Реоркс,
(осторожно) а в чём заключается причёсывание Франции и то, что он управился с народом?.. Насколько я понимаю, даже если он отберет все города, до полного "упокоения" народа ещё не факт, что близко. А Франция, по ходу, себя неплохо чувствует и готовится развлекаться.

Во-во, мне тоже непонятно Ле Фигаро пишет, что Франция нанесет удары по Ливии в ближайшие часы. Знатно причесал, ага ))

Поживём - увидим, это "представление" Франции выйдет боком, и многие там это понимают, так что никаких ударов не будет.

Причесал, ну сын Каддафи, пригрозив обнародовать документы, я об этом)

А с "народом", ведь ясно, что это лишь часть оппозиции, и внутренний переворот(и откуда у него растут ноги тоже в общем не сложно догадаться), а простой народ в общем в стороне, и по большей части довольно быстро валит из страны. Ливия богатая страна и на фоне большинства государств Африки, её положение было очень не плохим.

Ну, я видел это интервью по Евроньюс. Какой-то балабол ляпнул че-то невнятное про "у нас имеются документы", и все. Это, штоль, причесал? )) "Вот в воинственном азарте воевода Пальмерстон поражает Русь на карте указательным перстом"

С учетом же того, что удары по Ливии будут наносить еще и британцы с канадцами, я не вижу каких-то радужных перспектив для режима Каддафи. И это хорошо ))



Откуда же растут ноги? Откуда же? ))

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 18-03-2011, 15:07

А нет штоль! Кое кто во Франции, сразу струхнул, и все они сейчас у власти...

А насчет канадцев и британцев, ну это просто не серьёзно, никогда Канада, не воевала, и тут и это вовсе ей не нужно, а Англия, сами знаем, что любит "таскать каштаны, чужими руками". К тому-же слишком многим выгоден режим Каддафи, а его террор группы и по прошествии 20 лет, могут принести очень много проблем Европе. Так что вмешиваться никто ни будет, себе дороже.

А "ноги"- слишком известны, чтобы их называть!)))

Канада воевала, и очень неплохо, надо сказать. В первую мировую - получше англичан и французов.

По поводу же Англии - это скорее, расхожий франко-русский стереотип из-за попаболи, который им доставила Британия )) Вот французы в первую очередь, а русские во вторую, и размазывали сопли по пьяной роже, плача о коварном Альбионе, который снова лишил их любимой погремушки )) Между тем, многое Британия начинала по собственной инициативе, проводила своими силами и расплачивалась своими людьми. Китай, например, откупорили именно англичане, а уж на пиршество сбежались все подряд ) И работорговлю первой отменила и последовательнее всех боролась именно Англия. Так что не надо тут торговать пословицами

Тем не менее, по теме: у меня просто в голове не укладывается мнение, противоречащее моему, как можно приветствовать и оправдывать режим Каддафи? ))

А чем уж так страшен режим Каддафи? И какое дело той же Франции до режима Каддафи? Вообще, когда "мировое сообщество" рвётся кого-то спасать - это всегда не к добру. Как правило, то, что что получается в результате этих миротворческих операций, бывает гораааздо хуже любого режима...

Эгильсдоттир,
ну, если вспомнить, за что запад может не любить Каддафи - то там всё) начиная от подготовки террористов и заканчивая собственно террактами - от дискотек до самолётов) Франции как раз до него дело есть, кстати - Каддафи им с восьмидесятых поперек горла стоит))) С Египтом поганые отношения... да у Каддафи, кажется, ни с кем хороших отношений не было)))
А вот чем он плох именно для ливийцев... ну, из-за той же политики Ливии регулярно доставалось, насколько помню. Санкции, а то и бомбёжки. Больше ничего на ум не приходит) Разве что та самая пресловутая диктатура?) В смысле, ну могут же люди на самом деле хотеть выборную власть?)) А с точки зрения экономики, вроде, неплохо.

Эгильсдоттир
Как по мне, Франции не может быть все равно на то, что происходит в Ливии. Потому что Франция, во-первых, из Ливии получает нефть, во-вторых, если в Ливии будет слишком уж сильный бедлам, Франция (как часть Европы) получит оттуда очередное количество беженцев, которые, как я подозреваю, ей не очень нужны.

Франции такое же дело до режима Каддафи, как нам до режима, условно, в Киргизии.

Другое дело, что, естественно, вмешательство Франции не гарантирует, что все будет хорошо (тем более что СовБез пока фактически разрешил только авиаудары, а я плохо понимаю, чего хорошего можно достичь только авиаударами). Но как мне кажется, там сейчас уже такой бедлам, что хуже все равно не будет, ибо некуда.

С тем же успехом можно припомнить, за что Каддафи может не любить Запад - за авиаудары по Триполи, например...

А зачем?


Alaric, вашими бы устами да мёд пить... В Косово тоже считали, что хуже некуда - получили криминальный анклав посередь Европы.



