В общем так...
Ссылка на которую ссылалсь мне уважаемая LaGatita, вот (именно ее она указала мне в ПС):
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=470FE...90A00C0F0494FCA
очевидно она просто спутала ссылки.
Оная ссылка заражена каким-то трояном или чем-то подобным, но отрубив антивирус прочесть ее можно.
Меня особенно восхитило самое начало "разбора", а точнее судилища, своими наездами на Грушевского, как историка. ))
В ЭТОМ своем посте: http://www.uteha.ru/forum/https://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=8298&st=20# я уже привел краткую биографию Грушевского, именно как историка.
Теперь о самом изложенном материале:
1. Первым разбирается некий "учебник для 7-го класса" - ни издания, ни года выпуска, ни фамилии редактора. Что за учебник - Аллаху одному ведомо. Так что прнимать за аксиому вообще НАЛИЧИЕ такого именно учебника в украинской системе образования, с "разбираемыми" в ссылке "перлами", увы не могу. Хотя у знакомых преподавателей справки наведу - самому интересно.
2. Вторым в списке на заклание: учебник истории для 9-го класса:
Ф. Г. Турченко, В. Н. Мороко. История Украины, 9-й класс. Киев —  «Генеза», Запорожье — «Просвiта», 2002 г.
Тут уже информация по самому источнику есть, разбираем суть претензий автора ссылки. (так как пока что не имею возможности взять в руки сам учебник и сравнить то что в ссылке, с тем что на бумаге )
1. О расселении украинцев как этноса и политике контролировавших земли, населенные этим этносом, империй, цитата из учебника у меня не вызывает сомнений и не ясно, что вызвало такой ажиотаж у авторов ссылки? Российская Империя не была империей? Или земли Украины не были в подчинении Австро-Венгерской Империи и Российской Империи? Или стандартный метод правления покоренными народами, незыблимый для любой империи, со времен Римской: "Разделяй и властвуй", когда-либо менялся? Или не было гонения на евреев, погромов и "Черной сотни"?
Или имперская политика Австро-Венгерской империи и Российской империи сильно отличались и не были угнетением?
2. Пр стр.11 - приведенная цитата из учебника не вызывает сомнений. Да, в период правления Николая-І угнетение народов входивших в Российскую Империю увеличилось, закрывались учебные заведения на национальных языках, запрещались издания. Как факт - арест членов "Кирило-Мефодьевского общества" в котором состоял Т.Г.Шевченко, после ареста и следствия отданный в солдаты и несколько лет проведший на покоряемой империей территории Казахстана, с запретом писать и рисовать.
3. стр.21 - да, авторы учебника погорячились с фразой о " рост общего потенциала украинства в его противостоянии имперской власти". Никакого особенного противостояния тогда не вырисовывалось - украинская аристократия все теснее роднилась с российской, а народ, большая часть которого была на тот момент крепостной, работал на благо той самой аристократии, и времени для размышления над такими "высокими материями" просто не имел. Все прочие выкладки учебника такой бури эмоций у меня не вызывают. Да, было участие украинцев как народа в войнах которые вела против Турции Российская Империя, да, присоединили часть земель населенную украинцами. Да, участие в войнах с Наполеоном, украинцы принимали такое же как и другие, входившие в империю народы. Да, во время вторжения французов на территории Украины формировались иррегулярные казачьи части, одним из создателей которых был И.П. Котляревский. Да. И?
4. А что же далее? Далее автор ссылки начинает рассуждать и растекаться по древу.
Причем так же как и в первом "разобранном" им учебнике, по своей гениальности и непосредственности забывает указывать
названия учебников, авторов, год и издательство, то есть вообще хоть какую-то информацию о том, что это за учебник, принят ли он в систему образования Украины и есть ли он как таковой?
Привожу названия следующих абзацей все той же гениальной ссылки:

"Другой учебник 9-го класса. "

"Учебник 10-го класса."

Извините, это уже просто по КВН получается:
- Вы в библиотеке работаете, наверно много книг за свою жизнь прочли?
- Три.
- Три тысячи??? 0_0
- Три книги. Букварь, Вторую и Синюю. (с) "Парни из Баку" 2004 год

И после приведения ЭТИХ "неоспоримых" доказательств, автор долго сокрушается о некой "Матрице" о паталогической ненависти к русским как народу и Россие, предлагая решать "проблему" чуть ли не силовыми методами.
*закатываю глаза* O tempora, o mores!
И меня после этого кое-кто еще называет "националистом". И вообще, левые эсэеры мне ближе.
Признаться, если быть оным ("националистом"), это не принимать на веру заявления, подобные тем, которые привел автор текста в ссылке, то я С ГОРДОСТЬЮ буду считать себя "украинским националистом", каковым никогда не был до этих пор. ^__________^

Reytar
(Ссылка на обсуждаемую статью, а то что-то она у всех обрезается.)
1. Данные по учебнику 7-го класса в статье есть, правда, они на Картинке. (Названия других, упомянутых в статье, учебников тоже можно увидеть на картинках, так что претензии по поводу того, что автор критикует непонятно какие книги - не принимаются. Кстати, у меня антивирус ни на какие трояны не ругается.).
2. Что такое народ "украинцы" и откуда он взялся? Можно указать год первого упоминания такого народа в каком-либо историческом документе?
Была единая (относительно) Киевская Русь. Точнее изначально на ней было множество славянских племен, но различия между ними быстро стерлись и, по-моему, уже в 11-м веке на них внимания никто не обращал. Потом усилилась раздробленность, потом пришли татары. И тут литовские князья Ольгерд и Витовт решили увеличить свою территорию за счет Руси. И захватили то, что нынче именуется Украиной и Белорусью (приблизительно). Это было в 14-м веке, ближе к концу. В какой момент появились названия Малая и Белая Россия, мне тоже, кстати, интересно узнать. Почти сразу же после этого, великого князя Литвы Ягайло пригласили править Польшей (у них там вечно были проблемы с королями) и появилась единая Речь Посполитая, которая находилась на территории современных Польши, Литвы, Украины и Белоруси (приблизительно). Но я сильно подозреваю, что если бы Ягайло кто-то сказал, что среди его подданных есть украинцы, он бы очень удивился и поинтересовался, а кто это такие. Я так понимаю, что в процессе нахождения под властью Польши и зародился этот самый украинский народ, украинский язык (ну и белорусский соответственно).
Потом московские князья, а потом цари, все усиливались и усиливались и решили, а почему бы собственно не вернуть себе исконно русские земли. Тем более на территории современной Украины существовала приличная группа лиц, которые считали, что под властью Польши им плохо. Т.е. наверное, они бы предпочли ни под какой властью не находиться, но это было просто невозможно. Соответственно, Россия постепенно оттяпывала у Польши кусок территории, на которой располагается современная Украина, за куском. В какой-то момент, Польша вообще перестала существовать как государство и часть территории современной Украины оказалась еще и под властью Австро-Венгрии. Кстати, мне очень интересно, как же австровенгры называли своих новых подданных, неужели украинцами?
Я могу понять, когда поляки возмущаются, что Россия захватила из земли. Потерять независимость всегда нелегко. Но у Украины такой независимости сроду не было. Вот у крымских татар была. У них было независимое государство, а потом пришла Россия и все испортила. Но заявление, что Россия и Австро-Венгрия завоевали Украину и ее угнетали, меня, если честно смешат. Сравнения с колониальной политикой - еще больше. Любой живущий на территории современной Украины обладал теми же правами, что и любой живущий на другой территории империи (если не считать евреев, но тут опять же не было разницы между евреями, живущими на разных территориях). Поправка: на территории Российской Империи не поощрялось католичество, поэтому католики видимо оказались ущемлены в правах. Впрочем, это больше коснулось поляков.
Впервые государство Украина появилось только после распада Российской Империи. И быстро было включено в состав появившегося СССР. Перед ВОВ к Украинской ССР была присоединена территория, которая ныне называется Западной Украиной. В связи с этим возникает вопрос, считается ли, что в 20-30-х гг. украинцы жившие на этой территории находились под гнетом Польши?

Да, если честно, меня эта статья тоже не впечатляет, мягко говоря. В любом учебнике есть куча ахинеи, в советских и российских ее тоже много. А если специально ахинею выискивать, так и найти можно. Но проблема в том, что иногда в Сети попадаются люди, по которым складывается впечатление, что они чуть ли не верят в 140-тысячную историю украинского народа и во все остальное

Так... Прошу прощения, но из-за экономии траффика сканов обложек я не видел. Навожу справки по этим учебникам.

