Соламнийские, но были меньше зажаты старыми мерилами. У них был просто другой вектор.
А менять эти тома Соламнийцам затруднительно - сразу будут крики "не трогайте столпы рыцарства!". Доктрина неизменна, пока не придет Магистр - до этого споры бесконечны будут.

Аваллах
\\\В Tales of the Lance описана теория, что гору обрушил на Истар один из 13 диких магов, которого Король-Жрец пленил и начал пытать.

Tales of the Lance на то tales, что являются сборником домыслов и слухов

Я имел в виду паладина как класс. Я согласен, что воинов-идеалистов на Кринне много, но их паладинами никто и не называл. И вроде речь шла именно про класс воинов света, обладающих магическими способностями и определенной системой понятий. См:<А про detect evil забыл? Любой паладин прежде всего делает его на преступника, которого собираются сжечь, пускай даже его привязывают к столбу стражники, рыцари, а то и другие паладины.>
<Неракские рыцари и не планировались, как защитники добра и пр. Они служили с той же преданностью командиру и богу (в данном случае - Такхизис), что и Соламнийские, но были меньше зажаты старыми мерилами. У них был просто другой вектор.>
Я говорил про то, что если понимать под честью служение богу(а определение чести рыцаря и было в тех трехстах томах под названием мера), то к Неракским рыцарям периода войны с хаосом прекрасно подходит знаменитый кодекс "Моя честь - моя жизнь", который якобы и отличал добрых воинов от злых.