Как по-вашему, начнись сейчас авианалёты - количество беженцев резко уменьшится?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 18-03-2011, 16:02

Хуже всегда есть когда! А так при Каддафи хоть лет 10 жили нормально, а теперь все к чертям полетит...

Оно, судя по всему, уже полетело.

Сильно зависит от того, как бомбить и что бомбить. Там уже гражданская война, причем, судя по всему, как минимум одна из сторон с противниками церемониться не собирается. Для людей нет особой разницы - их убьют войска Каддафи или разбомбят бомбардировщики цивилизованного Запада.
Поэтому беженцы в той или иной мере будут в любом случае, даже если НАТО никого бомбить не будет. А вот в каком случае их будет больше - сильно зависит от того, как и что бомбить, и насколько войска противников Каддафи способны сопротивляться без посторонней помощи.

Просто на мой взгляд, случай с Ливией все-таки отличается от случая, скажем, с Ираком. В Ираке до вторжения какая-то стабильность присутствовала. В Ливии стабильность рухнула еще до. Ну и в связи с этим я не вижу никакой ценности режима Каддафи ни для кого.

Сообщение отредактировал Alaric - 18-03-2011, 16:14

Какое "как правило", какое "всегда"? Примеры? Кстати, вмешательство мирового сообщества было не только в 99-м и не только в случае с Косово, но и в 95-м. И что видим? Видим, что Хорватия и Словения живут вполне себе в небольшой восточноевропейской малине. Благодаря в т.ч. и мировому сообществу, которое вы неизвестно зачем в кавычки взяли Сербия, кстати, тоже из угрозы своим соседям превращается в нормальное европейское государство, претендующее на вступление в ЕС. Южная Корея, спасенная именно мировым сообществом, хоть и не сразу, но превратилась в процветающее государство. Если б удалось спасти всю Корею - сейчас не было бы людоедского режима к северу от параллели.

А режим Каддафи страшен, например, тем, что воюет со своим народом. Чем не причина для вмешательства? ))


Не знам, не знам. Гляжу в таблицы Мэддисона - и чегой-то сомневаюсь. Не вижу ни роста ВВП по ППС, ни опережения даже стран Черной Африки.

Скрин таблицы, сорри за траффик - спойлеров нет:


Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 18-03-2011, 16:26

Это вы не видите. А те, кто на его стороне, наверно, видят. Режим, который ни для кого не представляет ценности, валится без посторонней помощи. И я совсем не уверена, что сторонники Каддафи воюют только и исключительно потому, что боятся его.
Впрочем, моё мнение сугубо и трегубо субъективно. Просто мне не нравится столь беспардонное вмешательство во внутренние дела суверенного государства. Мне не нравится, как угодливо прогибается Медведев перед людьми, которые завтра с лёгкостью необыкновенной продадут его самого- если просчитают, что это принесёт прибыль. И я не уверена, что однажды мировое сообщество не ринется спасать, например, Дальнй Восток от кровавой московской тирании. Я понимаю, что моего просвещённого мнения никто не спрашивал, не спрашивает и спрашивать не собирается. Но мне это не нравится.
Dixi.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 18-03-2011, 16:28

Но ведь тогда будет на лицо, интервентный захват власти или смещение, придут и видете-ли наведут порядок! А потом их собственные избиратели будут их за это винить и пинать, нет НАТО, хоть и одобрило, но решится на бомбардировки совсем другое дело. А бомбёжка, это всегда жертвы среди местного населения.. Да и позиции Каддафи, довольно крепки, и чем оплачивать свою армию у него тоже пока есть...

Эгильсдоттир,
хм, а разве авиаудары по Триполи как раз не были акцией возмездия за какой-то из террактов?) по-моему, за тот, с баром, где американские солдаты тусить любили?)

//А зачем?

ммм... интересный вопрос. Навскидку: желание таки иметь возможность влиять на происходящее в стране?) Может, не всем таки там всё нравилось, а поменять - никак?) Ну, это с точки зрения обычных людей. Ну а тем, кто уже был у власти, видимо, иначе не пробиться выше, что логично)

//Мне не нравится, как угодливо прогибается Медведев перед людьми

а чем его позиция противоречит интересам России?)

Кордаф уже как-то приводил примеры. Сомали, Афганистан, Ирак. Прийти, разбомбить, а население пускай последствия само расхлебывает. Ну и сербским жителям Косово определенно не легче от того, что Сербия претендует на вступление в ЕС.
Тоже вопрос - может он с ними награбленным делится. Опять же, слухи о каких-то наемниках ходят.

Я не считаю, что вмешательство в дела суверенного государства совершенно недопустимо. Ну хотя бы просто потому, что это все равно нереализуемо, те, "у кого ружье", все равно будут вмешиваться. Мы же, например, вмешиваемся в дела прибалтов постоянными требованиями, чтобы они лучше обращались с русскоязычным населением. И вроде бы многие считают, что правильно делаем, что вмешиваемся. Так что вопрос в том, насколько вмешательство оправданно и насколько оно вообще нужно тем, в интересах кого оно происходит.