Кстати... о первом появлении названия "Украина" и "Русь-Украина", как территория и т.д. - примерно в конце XVI начале XVII веков: 1624 г. в "Лементі на жалослівий погреб зацного ліцаря Петра Сагайдачного", в "Описании Украины" Боплана 1660г., книгах-воспоминаниях Блез де Виженфа 1573 г., Гамберини 1584г., воспоминаниях австрийского посла Эриха Лясоты.
На счет князей Ольгерда и Гедимина - солидарен с Алариком во всем, кроме одного - по данным беларусских историков, эти "литовцы", которые в XIV веке (то есть на 100 лет раньше чем освободилась Суздальская Русь), освободили Подолье, Киевщину и Черниговщину от монголо-татарского ига, отнюдь не были "литовцами", а являлись такими же славянами из Полоцкого, Трокского, Смоленского, Новогрудского княжеств, с тем же языком и обычаями, что и жители освобождаемых ими территорий. http://president.gov.by/rus/map2/hist/ist2.html
Дело в том, что Россия оттяпывала не у Польши, а у Великого Княжества Литовского кусок за куском, в период до 1583 г. когда, после заключения Люблинской Унии, земли Киевщины, Подолья, Черниговщины и Волыни попали под власть Польши. После чего и начался тот самый религиозный и культурный гнет, в конечном итоге приведший к Переяславской Раде и, опосредованно, к разделам Польши.
Касательно украинцев живших на захваченных Австро-Венгерской Империей территориях. Известно что во всех документах, они как народ назывались "русинами" http://www.rusk.ru/st.php?idar=103634 , но отличие от жизни под властью Российской Империи было весьма существенным:
1. На землях входивших в состав "Лоскутной Империи" крепостное право было отменено еще в начале XIX века, в то время как под властью Романовых, украинский крестьянин был в большинстве закрепощен за 20-30 лет до этого, в эпоху Екатерины-ІІ.
2. Являясь конституционной монархией, Австро-Венгря куда более терпимо смотрела на национальные и культурные программы входивших в ее состав народов. Так, под властью Австро-Венгрии действовал Украинский Университет в городе Львове, издавались книги и периодическая литература на том же украинском (русинском) языке, действовали военизированные молодежные организации, впоследствии слившись, породившие "Сечевых стрельцов". http://www.bolshe.ru/unit/75/books/9359/s/1
Ничего подобного на территории Российской Империи, чье правимтельство было приверженцем "единой неделимой России" и быть не могло.
В подобном положении, под властью Российской Империи находились и поляки. http://www.krugosvet.ru/articles/53/1005332/1005332a1.htm http://www.polska.ru/polska/historia/pilsudski.html (прошу обратить внимание на создание ДОБРОВОЛЬЧЕСКИХ воинских формирований, как и в случае с "Сечевыми стрельцами", воевавших ПРОТИВ Российской Империи, на стороне Австро-Венгрии в обоих случаях.)
Находились ли украинцы в 20-30 гг ХХ века под гнетом Польши - да, находились. В 1924 принят закон запрещающий упоребление украинского языка в гос. учереждениях. В ходе реформ Грабского большинство украиноязычных школ были преобразованы в двуязычные учебные заведения, в которых преобладало преподавание на польском. В Львовском Университете закрывались украинские кафедры. Начиная с 1920 года началась политика колонизации поляками земель Галичины и Волыни. К 1938 году в села Восточно Галичины и Волыни было переселено около 200 тыс поляков, в городах этих территорий осело еще около 100 тыс. колонистов. Начавшаяся Великая Депрессия еще более обострила отношения, в связи с падлением цен на продукты питания и как следствие - разорение украинского крестьянства.
В 1930 последовал первый взрыв - украинскими крестьянами было совершено около 2200 налетов на польские поместья и экономии, обычно заканчивавшихся поджогами. В ответ, правительство начало политику "пацификации"- силами кавалерии и жандармов было занято около 800 сел, проводились погромы и повальные аресты. Более 2000 человек (в основном украинских интеллигентов) попало в тюремное заключение на длительные сроки, укаринские кандидаты сейма были арестованы перед началом выборов и не смогли принять в них участие. В ответ на эту политику, Организация Украинских Националистов нсменила тактику, перейдя к политическим убийствам польских деятелей и крупных чиновников, чо вызвало усиление польского террора. В 1934 г. в Березе Картузской был устроен концентрационный лагерь, в котором находилось около 2 тыс. украинских политзаключенных. В 1934 г. боевиками ОУН был убит министр внутренних дел Польши Бронислав Перацкий. В 1935 г. Польша отказалась от своих обязательств перед Лигой Наций, соблюдать права национальных меньшинств. В период 1935-38 гг. польские власти конфисковали в пользу католиков 150 православных церквей Волыни и Холмщины, а 190 уничтожили, поскольку именно православная вера была основой самобытности волынских украинцев. Ничего удивительно нет в том, что в сентябре 1939 украинцы встречали цветами бойцов Украинского Фронта Красной Армии, которым командовал Тимошенко (в методах облапошивания и разделения возможных противников Иосиф Виссарионович был не дурак ). http://www.rusk.ru/st.php?idar=103634 (ссылочка ОЧЕНЬ оригинальная, но сошлюсь на нее в том, как описано вторжение Красной Армии 1939 г., поскольку это подтвержадется доступными мне источниками, в особенности Armstrong J. "Ukrainian Nationalism", 1939-1945/ New-York, 1955 г. и Dmytryshyn B. "Moscow and the Ukraine 1918-1953" New-York 1956 г. )

ИМХО в учебниках по истории, всегда дурь была. Вопрос в том, чтобы дурь не выходила за рамки здравого смысла. То, что сейчас дают на украине, близко к учебникам германии 34-40 годов. История, как школьная дисциплина - это инструмент агитации. Года два-полтора назад, мы с Reytar спорили о взаимоотношениях Украины и России с новой пропагондистской политикой первой. Я уже тогда говорил о газовом вопросе, и оказался прав. Карусель закрутилась. Reytar вспомни наш с тобой разговор, и пересчитай его под веяньями новых решений, как то балтийский нефтегазопровод. Сами себе могилу роете. Только жалко простой народ, они ни в чем не виноваты, но как кто то сказал, "каждый народ имеет такое правительство, которое впоследствии имеет его".

"То, что сейчас дают на украине, близко к учебникам германии 34-40 годов" честно говоря я и от российски учебников не в восторге, слишком много искажений... Скажем, Октябрьская революция называется переворотом, наверное это правильно.Хотя,по-моему, то был не переворот , а захват власти т.к. в стране было многовластье - анархия. А вот обстрел парламента в октябре 93 , последующий арест депутатов неназывается переворотом... Да и оправдывается в учебники действия Ельцина - якобы он действовал в интересах Россия. Никак в голову не укладывается каким образом расстрел парламента помог россии!?

Это правда. А вот это:



-бред сивой кобылы.

Мне хватило и совковских и украинских с российскими учебников - один в один, с разными перегибами в удобную сторону, благо, с мировой историей мира хоть полегче стало. А по поводу пропаганды - оспорю - то, что может быть эффективно в США будет неэффективно у нас, причина одна - у нас никто в школе не учит, за редкими исключениями. Потом тоже далеко не всегда - общая ментальность, лень, называйте, как-угодно, так что то, что ему/ей пытались/не пытались вдолбить за партой вылетает сразу же после сдачи экзаменов, если только это не хобби или не основной хлеб.


Мне вот подобные разговоры (в которых уже учавствовали все, кому ни лень, кроме людей, которые напрямую с газопроводом связаны) уже порядком приелись. Знаете, от взаимоотношений драг-диллера и наркомана пора либо когда-то отказываться и перемучаться ломкой, либо подыхать в тридцатилетнем возрасте, продав при этом все личные вещи и дом - выбор каждого.

БРАВО! Полностью солидарен!

Учебники для университета по истории Украины почти все пишут во Львове. Авторы сами заявляют: "Мы за УПА!" (например Грицак). О какой объективности и историзме может идти речь!

Откуда таки данные? Исторический факультет Харьковского Государственного Университета им. Каразина так же участвует в создании учебников, и не он один. Один Грицак погоды не сделает, при всем при том, что он "За УПА!". Тем более, что это, не доказывает что он не прав. История - очень уж скользкая леди.

Ты непрально понял: если "За УПА" - оно по умолчанию ацтой и ниправда
Школьных уже очень давно не листал, лет 10 точно, все то, что было, редактировалось и печаталось в Киеве, не считая отдельных трудов, которые к школьной программе относились весьма поверхностно. Хотя, судя по последним веяниям, печататься будут везде, где возможно.
To Romanus Magnus: Пардон, а для университетов ЕСТЬ учебники? Главное, чтобы ты материал знал, а как ты его изучал - дело твое сугубо личное.
И да, я тоже "ЗА" - посмотри, где я живу.

Один тот факт, что в ряде Украинских учебников Вторую Мировую называют, войной между Фашисткой Германией и СССР, уже наводит на мысли... Особенно когда авторы пытаются подчеркнуть "нейтральность" Украины в данной войне.
Вообще удивляют меня наши братья-почитатели сала и горылки
Такие, ужасающие потери гражданского населения в годы ВОВ, которое погибло от рук солдат Вермахта, и в настоящее время, стремление обособить свою приемственность фашизму, тем идеям, и тем движением бендеровцев которые с начала воевали на стороне германии, а когда остались не нужны, стали воевать на два фронта...

Ccылки, цитаты в студию. В первый раз слышу подобную дурню. Кроме Отечественной, она называется в учебниках Второй Мировой, что, в принципе, правильно.


Так вы что-то имеете против сала? Хотя, да, водка на севере всегда была не очень...




Вы знаете идеалы УПА и успели их сравнить с фашизмом? Поделитесь вашими научными изысканиями. Они воевали не за Сталина, а за свой дом и своих родных, как, собсно, и с другой стороны. В войне нет проигравших, а такое количество "предателей" ни на какие мысли не наталкивает? В войне нет победителей и проигравших, есть пострадавшие - больше и меньше, просто некоторым хватает ума это забыть, а кому-то лень/выгодно, чтобы где-то кто-то с кем-то срался.

