Мне всегда казалось, что "Молот Ведьм" - на любителя. Сама его тоже читаю, но редко. Все остальное, кроме "Короля Лира" и "Гранатового браслета".... люблю, в общем.
При чтении "Молота ведьм" меня штормило от приступов нездорового смеха до желания раскроить черепные коробки авторов монтировкой.)
Монтировки на момент его написания еще не существовало. На крайняк, отправить авторов на дыбу или в "испанский сапожок" - и да, такое желание и мне в голову приходило. Особенно на главе, посвященной способам вычисления "ведьм" среди обычных женщин...
"Свойства женщин: плакать, ткать и обманывать" - меня это убило) Мне кажется у авторов были проблемы с потенцией, из которой воспоследовало женоненавистничество, склонность к садизму и паранойя. Еще порадовало описание интимных отношений с демонами, впечатление, будто авторы сами не раз вступали в связь определенного рода с разнообразной нежитью, откуда бы они иначе узнали столь интимные тонкости?)
Вопрос не в авторах - в те времена свойства монахов были "бухать, стяжать, тр***ть все что движется и писать". Вопрос в том, что данный опус был принят на ура высшим духовенством. А значит решение было политическое и кстати подобным документом христианские иерархи закрепляли за женщиной ярлыки "животного" и "пособника дИавола". Зачем?
Что бы управлять королями, герцогами, графами и т.п., кроме прямого подкупа и интриг необходимо было сохранять за собою статус совечика и исповедника. А ведь пословице "ночная кукушка дневных перекукует" очень много лет. Жены зачастую давали советы, весьма далекие от "благочестивых помыслов святой иатери".
Так что не все столь просто в данном документе))Что не умаляет его "достоинств" =)
решил таки выделить в отдельную тему, потому что пять и более постов - это уже перебор для общего топика)
kat dallas,
Это, кажется, единственное, в чем они были единодушны (даром что религия, вроде, одна и та же -христианство). Католики резали протестантов ( одна Варфоломеевская ночь чего стоила!), последние тоже, думаю, в долгу не оставались.... но и те, и другие обвиняли женщин во всех грехах. Что и отразилось в "Молоте ведьм".
Аэлла,
ну, вообще, справедливости ради, отношение к женщине как к некоему низшему существу - это к куда более ранним временам. По сути, христианство здесь логично наследует иудаизму и римским/греческим нравам. Молот отразил просто существовавшие в обществе (независимо от наиболее популярных религий, подчеркну) на протяжении многих веков (и до христианства, и после) традиции) Патриархат-с )
Молот здесь интересен только тем, что, в отличие от прошлого, вешает ответственность независимо от наличия власти, но это, как ни парадоксально, скорее признак УЛУЧШЕНИЯ отношения к женщине при христианстве (тот же кодекс Юстиниана)) Т.е. пока женщина была, по сути, бесправной рабыней, не имеющей души, то чего с неё взять-то (разве что за измену наказывали).
А чего злиться-то на книжко? Книжко - памятник эпохи. Какая эпоха, такие и книги. Домострой вот еще можно почитать. Или, хм, книгу Левита, где излагались всякие ныне странные и даже жестокие законы...
Dutch
Ой, это слишком сложно и наворочено)
На деле все сводилось к банальной охоте за баблом. У ведьм (а позже и у колдунов) изымали все имущество в пользу церкви. Недостатка в жертвах не было, поскольку какая-то часть выплачивалась доносчикам и это был отличный способ расправиться с врагами.
А то, что женщина - суть сосуд греха и орудие диавола, это открытие точно не авторов "Молота".
Впрочем, комплексы на почве неудовлетворенной сексуальной активности церковных деятелей тоже никто не отменял%)
Crystal,
ну, в отдельные периоды в отдельных странах конфискация запрещалась законами, но гонения, хотя и затихали, совсем не прекращались) Так что доля искренней нелюбви к непотребным колдунам тоже наличествовала)) Но даже так - всё крайне просто, действительно) Бабло плюс вера)
Кстати, да, в древнем Риме времен поздней республики и империи у женщин даже имен не было, вместо личного имени использовался женский вариант фамилии, родового имени. Так. в роду Юлиев все дочки звались Юлиями, а в роду Корнелиев - Корнелиями)
Если мне не изменяет память, даже наличие у женщины души одно время ставилось под сомнение.