А единственный способ сделать так, чтобы в твои дела не вмешивались - это завести ружье побольше. Ну или завести союзника с таким ружьем, но тогда скорее всего вмешиваться будет он.

В Афганистане и Ираке мировое сообщество, между прочим, пока еще находится одной ногой )) Не ушло то есть, и расхлебывает вместе с местными )) И что видим? Мировое сообщество вполне себе помогает восстанавливаться и Ираку, и Афганистану.

К тому же с миротворческой помощью такое дело. Поможешь - скажут, империалист, не поможешь - скажут, отмазываешься. Поможешь, да горб не наживешь, вкалывая на сироток, - скажут, пришел помогать только ради своей выгоды (Go to "империалист"). Наглядный пример - операция в Афганистане.

Потрясающе, по-моему:
Американцы, в отличие от своих европейских партнеров, предпочитают жесткие и принудительные меры борьбы против наркотиков. Последние предложили использовать гербициды для опыления опийных плантаций, однако и на этот раз правительство ИРА выступило против такого решения. По их мнению, использование химикатов против производства наркотических веществ может нанести ущерб окружающей среде.
Президент Таджикистана Эмомали Рахмон обвинил НАТО и США в бездействии. Он, в частности, отметил, что «свою озабоченность я высказывал неоднократно представителям США и НАТО, однако и те, и другие заявляли, что уничтожение наркотиков не входит в задачи антитеррористической операции».

Что получается? Пришли американцы - их обвинили, что пришли они в т.ч. и за контролем над наркотрафиком. Американцы пытаются уничтожить посевы - плохо. Пытаются отстраниться - опять плохо. Само собой, в глазах стороннего наблюдателя, чтобы ни сделала Америка в Афганистане - все будет не так А уж в глазах крайне шизофреничных властей Афганистана и Таджикистана - тем более ))

И опять же, о Сербии. Понятно, что сербам не радостно от международного вмешательства. А хорватам? А боснийцам? )) Это к тому, что "как правило" вмешательство мирового сообщества приводит к бяке Что-то мне не видно этого )

Насколько я понимаю, во всех югославских конфликтах получалось следующее. Есть некие территории, на которых одновременно жили два (а то и более) народа. В момент распада внезапно обнаружилось, что они одновременно на этой территории жить больше не могут. Поэтому в итоге в большинстве мест получалось, что выгонят либо одних, либо других. И именно с этим никакое международное вмешательство сделать ничего не могло. Оно могло только повлиять, кого именно выгонят.

Ну и кроме того, на мой взгляд, вмешательство в 95-м было намного меньше, чем вмешательство в 99-м, при том, что область конфликта (до вмешательства) в 99-м была меньше, чем в 95-м.

По Афганистану.
Мне крайне непонятно, почему бомбить американцы могут без какого-либо разрешения, а на уничтожение наркотиков им неожиданно потребовались разрешения.

Что касается кредитов ... Посмотрим. В Афганистане они уже почти 10 лет, и что-то никакие кредиты им не помогают. Кордаф в теме по ссылке хороший вопрос задал:
"Ну и как, много новых железных дорог, школ и современных медицинских центров появилось в Сомали, Боснии, Косово, Ираке и Афганистане после всех этих гуманитарных бомбардировок, антитеррористических операций и альтруистических миссий по свержению военных правительств? : ) Я молчу про "из-за бомбардировок" и "благодаря бомбардировкам" - было бы хоть какое-то "после"."

Сообщение отредактировал Alaric - 18-03-2011, 18:13

Бомбили одно правительство - незаконное и террористическое, по их мнению, спрашивают разрешения у другого - законного, по их мнению Логично )

И насчет экономики. Я снова сошлюсь на таблицы Мэддисона:



Впечатляет рост после 2001 года, а? Это общо, само собой, - тут сказалось и общее оздоровление ситуации в стране после разгрома талибов, - но полагаю, что и кредиты сыграли свою роль. По ссылке цифры кредитов только от Всемирного Банка, и я полагаю, что при желании накопаю статистику кредитов и субсидий и от МВФ, и от Японии, и от США с Британией. Цифры, между прочим, впечатляющие, так что уж на что-нибудь, да тратятся

Что же до 95-го и 99-го годов, то мне представляется следующее. Конечно, победившая сторона устроила бы проигравшей Адъ и Израиль, но при этом не стоит забывать, что: 1) вмешательство внешней силы вполне могло заставить победителей поумерить пыл (и, кмк, так и случилось), 2) будь победителями сербы, а не хорваты с боснийцами, гипотетический Адъ и Израиль был бы адовее и израилевее )) Так что лично мне вмешательство миротворцев кажется обоснованным и в итоге оправдавшимся шагом

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 18-03-2011, 18:40