позже

Бандеровцы (как и вся УПА, Украинская Повстанческая Армия) считали что Украину СССР угнетает, во время второй мировой они были союзниками фашистов (ну, там на самом деле политика периодически менялась, но в основном было так). Соответственно, и получали поддержку от Германии, и сами ее поддерживали (при этом выступали как часть германской армии).
Само название "УПА" первоначально пошло от этой шайки, заявлявших всем что "возрождают идеи украинского казачества". Если мельниковцы воевали исключительно за фашистов (дивизия СС-Галитчина), бандеровцы воевали за фашистов (батальон "Натхиль") но показали такое националистическое рвение что одно время попали в опалу, то "Полесска сеч" ни за кого не воевала, просто тихо сидела и грабила окружающих мирных жителей.

Кстати раскол произошел ДО формирования УПА. Поэтому если быть дотошным, то мельниковцев нельзя к УПА относить...

А типу это было не так?


Ага, пока Бандера не угодил в каталажку и у всех глаза не открылись. Дорогой мой, гитлеровцы при вступлении на территорию Западной Украины вели себя куда лучше, чем даже поляки, давая деньги не местные бюджеты и способствуя развитию местной культуры - о всех их планах на Украину вряд ли знало на то время местное население - и вы мне хотите сказать, что после попыток совка туда просто въехать на белом коне все должны были быть в восторге?


И о возрождении казачества - тоже бред, никто такого изначально не провозглашал. Грабеж местного населения? И это бред - это же местное население прятало своих "грабителей" до "самого упора" и воспевало их, как героев еще до распада совка. И вы прекрасно понимаете, с кем там, в основном сражалась УПА - отнюдь не с регулярными частями.

Что касается СС Галичина - абсолютно другое формирование, части которого позже входили в отряды УПА.
Короче, запарили люди, блещущие познаниями времен совковских и нынешних росийских учебников, которым тупо не ймется - на Польшу посмотрите на Армию Крайову и Армию Людову - там кого-то считают предателями?
Какой же парадокс, что историю собственной страны и северного соседа я могу более менее верно прочитать из британских или европейских учебников - нигде больше никому так мозги не мыли.
Кстати, об "освободительном" шевствии Красной Армии: поляки вон до сих пор с немцами помнят, как их "освобождали" - в кошмарных снах.

Модераториал:
"Короче, запарили люди, блещущие познаниями времен совковских и нынешних росийских учебников, которым тупо не ймется"
Аккуратней с лексикой, пожалуйста. Если Вас здесь кто-то "запарил", то есть два варианта. Вариант первый: Этот кто-то нарушает правила. Тогда Вы нажимаете кнопку Сообщить модератору и спокойно ждете вердикта. Вариант второй: Никто не нарушает правила. В этом случае Вы делаете глубокий вдох и либо вежливо и аргументированно доказываете собеседнику, что он не прав, либо идете на все четыре стороны.
Конец модераториала



Что такое угнетение? По-моему, СССР в равной степени "угнетал" все республики, начиная от России (РСФСР) и заканчивая Прибалтикой.


А можно поинтересоваться источником информации?

И чего вы хотели взамен? Чтобы все терпели? Или власовцы - это тоже украинское подразделение?


Британника, Википедия, что-угодно. Скажем, статья на британнике World War II and its aftermath. Куча документальной видео-сводки - не знаю, показывают ли это у вас, думаю, вряд ли. Плюс, у меня есть живой источник истории - мой дед, воевавший там на стороне Советов.

Не понял вопроса. Кто вы? Чего хотели? Была страна под названием СССР, которая так или иначе собрала под своим знаменем территорию равную 1/6 части суши. На мой взгляд, на любой из составляющих эту территорию были как сторонники советской власти, так и ее противники, а также колеблющиеся.


Вот не надо общих слов, пожалуйста. Вы утверждаете что
"Дорогой мой, гитлеровцы при вступлении на территорию Западной Украины вели себя куда лучше, чем даже поляки, давая деньги не местные бюджеты и способствуя развитию местной культуры". В какой именно статье какого источника можно увидеть подтверждение конкретно этой информации? (Или это Вы от деда узнали?) Лучше, если Вы сможете дать ссылку.
Кроме того, не знаю, как с англоязычной википедией, но русскоязычную как исторический источник я бы особо воспринимать не стал. Ахинеи там написано предостаточно.С англоязычной пока знаком слабо, но насколько я понимаю, это в любом случае компиляция некоторых других более ранних источников.

Ну це шо еще можно тебе сказать Олежко, с незалежной?
К сожалению, скрепя сердце и с болью в душе, приходится признать, что ты стал жертвой "оранжевой" пропаганды.
Тебя дезинформировали

вообще полная ахинея и чушь
когда человек высказывает подобные идеи, общаться с ним уже бесполезно


Сударь, если Вы считаете, что с кем-то на форуме общаться бесполезно, то Вам можно дать только один совет - не общайтесь с ним. Никто Вас не заставляет.

Аларик

Вы - это Вы, то есть, кто вопрос задал
И я же об этом - взгляните на Прибалтику - там ситуация была еще жестче, чем в Галиции.


И это тоже.

Лучше, если Вы сможете дать ссылку.
пжалуста
ну и вика
раз
и два
Далее, для углубленной информации, смотрите ссылки на источники внизу страницы, как литературные, так и сетевые ресурсы там указаны.
Прелесть вики в том, что спорная информация там в дискутируется и обновляется по результатам спора.



Я и не воспринимаю.


Любая энциклопедия - это компиляция нескольких источников, вопрос только в количестве и качестве.
К сожалению, документальное видео я предоставить вам возможности не имею.

Добавлено:

Сударь, я вам не "тыкал". Хотя, и сам вижу, что аргументы иссякли, а как работает машина пропаганды я знаком распрекрасно. Беда в том, что вас там не было, вы не знаете этих людей, а по Истории СССР я тоже учился, знаю.
В общем, к выводу, вы, вижу пришли: "Моя объесться обколотых помаранч" - на том и порешим.

Анти-помаранчови.
С того же сайта, но ее я не дочитал, простите. Найдете чего похвастаться плохим о УПА – скажете.
Про Шухевича.
Википедия.
История УПА, а также Украины на англиском.
Тут мало, но можно почитать.
Про самую первую ссылку(кстати, последний комент, длинный такой, от меня-Dmitri). Там красиво рассказывают о Бандеровцах и их союзных действиях с Германией. Там рассказывается о поставках оружия, техники, оборудования Бандеровцам(вы кажется просили ссылку на то, как Немцы поставляли ресурсами УПА). Мне статья понравилась, много аргументов против УПА(именно, именно Аргументов!), но почти – мелкие вырезки из документов, неоконченные, короткие. Так всегда – документы обрываются на самом интересном, я редко вижу полные документы. Так пропагандируют массы, в данном случае против УПА.
Да! УПА была в союзе с Германией, но в ней же был раскол, многие хотели бороться за независимость, но они не хотели бороться вместе с Немцами. Простите господа знатоки, но не нам их судить. Почему УПА воевала на стороне немцев против совка? Как сказал Олег – они не знали всех планов фашистов относительно Украины, но многие лютой ненавистью ненавидели совки, и для них ничего не было хуже совка. А тут еще поставки оружия, техники(в начале первой ссылки), при чем не маленькие.
Какого хрена? Мы будем воевать вместе с немцами! Да хер с тем, что они потом нас убьют, повесят, но они хотя бы, как то пытаются нас заманить. Они не знали, что готовит для них товарисч Гитлер, но для них, простите, для нас, хуже совка ничего не было. Мы не знали, у нас не хватало фантазии, представить, что то хуже чем совок.
То, что сейчас разводится на форуме – гон и бред.
Аларик все время серьезно аргументирует многие посты, но что здесь происходит – противостояние двух сторон. Одни гонят на других. Вы пытаетесь доказать русскому, что россия плохо, а украинцу, что – Украина. Если человек патриот, а не баран – он никогда не остановится доказывать с пеной у рта, что у нас(как бы херово не было) классно, а везде отстойно. То что сделал совок, по отношению к Украине(не по отношению всех государств, а именно Украины) непростительно.
Над нашей землей висит железная рука СССР, она меня задрала – я встану плечом к плечу со своим заклятым врагом-смертью для меня, что бы победить или хотя бы попробовать уничтожить своего угнетателя.
Мэнко: горылка это маленькая горилла. А горилка на украинском водка. Вы может еще начните доказывать, что у нас сплошная страна алкоголиков. Простите модератора, но я перехожу, вопреки правилам, на личные оскорбления.

Мы подождем.

War does not determine who is right.
Only who is left.
Историю пишут те, кто смог перевешать на деревьях остальных.
Благодарен за внимание.

Я, кстати, никому не пытался доказывать, что Россия - это плохо, тут ситуация как раз обратная, когда пытаются говорить, кого мне нужно любить в своей стране, а кого ненавидеть. При большом желании, можно накопать именно АРГУМЕНТОВ контра- против кого-угодно, как вне так и внутри страны - а нужно это делать? Оставьте их в покое, они сами разберутся как их жить, беда в том, что определенный контингент населения на противостоянии строит политику, как внешнюю, так и внутреннюю.
Смотрю опять же на Польшу, Италию, Японию, потом, на наш срач и диву даюсь...

Мы, повторюсь, сами раздуваем многие конфликты, мы подливаем жару, когад начинают спор о том, что СССР спаситель или враг. Украина расколота на две части и сейчас она, соглашусь, в очень хреновом положении.
Кого любить, а кого ненавидеть Украина поймет не скоро.
"Независимая" - пока это только лейбочка на воротнике. Нашей стране еще много предстоит, если она все это не утопит в своем же ... эгхм ... ну ладно...
Не помню адрес, но могу прикрепить только саму статью, не по теме... почти не по теме.
[attachmentid=9398]

Господа, сбавьте обороты.
Without Names, слово "Россия" написанное с маленькой буквы, при том, что все остальные имена собственные написаны с большой, выглядит очень ... неправильно. Настоятельно рекомендую так не делать.

Также, лично мне (и не только мне, думаю) не очень приятно, когда страну, в которой я родился, упорно именуют "совком". У Советской власти было много недостатков, и я вполне верю, что многие украинцы ее ненавидели, но наряду с этими ненавидящими были многие украинцы, которую эту Советскую власть на территории Украины строили. В той же Великой Отечественной часть украинцев сражалась на стороне гитлеровцев, но гораздо большая часть - в рядах Красной Армии. Причем не только за Сталина, но и за родную землю.
Я вообще не люблю оперировать понятиями "хорошо - плохо". Одним казалось, что советская власть - это хорошо, другим, что плохо. С позиции сегодняшнего дня можно найти как преимущества советской власти, так и недостатки.

Я в нем родился и прожил приличную часть жизни - я имею право так говорить?


Ключевая фраза после запятой - за это сражается 90% участников военных конфликтов - во всяком случае, они свято в это верят.

Alaric, все подмечено, как нельзя правильно. Я никак не хочу оскорбить лично каждого современного русского, но власть СССР настойчиво навязывала все русское, в частности и язык. Думаю не надо пояснять почему такая агрессия именно к России, и никакому другому государству СССР.
Да, были моменты в истории, когда сама власть разрешала употребление(не смотря на запрет многим было просто параллельно до него) языка данных национальностей, но это были только моменты и со временем этаже власть его запрещала.
Почему так сильно раздут конфликт Россия – Украина, потому что, да, Украина играла не малую роль в истории России. Просто вспомнить Киевскую Русь. А во время Отечественной Войны большая часть битв(Германии против СССР) происходила на территории Украины, даже просто потому, что это самая большая страна Европы. Многие самые ожесточенные и решающие проходили на территории России, но большой удар был нанесен по Украине.
Как Вы Аларик, так и Олег, да как и я, прожили долю своей жизни еще при СССР. Я наверно самую меньшую. Но я не думаю, что вы видели добрую долю Советской власти. Те же 40 – 50-ые с 80-ми тяжело сравнить.
Тем более я поддерживаю, то высказывание на английском. Каждый знает историю, кто то читает весомые факты, но все верят в то что хотят, тем более мы многого действительно не знаем. ***да, я кстати плохо знаком с историей, со всякими фактами, так что если кто то хочет, можете грузить меня***
И каждый верит просто потому, что он предан своей земле, даже если у нее не самая добрая история. Это патриотизм. И если кто то хочет найти мальчика, что бы потыкать в него пальцем, всегда пожалуйста:
Я не осуждаю союз Украины и Германии во время Второй Мировой Войны. Даже больше, чем не осуждаю, - одобряю.
Мне не нравится Россия с политической точки зрения(абсолютно ничего не имею против русского народа) и мне не нравятся те конфликты которые сейчас между моей Родиной и вашей Великой страной.
Советую почитать ту статейку, что я прикрепил, ее почти никто не трогал, очень интересная статья. Ее русский журналист написал, а может и не журналист, не уверен.

С точки зрения истории - так себе статья ... Никогда не понимал превознесения Петра I. Реформы активно проводили и его отец (Алексей Михайлович) и старший брат (Федор Алексеевич). И если бы они не создали почву для Петра, то ничего бы у него скорее всего и не вышло. Точнее, возможно, у него не возникли бы даже идеи, что надо приглашать специалистов с Запада (которых приглашали и до него, но не в таких безумных количествах). Петр Первый просто стал не только строить, но и активно ломать. И в итоге, после его смерти (а вменяемого наследника он не подготовил) случился очень нехилый "откат".
Ну и постоянные эти ссылки на выбор между "западничеством" и "славянофильством" устарели лет эдак на 150. "Западничество" тогда сильно отличалось от "западничества" сейчас, а что такое сейчас "славянофильство" вообще одной Мистре известно.
Рассуждения об Украине до 20-го века лично меня, уж извините, смешат. Почему - подробно описано во втором сообщении данной темы. Да, я понимаю, что Украина в данный момент - независимая страна, не считаю, что она чего-то России должна. Но если мы рассматриваем современную политику, то у Украины есть свои интересы, и у России есть свои интересы. Если Украина считает, что она ничего России не должна, то Россия может пытаться реализовывать свои интересы, не обращая внимания на интересы Украины. Да, я "носитель имперских настроений" Да, я считаю, что России сначала нужно навести порядок у себя, но после того как это случится, лично я вполне бы приветствовал более крепкое присоединение к России бывших союзных республик, если это произойдет к выгоде для России. Впрочем, автор в конце тоже на что-то такое намекает


Проблема в том, что современная Германия вообще осуждает поступки гитлеровской. Исходя приблизительно из этого соображения я как раз не могу одобрять союза с гитлеровской Германией кого бы то ни было.

PS Ведь чувствовал, что эта тема скатится в обсуждение современной политики )

Сейчас Гитлера осуждают все. Но тогда это был какой то выход и попытка избавится от советской власти. Думаю не надо пояснять, что УПА помогала какое то время Германии не из-за того, что украинцам нравился фашизм. В нормальной ситуации, да и позже во время Второй Мировой, Украина воевала против Германии, как советская, так и УПА.

Современная политика - тоже история. Ее пишут люди и товарищ ящик-телевизор, но они же ее неплохо ломают. Эта тема началась как вопрос политики и отношений двух стран, тут и чувствовать не надо. И пока у "этих" двух стран не появится отношение друг к другу, двух независимых стран - ничего хорошего не будет и все останется в теперешнем застое. А такое отношение появится наврядли при моей жизни.
Но есть такое народ, как быдло. В первой моей ссылке один парень грубо говорит о русских. Так на каждом сайте посвященном политике, как «за украинских» так и «за русских». Я немало находил людей, которые обливали говном мой язык(украинский). Я не люблю просто так гнать, и мне не нравятся, что делают мои же соратники. Но это пропаганда и гон против других, так было всегда. Ну и могу спокойно сказать, что в России больше таких людей.
Просто у вас население побольше.
Статья – поверхностно, но толково, хоть и осуждается русская сторона.

In My Humble Opinion

Прошу прощения за это выделение, камрады Without Names и Олег, на мой взгляд абсолютно правы, причем каждый по своему. Вся суть нашего "ломания копий" заключается в одной, простой как перпендикуляр, ситуации - на данный момент в РФ немало людей заинтересованы в том, что бы раздувать имперские амбиции граждан РФ по отношению к гражданам Украины, отказывая последним в своем здравом уме, доброй воле, праве выбора и праве жить в независимом государстве, а не в "Малороссийской губернии". Все прочее - суть словесная мишура и шелуха.


Согласен, хотя данное высказывание не совсем верно. Суть в том, что на 1 сентября 1939 года, СССР НЕ владела западной Украиной, западной Белоруссией, Литвой, Латвией, Эстонией, Буковиной и Бессарабией, по этому для населяющих эти земли людей, быть Родиной СССР не мог а'приори. Следовательно, пусть жители этих территорий и были официально объявлены гражданами СССР (далеко не все, например колхозникам паспорта не полагались, так что и гражданами их считать - несколько сомнительно; то же касалось и "социально чуждых элементов" - учителей, врачей, чиновников, предпринимателей, зажиточных крестьян, которых, после захвата указанных областей, во время их "советизации" отправляли в ссылку, сажали в тюрьмы, казнили ) относиться к этому гос-ву как к тому, за которое они хотят бороться, они не могли и не хотели. Раз так, то и о их "предательстве" речь идти не должна. Один захватчик - СССР, пришел к ним незваный и начал устанавливать свои порядки силой, второй - Фашистская Германия, еще не пришла и сулила немалые выгоды, в том числе помошь ресурсами, оружией и т.д., за содействие в случае войны. Логику тех кто уходил к "лесным братьям" или в "боївки УПА" понять легко - ни одно иррегулярное подразделение не образуется, если нет довольно большого процента местного населения КРАЙНЕ недовольного существующей властью. Эти люди брали в руки оружие и уходили из дома что бы либо мстить за уже причиненные их родственникам/друзьям/им самим обиды, либо по идейным соображениям. Напомню, что советские войска, захватившие территорию западной Украины и Беларусии в середине сентября 1939 года, местное население встречало цветами, по той же причине, по которой в июне 1941 встречало цветами солдат Вермахта - и те и другие имели имидж "союзников против общего врага/угнетателя местного населения". Разница лишь в том, что части РККА несли "освобождение" от гнета Польши, производившей репрессии, насильственную полонизацию, "пацификации" и переселение этнических поляков на лучшие земли, уже заселенные украинцами, а части Вермахта "освобождали" Украину от принудительной советизации, классового террора НКВД и начинавшейся вслед за этим, руссификации. На мой скромный взгляд - одно стоит другого, так что, не суть важно, сражался человек в отрядах Ковпака или у Коновальца, Павла Шухевича или в рядах дивизии "Галичина" - все они воевали за независимую Украину, такую как себе могли представить. Не их вина, что их боль и ненависть к поработителям использовали в своих целях ушлые усатые дяди, курящие трубки и любящие погрызть коврики. Это - было, виновных нет, есть только жертвы, в большей или меньшей степени, как верно говорил уже камрад Олег.

Если я не ошибаюсь, то название Украина походит от Окраина (Окраина Российской Империи). Когда была Речь Посполитая на территории нынешней Западной Украины была установлена власть польской шляхты. А на территории нынешней Восточной Украины была, слава Богу, власть Царя Московского. Вот если бы ещё татаро-монголы не захватили бы Киевскую русь, то было бы единая и неделимая Российская Империя, а так, так называемый украинский язык -- это 60% современного русского, 20% -- смесь всего чего тока можно предумать и собрать почти у всех языков мира, ну а остальные 20% --- старорусский язык.

Что касается УПА. Вообще знаете ли вы это или нет, но Восточная и Западная Украина --- это вообще две разные страны. Разные истории, разные люди, разная архитектура. А самое главное--- РАЗНЫЙ ЯЗЫК! На Восточной Украине живут можно считать чистые русские люди (не какието там буряты или ещё кто-либо, я именно чисто русские без акцента). Западная Украина же --- это больше походит на Польшу. И все кстати нелюбят русских, а больше ещё не любят восточноукраинцев (типа русские оккупанты). Западенцы вообще считают себя чем-то высшим (европейцы же ). Уезжают на заработки в Польшу пока в Восточной Украине люди трудятся на заводах, шахтах... А денюшки-то идут в центр, в Киев. А потом естественно раздаются типа поровну и в связи с потребностями. и З.Украина же у нас тут получается типа пупом Земли. Если сьездить в Восточную Украину, то вообще такое ощёщение, что попал в СССР.

После распада СССР. украиныцы отхватили себе земли вообще не украинские, так сказать. Советская Украина была территориально создана не по этническому характеру, а со стороны административно-территориалного управления, т.есть почти все земли Восточной Украины ---- Россия, и живут там русские (уж поверте мне). А наши великие украинцы -- это всего лишь Западная и часть Центральной Украины. На счёт Крыма я вообще молчу.


В Украине сей час очень страшная ситуация. Идёт жестокая ураинизация восточноукраинцев (русских). Идёт украинизация теле-радио коммуникаций. Идёт украинизация школы и системы образования. Пропаганда УПА и других преступников, которых даже фашистами называть очень мягко. А самое главное, есть много русских, которые считают себя почему-то украинцами и при этом говорят и думают на русском. Народ покупается на дурную уловку, но тот кто читал книги и знает, что к чему, никогда на такое не купится.

Пока в звания героев возглашаются деятели УПА (Шушкевич) и хотят воинов УПА(бандеровцы, мльниковцы), настоящие герои, немногие выжившие ветераны Красной Армии замерзают в своих хрущёвках, и роются в мусорниках.


Идёт отупление нации (приклонность к западным лжеценностям).Отупление в просвещении, в школьном образовании. Укрытие исторических факторов. Придуманные ущемления украинцев и.т.д. А молодёж в основном покупается на это, как стадо овец каких-то. новая молодёж вообще поехала на этом ( книги бы исторические почитали).Типа осознали себя нацией...А у самих половина родственников в России. Но есть и люди, которые борятся с этим, но с каждым годом такое ощущение, что их всё меньше. Чума пожирает ума людей.

Вы ошибаетесь.
Название "Украина", вообще-то, встречается еще в Ипатиевском списке ПВЛ, который...эээ...несколько древней Российской Империи .

Уважаемый, а можно некорректный вопрос - а что у вас вообще было в школе по истории? Про географию я вообще молчу...
В частности меня интересует несколько вопросов:
1. Как вы вообще представляете себе географию Речи Посполитой до Переяславского договора?
2. Как вы представляете себе територию владений Орды, в которых земли Киевской Руси в лучшем случае были далеким западом?
3. На основе каких источников вы делаете вывод об энтогенезе украинского языка...особенно мне интересно, как украинский язык перенимал все "у всех языков мира" .

Молодой человек, а можно вам некорректный вопрос задать - вы вообще на територии независимой Украины хотя раз были ? И, особенно, меня интересует факт пребывания на Западной Украине.
К тому же, у меня тоже акцента нет, хотя я живу слегка далековато от Востока.

М-да, все понятно.
Хорошо-то как, что деньги, оказывается, идут к нам в центр . Будем знать, будем знать .
Что же касается ваших представлений о Западной Украине то, знаете ли, уважаемый, я даже не буду ничего комментировать. Просто нормальному человеку, который в свое время поездил по Украине и хотя бы раз был во Львове, все будет понятно и так. А излагать свое мнение о ваших интеллектуальных способностях, боюсь, мне не позволят правила форума .

Гм...это был комплимент или оскорбление ?

Простите - не поверю .
Особенно до тех пор, пока вы мне не предьявите соответствующие доказательства, в частности связанные с историческим этногенезом. Более того, вы, конечно же, не обижайтесь, но с таким же успехом можно попросить Россию вернуть Воронеж и Курск - обоснованность претензий будет такая же, хотя в случае с украинской стороной, пожалуй, прав все же будет побольше .
Ну а что же касается Крыма...то да, татары - это настоящие русские .

Ээээ...жителей Восточной Украины накачивают ураном ?
А что касается преподавания национального языка в школах, то, думаю, это вообще-то свойствено большинству государств Земли . Вы же не осуждаете Россию за то, что она усиленно русифицирует школы и систему образования .
Что же касается пропаганды УПА, то с таким же успехом можно заявить, что в других странах происходит пропаганда коммунистической деспотии и империализма - опять же доказательность и обоснованность будет абсолютно равной .
Ну а что же касается людей, которые считают себя украинцами, то, думаю, что это все же их право. Так же как ваше, как я понял, считать себя русским .

Можете не беспокоиться - с такими пенсиями, здесь в мусорниках имеют полную возможность рыться как те, так и те. Хотя, честно говоря, я особенно не замечал среди наших бомжей ветеранов Красной Армии - хотя если вы так говорите, то, наверное, так и есть .

*Тихо вытирая слезы умиления*
Господи, какой кошмар. И я, как профессиональный историк, надо полагать, способствую распространению чумы, которая пожирает умы людей. О ужас, ужас!
Но вообще, если серьезно, то я вам могу сказать, что принятие Болонской системы у нас многие не восприняли. Так что можете не беспокоиться - приклонность к западным лжеценностям еще не полностью захватила украинские умы. Хотя, конечно же, Пепси у нас тут многие любят .

И не только там, и в другом территориальном значении. Рязанская украина точно упоминается, владимирская смутно вспоминается...

To Аваллах


Хе хе хе... Не то, что бывал, я живу НА Украине . Днепропетровская обл. Неожиданно да? И про УПА знаю не по- наслышке.



БЫЛ Я В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ И ЧТО!? то, что я говрю, это не флуд и не базар. Я не буду приводить примеры или доказывать,как там в этой западенщине и.т.д. А вы, как я смотрю типичный укрАинец 21 века.



Комплимент



Ну хех, знаете, это с какой стороны посмотреть. После Переяславской Рады, Российская Империя включила земли нынешней Восточной Украины в состав Империи. С тех пор Левобережная Украина была под крылом России.
И я конечно понимаю, что КОРЕННОЕ НАСЕЛЕНИЕ Крыма --- татары (В США кстати коренное население -- индейцы, так из-за этого же не принимают государственным языком -- индейский(их много), соблюдаются права итолько), но в Крыму пролита кровь русских солдат. Императрица (точно не помню, Екатерина по-моему) приказала ликвидировать Крымское Ханство и включить эти земли в состав Российской Империи навеки веков. Даже документ есть, что эти земли останутся навсегда русскими. Крым конечно подарил Никита Сергеевич Хрущёв, но это же Советская эпоха и можно это разглядывать по-разному. Также это было удобнее (как я уже писал) с точки зрения административно-территориального управления УССР.
И не забывайте, что в Крыму население почти всё русское, а татары --- КОРЕННОЕ НАСЕЛЕНИЕ. Это обычный фактор. От США до Новой Зеландии.




Как известно на судебном процессе в Нюрнберге фашизм (хотя в Германии был Национал-Социализм со специфическим правлением Гитлера (типа самодержавец)) признали преступным строем. УПА. Я конечно понимаю, что сей час все лепетают о том, что эти викинги с УПА защещали интересы неньки України, и понимаю, что УПА делилась на бандеровцев и мельников, но все они сотрудничали и способствовали врагу, который вообще хотел всех славян побить (а украинцы же это же вам не какие-то вам славянские варвары, европейцы (с большой буквы и шёпотом)). плевать им было. И Западенцы их яростно поддерживают. И я вообще молчу о дивизии SS Галичина и зондеркомандах, куда входили украинские каратели-кровопицы. На оккупированой территории Западной Украины штаб Вермахта утвердил документ о разрешении принятия на работу For Fuhrer und Futherland лиц украинской национальности. Классификация расс была примерно такой:
1) Deutsch -- люди, которые имеют прямое отношение к германской нации и арийской рассе (австрийцы к примеру).
2) Folksdeutsch -- люди, которые отделены, но не полностью от германской нации. Типа полукровки (эстонцы).
есть ещё, но это впринципе самые главные. Укаинцев же типа включили в списки folksdeutsch за сотрудничество, но на самом деле у Вермахта были на них другие планы. Пока эти псы кровавые жрали немецкие пойки, на зводах-дублёрах гибли от голода дети, а Красная Армия несла большие потери в кровопролитных боях пытаясь отстоять Советскую Украину.
А самое главное когда немцы отступали эти же бандеры ломанулись за ними, но получили хорошую порцию свинца в брюхо. Немцы понимали с кем имеют дело .



Во первых я заканчиваю школу. Мне виднее. Идело тут не в Болонской системе, а в полит. курсе правительства. Идёт невидимая пропаганда. Грязью обливают всё советское. навязывают ненависть к жителям Российской Федерации. Русских же в свою очередь украинизируют. они не имеют возможность смотреть телевизор на их родном языке, трудности с работой (В Канаде в своё время было ущемление французского населения проживающих в 2-ух провинциях. Так их 20% в стране и ито сейчас они имеют статут гос. языка в стране как второго национального, а в Украине русских около 65%!!! Что тут говорить.... Украинцам не надо грязное общество, они хотят очистить нацию от русских оккупантов, ведь даже по телевизору как-то слышал, что они уже себя именуют ТИТУЛЬНОЙ НАЦИЕЙ! Вдумайтесь! И это 21 век!) и многие другие трудности. Повылазили,такое ощущение с могил, всякие там десиденты и писатели. МОЛОДЦІ ХЛОПЦІ! Выполняем Гарвардскую программу. Ещё в 1946 году в Гарварде, Монтана был принят проэкт ЦРУ по уничтожению СССР как государства. Замена традиционных принципов и приоритетов советского человека. Внедрение и пропаганда наркотиков, алкоголя ... Развитие ненависти между нациями, особенно к русской. Ведь после победы над 3 Рейхом америкосы СИЛЬНО испугались такой страны как СССР. Идеальный человек, идеальная система просвещения. Такая страна бы смела грязную и гниющую Америку на свалку истории. С Америкой мира никогда небыло бы. Капитализм рождает конкуренцию, конкуренцию между всем, в любви, в работе, в производстве, в отношениях, зависть и.т.д. Для Америки мир --- это, как её внутренний рынок. Страны -- это её конкуренты, а с конкурентами, что надо делать?Да, И как угодно. Украинцы хорошо выполняют свою роль, хотя мож и сами этого не понимают. Американцам нравится. А развал СССР кстати это только первая стадия Гарвардского проэкта( его модернизировали куча раз, в соотведствии с обстановкой).

Теперья думаю, вы хоть что-то поняли?

[QUOTE]Хе хе хе... Не то, что бывал, я живу НА Украине . Днепропетровская обл. Неожиданно да? И про УПА знаю не по- наслышке.[/QUOTE]
Эээ...вы сражались во Второй Мировой Войне или служили в спецвойсках НКВД в 40-50 годы на Западной Украине? Или как, молодой человек ?
[QUOTE]БЫЛ Я В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ И ЧТО!? то, что я говрю, это не флуд и не базар. Я не буду приводить примеры или доказывать,как там в этой западенщине и.т.д. А вы, как я смотрю типичный укрАинец 21 века. [/QUOTE]
Нет, уважаемый, меня просто чуть лучше воспитали, чем вас. И еще, мне хватает ума, чтобы понимать, что заявления "Все западенцы"...пардон..."жлобы" являются столь же некорректными, как и то, что некоторые не слишком умные люди говорят о Восточной Украине и так называемых "донецких". Простите, но жлобство не определяется географическим местонахождением или национальной принадлежностью. Во всяком случае, исторический опыт тех, кто предпочитал расовые детерминанты, оказался достаточно печальным - и я, честно говоря, думал, что вы это знаете.
[QUOTE]Ну хех, знаете, это с какой стороны посмотреть. После Переяславской Рады, Российская Империя включила земли нынешней Восточной Украины в состав Империи. С тех пор Левобережная Украина была под крылом России. [/QUOTE]
Возможно, если вы столь осведомлены, то вы знаете, что на тот момент представляла собой Московия? И почему даже не слишком уважаемый мною Богдан Хмельницкий очень быстро понял, что он, мягко говоря, слегка просчитался и свалял дурака, после чего начал быстро переориентироваться на Швецию и Речь Посполиту?
[QUOTE]И я конечно понимаю, что КОРЕННОЕ НАСЕЛЕНИЕ Крыма --- татары (В США кстати коренное население -- индейцы, так из-за этого же не принимают государственным языком -- индейский(их много), соблюдаются права итолько), но в Крыму пролита кровь русских солдат. Императрица (точно не помню, Екатерина по-моему) приказала ликвидировать Крымское Ханство и включить эти земли в состав Российской Империи навеки веков. Даже документ есть, что эти земли останутся навсегда русскими. Крым конечно подарил Никита Сергеевич Хрущёв, но это же Советская эпоха и можно это разглядывать по-разному. Также это было удобнее (как я уже писал) с точки зрения административно-территориального управления УССР.[/QUOTE]
Гм...вообще-то там и немецкая кровь пролита . И украинская, тоже. А если уже уходить в глубину лет, то там умирали очень многие - начиная греками и скифами, и заканчивая палеолитическим населением. Так что...эээ...пролитая кровь - это не совсем аргумент .
[QUOTE]И не забывайте, что в Крыму население почти всё русское, а татары --- КОРЕННОЕ НАСЕЛЕНИЕ. Это обычный фактор. От США до Новой Зеландии.[/QUOTE]
Ну дык...никто и не спорит особенно. Вот только, если уже вы так ратуете за историческую справедливость, то все равно у татар больше прав .
[QUOTE]Как известно на судебном процессе в Нюрнберге фашизм (хотя в Германии был Национал-Социализм со специфическим правлением Гитлера (типа самодержавец)) признали преступным строем. [/QUOTE]
Ну, слава Богу, хотя бы в украинских школах не учат тому, что в Германии был фашизм.
Уже радует, право слово.
[QUOTE]УПА. Я конечно понимаю, что сей час все лепетают о том, что эти викинги с УПА защещали интересы неньки України, и понимаю, что УПА делилась на бандеровцев и мельников, но все они сотрудничали и способствовали врагу, который вообще хотел всех славян побить (а украинцы же это же вам не какие-то вам славянские варвары, европейцы (с большой буквы и шёпотом)). плевать им было. И Западенцы их яростно поддерживают. [/QUOTE]
Гм...ну, вообще-то, относительно того, что подлый враг хотел побить всех славян я бы так однозначно не говорил. Естественно, есть план "Ост", есть идеи колоний, насильственного переселения и много всего остального. Есть военные преступления и массовые уничтожения населения - опять же спорить глупо и неумно. Вот только проблема в том, что оккупационный режим достаточно различным образом результировался на различных территориях - и то, к примеру, чем занимался Кох на территории Украины, несколько отличалось от того, что делал в соседней Беларуссии...ммм...Кубе, если память не подводит - если ошибся, то поправьте. А ведь была еще, к примеру, и Локатская республика, славянское население которого вообще имело свои вооруженные силы и очень широкую автономию и практически полностью контролировало свою жизнь. Так что не нужн слишком однозначных выводов - они не слишком того красят того, кто их делает.
[QUOTE]И я вообще молчу о дивизии SS Галичина и зондеркомандах, куда входили украинские каратели-кровопицы. На оккупированой территории Западной Украины штаб Вермахта утвердил документ о разрешении принятия на работу For Fuhrer und Futherland лиц украинской национальности. Классификация расс была примерно такой:
1) Deutsch -- люди, которые имеют прямое отношение к германской нации и арийской рассе (австрийцы к примеру).
2) Folksdeutsch -- люди, которые отделены, но не полностью от германской нации. Типа полукровки (эстонцы).
есть ещё, но это впринципе самые главные. Укаинцев же типа включили в списки folksdeutsch за сотрудничество, но на самом деле у Вермахта были на них другие планы. Пока эти псы кровавые жрали немецкие пойки, на зводах-дублёрах гибли от голода дети, а Красная Армия несла большие потери в кровопролитных боях пытаясь отстоять Советскую Украину.[/QUOTE]
Ой, Господи, ну просто страх однако...
Вот только, тут есть несколько небольших проблемок.
Прежде всего, на тот момент, когда Красная Армия "пыталась отстоять Советскую Украину", никакой дивизии СС Галиция не было и быть не могло . Она была создана гораздо позже и в силу некоторых достаточно специфичных обстоятельств. Ну а что касается Роланда и Нахтигааля, то тут, право слово тоже возникают проблемы. Во-первых, они уж никак размерами не тянули на дивизию - это были два батальона, плюс даже не скажу сейчас, полностью ли укомплектованные. Во-вторых, они были очень быстро расформированы, а часть состава даже отправилась в концлагеря - но уж никак не за излишний активизм в издевательствах над мирным населением .
Что же касается Западной Украины, тот тут вообще ситуация была особая. Опять же, делать однозначные выводы тут не стоит, да и сложное это дело, однако хочу сказать, что в том, что бои во Львове начались еще за несколько дней до входа в город регулярных частей вермахта и Нахтигааля (Роланд был вынужден обойти город - его в спешном порядке перебрасывали на Восток), была виновата не только активная немецкая пропаганда или предательские настрои столь нелюбимых вами жителей этого региона . Ну если быть уже совсем честным, то совсем не они. Просто можно соглашаться, а можно не соглашаться с фактами, но, в сути своей, Западная Украина была оккупирована советскими войсками, что, соответственно, совпадало с так называемым процессом "советизации", чтобы было не совсем приятно для местных жителей. Кроме того, если вы знаете, то после 22 июня 1941 года, в приграничные области поступили приказы о так называемом "освобождении тюрем". Думаю, что вы способны понять, что подразумевалось под этим термином. В принципе, в литературе вы можете найти самые различные цифры, но если мы будем смотреть непосредственно на документы, и не будем ударяться в лжепатриотизм или гиперболизацию преступлений Советской Власти, то в Львове, как минимум, было расстреляно свыше 5000 человек. Плюс к этому, свидетельства очевидцев (а они есть, как это ни странно), говорят о том, что зрелище было действительно неприятное. Лето было жаркое, а трупы женщин, мужчин и детей были брошены зачастую прямо в камерах - большую часть просто не успевали выводить в подвалы, и потому расстреливали на месте. Кроме того, опять же, как отмечают некоторые, на достаточно значительном проценте тел были следы пыток и издевательств. Верить этому или нет - уже ваше право, но факт есть факт. На Западной Украине действительно проводились массовые расстрелы мирного населения - как бы это ни было прискорбно.
Хотя, надо сказать, что по всей Украине настроения были не самые лучшие. В принципе, относительно недавно были опубликована часть архивов НКВД - вышел хороший сборник документов "Киев у дні нацистської навали" - и вот там-то находятся заботливо собранные свидетельства того, о чем говорили киевляне летом 1941 года. Мягко говоря, там не слишком часто встречаются записи о поддержке Советской Власти.
[QUOTE]А самое главное когда немцы отступали эти же бандеры ломанулись за ними, но получили хорошую порцию свинца в брюхо. Немцы понимали с кем имеют дело[/QUOTE]
Гм...вообще-то на момент отступления вермахта, УПА уже воевало с Германией . Поэтому ломиться им за кем-либо было достаточно проблематично. А что же касается состава дивизии СС Галиция, то их никто с немецкой расстреливать и не думал - благо зарекомендовали они себя в боях очень даже и неплохо. Да и дисциплинированность у них была гораздо лучше, чем у той же РОН'ы.
[QUOTE]Во первых я заканчиваю школу. Мне виднее.[/QUOTE]
Вот в том-то и дело, молодой человек, что я её уже закончил. Причем достаточно давно .
[QUOTE]Идело тут не в Болонской системе, а в полит. курсе правительства. Идёт невидимая пропаганда. Грязью обливают всё советское. навязывают ненависть к жителям Российской Федерации. Русских же в свою очередь украинизируют. они не имеют возможность смотреть телевизор на их родном языке, трудности с работой [/QUOTE]
Гм...во-первых, вы, уважаемый, мягко говоря гиперболизируете. Особенно меня интересует, как в условиях трансляции ОРТ, НТВ и РТР, не говоря уже о том, что достаточно значительная часть тех же фильмов идет на русском, у несчастной русской диаспоры (к которой я, кстати, в некотором отношении принадлежу и я) нет возможности смотреть телевизор на русском языке.
Что же касается трудностей с работой, то это, знаете ли, вообще смешно. Тут уже зависит все не от национальности - а от желания или нежелания работать .
Не говоря уже о том, что, в принципе, выучить язык страны, в которой ты живешь, стоит хотя бы из элементарной вежливости. Тем более, что ничего сложного в этом нет - лично я относительно сносно знаю пять языков и не думаю, что выучить хотя бы два - это столь значительная проблема.
[QUOTE](В Канаде в своё время было ущемление французского населения проживающих в 2-ух провинциях. Так их 20% в стране и ито сейчас они имеют статут гос. языка в стране как второго национального, а в Украине русских около 65%!!! Что тут говорить.... Украинцам не надо грязное общество, они хотят очистить нацию от русских оккупантов, ведь даже по телевизору как-то слышал, что они уже себя именуют ТИТУЛЬНОЙ НАЦИЕЙ! Вдумайтесь! И это 21 век!) и многие другие трудности. [/QUOTE]
Молодой человек, не говорите чуши, право слово. Это откуда в Украине русских стало 65%? Если меня память не подводит, то их чуть больше 11%...
[QUOTE]Повылазили,такое ощущение с могил, всякие там десиденты и писатели. МОЛОДЦІ ХЛОПЦІ! Выполняем Гарвардскую программу. Ещё в 1946 году в Гарварде, Монтана был принят проэкт ЦРУ по уничтожению СССР как государства. Замена традиционных принципов и приоритетов советского человека. Внедрение и пропаганда наркотиков, алкоголя ... Развитие ненависти между нациями, особенно к русской. [/QUOTE]
Эээ...а можно некорретный вопрос - в СССР нужно было внедрять и пропагандировать алкоголь ? Простите, а вы вообще славянин или нет ?
Что же касается словосочетания "традиционные принципы советского человека", то тут, наверное, я комментировать не буду. Хотя, если, конечно же, вы считаете, что Homo Soveticus окончательно сформировался за двадцать с лишком лет, то красный флаг вам в руки .
[QUOTE]Ведь после победы над 3 Рейхом америкосы СИЛЬНО испугались такой страны как СССР. Идеальный человек, идеальная система просвещения. Такая страна бы смела грязную и гниющую Америку на свалку истории. [/QUOTE]
*Тихо рыдая*
Идеальный человек...
Идеальная система просвещения...
Господи, я это вижу собственными глазами.
И против этого - грязная и гниющая Америка...
Боги...ну как здесь не вспомнить Хвылевого, который писал о том, что рано или поздно коммунист победит в себе человека...
[QUOTE]С Америкой мира никогда небыло бы. Капитализм рождает конкуренцию, конкуренцию между всем, в любви, в работе, в производстве, в отношениях, зависть и.т.д. Для Америки мир --- это, как её внутренний рынок. Страны -- это её конкуренты, а с конкурентами, что надо делать?Да, И как угодно. Украинцы хорошо выполняют свою роль, хотя мож и сами этого не понимают. Американцам нравится. А развал СССР кстати это только первая стадия Гарвардского проэкта( его модернизировали куча раз, в соотведствии с обстановкой).[/QUOTE]
Ээээ...а коммунизм рождает желанием всем делиться ?
В частности любовью и работой ?
Пожалуй,я не буду это комментировать - я бы только вас попросил задуматься над одним небольшим вопросом. При коммунизме все должны быть равны, правильно? А вы не подскажете, как этого достичь, если у всех людей различные природные данные. К примеру - один даун, а другой интеллектуал ?

Да, был такой. Миной унесло. Впрочем, после прибывшего после него Готберга, оказалось, что первый был просто душка.

Вообще, мы пожалуй, особо ввязываться тут не будем, а то это опять рискует надолго затянуться.)

Просто кинем пару ссылок по теме.

Тут когда-то где-то рядом были вопросы о голодоморе . Энциклопедическая статья с довольно обширным списком ссылок, чтобы исключить большую верояность фальсификации.

И чисто для расширения кругозора. Взгляд справа.
http://krewa.livejournal.com/15279.html
http://community.livejournal.com/nationalliberal/105252.html
Последнее как раз из того издания, о котором мы упоминали на днях. Само собой, верить всему не следует. Но как известно, самая жуткая из лжи - это та, которую скрещивают с правдой.


Эм... Понимаете, "коммунист - это человек, у которого ничего нет, но который от души желает разделить с остальными всё, что имеет"(с)не-помним-чьё ))

Edan и Аваллах
Сбавьте, пожалуйста, обороты.
Во-первых, прекратите бездоказательные обобщения по поводу "западных украинцев", "восточных украинцев" и "коммунистов". Во-вторых, настоятельно рекомендую не увлекаться нынешней политической обстановкой. Здесь обсуждается история.

Нет, но я знаю чуть-чуть больше, чем другие. Я живу в этой стране. И у меня были родственники (царство им небесное), которые непосредственно были связаны с РККА и НКВД.

На счёт

Я имел ввиду не дивизию SS Галичина. Было куча тех (как я УЖЕ писал), кто шёл на работу к немцам.



Это оффициальное мнение вашего правительства. А я скажу так:
Если бы вы хоть рас смотрели на карту Украины, то вы бы сказали нам, что большая часть населения этой страны проживает в Центральной, Восточной и Южно-Восточной части. Ведь так, правильно? Около 70%. Да, и не удивляйтесь. Все известные промышленные и научные центры (вернее то, что от них осталось), все крупные города (Харьков, Одесса, Днепропетровск, Донецк, Луганск...) находятся в восточной части страны. Я был почти во всех этих городах, да и сам я живу в Днепропетровске, и я могу смело сказать, что ходовой язык там --- РУССКИЙ. Это значит ходовой везде(обучение, повседневная жизнь и т.д). Это вам восточноукраинцы (украинцы про месту проживания скорей ). Я уже не говорю о Крыме. Эти города кстати подвергнуты украинизации и пропаганде УПА, и всего такого нехорошего.
Ваша западная украина -- 30% всего населения страны. Вот моё доказательство, а что вы можете сказать?



Как ни скорбно, но в школах, а также в лицее, который я заканчиваю вообще чепуху на уши вешают (по истории). И кстати все учителя так и твердят, что в Германии был Фашизм.




Полностью согласен с Axius-ом.
Но хотел бы добавить, что для сущности западноукраинца коммунистические вещи никак не стыкуются. Как они сами говорят, украинец -- это коренной европеец (с большой буквы и шёпотом), которого, как сказать, ни заставить поделится (эти вещи для них враждебны). Когда была советизация, то они, чтобы не отдавать скот в колхоз, просто его резали, а потом сами голодали, обвиняя в несуществующих голодоморах великую Советскую Власть. И с чего ради надо-было ещё спасать Советской Власти? Как помню один член ком.партии говорил по телеку: они же сами себя обрекли на голод. Как вы относитесь, так и к вам будут относиться. ВОТ!

отредактировал. Настроение, заметьте, не улучшилось. Спектр

Edan и Аваллах, уже был совет сбавить обороты. В довесок рекомендую придерживаться фактов и их обосновывать - это я адресую персонально Edanу.
Конн и, увы, снова Аваллах - оффтопить-то зачем, можно узнать?
В общем, уже троим - последнее китайское. Это исторический раздел, а не место для ругани. Я не люблю закрывать темы, но такими темпами - придётся. Заметьте, я не угрожаю даже замечаниями (хотя это смотря как тут всё продолжится)). Просто будет меньше темой, которая могла бы быть вполне интересной.
Попробуйте считать до десяти, что ли, прежде чем писать)

(мрачно) а тему сейчас буду чистить.

Аваллах
Я тоже знаю украинский Не в совершенстве, конечно, но в пределах университетского курса. скажите, когда, по вашим данным. он зародился как самостоятельный язык?

Не поверите, молодой человек, я тоже имею полную возможность насладиться этим счастьем . Другое дело, что родственников, связаных с НКВД, я, к сожалению, не имел, и поэтому гордиться мне нечем .

Ммм...а куча это десять или двадцать человек? Или, может быть, пятьдесят ? Вы циферку не можете назвать, э?
Тем более, что, пардон, количественные показатели тут слегка не играют роли - представителей русской национальности, которые сотрудничали с оккупационным режимом, и так было несколько больше - хотя бы в силу процентного соотношения русских и украинцев . Про другие этносы я вообще не говорю и потому-то мне крайне любопытно, что вы хотите этим доказать.

Молодой человек, вы мне только что клялись и божились, что вы живете на территории Украины, и тут заявляете о "вашем" правительстве . Лично я вижу два варианта - или вы коварный агент 006, заброшенный на территории независимого государства служителями Такхизис, или же вы живете не на Украине.

Гм...боюсь, что на карту как раз стоило бы посмотреть вам, уважаемый, так как у меня лично наличествуют некоторые сомнения в том, что Одесса находится на Востоке или Юго-Востоке . Что касается численности населения, то, извините, но я себе так же позволю себе вам не поверить. Смысл ремарок относительно позициионирования промышленных центров мне так же сложно осознать - если меня память не подводит, то с этим никто особенно и не спорил, а что вы пытаетесь этим доказать мне так же понять несколько проблематично. Или вы считаете, что государством может существовать на одной только тяжелой промышленности ? Если да, то я буду вынужден вас разочаровать - это не так.
Что же касается последнего предложения...ммм...а можно опять же поинтересоваться - вы в какой вообще стране живете? Я уже отмечал, что я считаю абсолютно природным преподавание в школах национального языка - вы же, почтеннейший, почему-то не возмущаетесь тому, что в школах России на государственном уровне не преподается чувашский или китайский ?

Честное слово, я пока еще не установил свою безраздельную власть над Западной Украиной, хотя, конечно же, мы над этим работаем . Вот, наверное, что я вам могу сказать.

Гм...ну не дано им запомнить умное слово "национал-социализм" . Будьте снисходительней к смертным .

М-да...судя по всему вы немного не поняли, что он написал, и как это совпадает со сказанным вами.

Гм...не поверите, они и для моей сущности никак не стыкуются . Хотя мои польские, татарские и русские крови имеют очень отдаленное отношение к Западной Украине .

Эээ....да как бы вам так сказать, чтобы тоже не обидеть . Понимаете, голодомор не может произойти в том случае, если вырезать весь скот, так как должно оставаться еще зерно . Если же вы скажете, что население Украины и его сознательно губило для того, чтобы не кормить великую Советскую Власть, которая очень хотела кушать, то мне придется вас убеждать в том, что тенденция к суициду со стороны многих десятков тысяч людей, возникшая одновременно, является несколько нехарактерным явлением .
Кроме того, проблемка как раз и состоит в том, что на Западе голод был гораздо меньше, чем на Востоке и Юге, где, если судить по вашей логике, жили уже "просветленные" советские люди, которые скот не вырезали, а сразу же сдавали в колхоз. Или что же, с Карпат приходили жестокие орды и забирали все себе ?

Ммм...уважаемый, а вы не хотите тогда задумываться, почему они так относились к представителям великого и могучего СССР. Ведь вы же сами сказали - как вы относитесь, так и к вам будут относиться .

А вот это, кстати, интересно. Я, например, читал (правда, в данный момент затруднюсь с источником), что СССР был единственной страной, где Рейху не удалось сформировать Пятую колонну. За исключением лишь Западной Украины, которая охотно поддержала немцев - в силу определенных причин.
Ну, еще были Власовцы - но это совсем другой случай

И мой вопрос про украинский язык остается )) Он коварнее, чем кажется

To Аваллах



По всей территории Западной Украины (В каждом городе, городке, селе) были украинские полицаи, охранники ... Их было достаточно.



Ваше правительство, потому, что оно оранжевое и прозападенское. Я его, и нашего лжедмитрия с американской женой не поддерживаю. А вы, как мне кажется, даже очень.



Господи, да по нашим украинским меркам -- это мегаполисы. В городах центральной, восточной и южно-восточной Украины живёт большая часть населения страны. Бизнесс, промышленные и научные центры -- вот там-то и приоритет жизни. На Западной Украине такого нет. Городки, сёла, городки... А как очень хорошо известно, русское население преобладает в восточной Украине, верно? Вот так-то на Украине и получается 65% русского населения.



Вы когда-нибудь были на Западе? Имели дела, скажем с французами? Так вот, то, что процетировал Axius -- в этом и кроются различия между западным человеком с капиталистическими ценностями и складом ума, и славянином, с традиционно славянскими ценностями (коммунистическими в каком-то отношении).



Ну для начала, Западную Украину Иосиф Сталин присоединил в 1939 году. О том голодоморе, о котором вы говорите, я так понимаю относится к 1933 году. У нас в стране, как вы знаете на этом сделали очередной пиар "Запали свічку", чтобы опять же облить грязью Советскую Власть. Обозвали ещё и геноцидом. Ваще уже крышу снесло. Версия такая: "Радянська Влада бажала остаточно поневолити українське селянство" -- говорю на гос. языке . А на самом деле голодомор 1933 был не только на территории Восточной Украины, а и к примеру, на Поволжье. И не какой это не геноцид, как орут на весь божий свет украинцы (данное правительство), пытаясь тем самым полибезить перед Западом.

Всё хорошо, только обороты несовсем удалось сбавить, но я пытался .

Уважаемый, вы мне, наверное, не поверите, но они были и в Белоруссии, и на Западной Украине, и на Восточной Украине, и в России .

Гм...голосуйте против на следующих выборах, что я могу сказать . Вот только еще раз напомню, что обсуждается здесь все же история, а не ваши представления о современной политике Украины.

Ммм...а как вы объясните результаты переписей населения ? Кознями Запада ?

Ммм...молодой человек, не оскорбляйте ради Бога славян, они этого не заслужили . А на Западе я был, благо работа пару раз обязывала. И с иностранцами общаюсь регулярно опять же по работе. Следует сказать, что положительных эмоций я как-то получаю гораздо больше, чем при общении с большинством коренного населения - не сочтите уж за обиду . Уровень культуры, просто, малость выше . Что же касается чистоты улиц там и тут, и поведения в общественном транспорте, то это уж точно небо и земля - тут уж ничего не поделаешь .

Нет, уважаемый, я о 1947 году .

*Сухо улыбнувшись*
Можете не беспокоиться, уважаемый, я догадываюсь, что голод в 1933 году был не только на Украине, благо большая часть семейной линии моей матери умерла от голода в Казахстане. К тому же, когда я говорю о том, что профессионально занимаюсь историей, то не имею привычки бросать слов на ветер.

С оборотами наверное по-позже.

To Аваллах



Как писал уже Конн, факт полной покорности был замечен только на территории Западной Украины.



Я просто ответил на ВАШ вопрос.



А какие интересно данные по переписи? А если серьёзно, то откройте карту Украины и посмотрите, где, сколько живёт. Вы ещё скажите, что на Западной Украине больше населения . Комедия.



По работе то понятно. Я имел ввиду ценности у человека на западе. Логика мышления, действия в разных обстановках. Тут-то славянские принципи в корне отличаются от западных принципов. Не буду много говорить, но к примеру мне есть с чем сравнивать. Я некоторое время проживал в испанской семье (ездил с танцевальной группой на международный фестиваль). Я жил немного у моей тёти (с её французской семьёй ) во Франции. У славянского человека некоторые вещи вызывают, иногда даже шок. Притом та куркульность, которая
присуща западной демократии никогда не будет равнятся со славянскими ценностями и коммунстическими идеями о солидарности и равенстве. Это и отличает Славянина (русского, беларуса, украинца) от Запада. Моё личное мнение, что нам не подходит капитализм, как им не подходит,так сказать, коммунизм.



В этом вы полностью правы, я и не спорю. Небо и земля.



Голодомор 1946-47 год -- послевоенный голодомор. Был почти везде. И жалеть одних украинцев тут не надо. Знаете-ли у меня бабушка жила (дед в Берлине на службе был) в это время в селе Выйсковое в Днепропетровской обл. (Там где все украинцы и вы в том числе плачут о жестокости НКВД и о поборах с местного населения). Она говорила, что голодомор был, что было сложно, И кстати Советская Власть, как могла помогала людям, а не издевалась над ними.

Граждане, Вас два раза предупреждали. Тема закрыта как неизбежно уходящая в оффтоп. Желающие дальше обсуждать историю Украины могут открыть новую тему, но с обязательным указанием обсуждаемого периода. Обсуждаемый период должен быть разумен и не включать настоящее время.