Так что лично меня "Молот ведьм" неизменно "радует" не отношением к женщине, как к низшему существу, а бездной идиотизма)
Нет, ну даже по тем дремучим временам ослу ж понятно, что после пары часов в обществе заплечных дел мастера сознаешься даже в том, что ты зеленый бабуин с синей задницей демонического происхождения.
А это вот меня вообще убило"Чтобы было яснее, приведем соответствующий случай, происшедший в Шпейере и дошедший о слуха многих. Однажды некий уважаемый горожанин прошел мимо одной торговки, не купив того предмета, который она хотела ему продать. Раздосадованная этим, она крикнула ему вслед: "Вскоре ты пожелаешь купить это, но будет поздно". Такие угрозы часто употребляются ведьмами, когда они хотят навести порчу с помощью слов. Задетый этой угрозой горожанин обернулся, чтобы посмотреть на торговку и узнать, с каким намерением, она произнесла эти слова. И тотчас на него нашла порча: его лицо ужасно скривилось до ушей. Долгое время он не мог привести его в обычное состояние". Жесть...
kat dallas,
Если мне не изменяет память, расцвет охоты на ведьм во Франции пришелся на конец 16-ого- начало 17-ого века, а в Англии, Шотландии и Германии - на середину семнадцатого. Америка в 17 веке отличилась, а в Испании инквизиция особо свирепствовала при Изабеллле Кастильской, но там в основном евреев трясли, а женское население не трогали)
Alaric,
//Не уверен. По-моему, в Германии было гораздо хуже.
в Германии, Германии. И, кажется, ещё Франция отличилась)
Кстати, по поводу "Молота Ведьм" Дивов в свое время написал очень неплохую статью. Правда, из-за каких-то проблем с журналом она осталась только в кэше Яндекса и перепостах.
http://blogs.yandex.ru/cachedcopy.xml?f=ec72aa67d042e7519fb1d6e4d0a5667c&i=642&m=http%3A%2F%2Fbeauty-n-beast.livejournal.com%2F165610.html&q=K3icY2RgBEIQYAJjNyDJBuY7MjAxwiUZgDSqJAtCkgOik%2FnJowdQxQzb5IEESIAZSIdAFILlGRnBNBdDiBsH2FjGp0CC6d0bEBuonYnxK5Bg%2Bgzm%2F4fyuRgWs7i5OQJt5dQ11DMAAwYM% 2Bznef3jx5POHV3BH7DwsDZKFCXMgnIJQCnQPlPPuFdAMNy4mJrABjGAHvIA5COxKEBfo1Ecg5huQ4Ge
QU9%2B9AtlOjAMZP8JcNh8U2IwfGREuAsoBncL4EeQGRkh0LGYJIWgk39enrz4%2Bffv1wZs3Tz%2BAAxEMdhxY9psVSKNJ8yHsQ9cItJwHWQjkDlZIxD9AiSWIr7H5l%2FkAYwMoehlYGEKwMyHpyA3hC05oysktLhZX8g4rCnQ39w1I9PZJ8siP8g%2FPzcx2SUfzkQQOZUoSEL8hASwRAgYgp7hBnQIAqguufw%3D%3D
http://blogs.yandex.ru/cachedcopy.xml?f=ec72aa67d042e7519fb1d6e4d0a5667c&i=643&m=http%3A%2F%2Fbeauty-n-beast.livejournal.com%2F165704.html&q=K3icY2RgBEIQYAJjNyDJBuY7MjAxwiUZgDSqJAtCkgOik%2FnJowdQxQzb5IEESIAZSIdAFILlGRnBNBdDiBsH2FjGp0CC6d0bEBuonYnxK5Bg%2Bgzm%2F4fyuRgWs7i5OQJt5dQ11DMAAwYM% 2Bznef3jx5POHV3BH7DwsDZKFCXMgnIJQCnQPlPPuFdAMNy4mJrABjGAHvIA5COxKEBfo1Ecg5huQ4Ge
QU9%2B9AtlOjAMZP8JcNh8U2IwfGREuAsoBncL4EeQGRkh0LGYJIWgk39enrz4%2Bffv1wZs3Tz%2BAAxEMdhxY9psVSKNJ8yHsQ9cItJwHWQjkDlZIxD9AiSWIr7H5l%2FkAYwMoehlYGEKwMyHpyA3hC05oysktLhZX8g4rCnQ39w1I9PZJ8siP8g%2FPzcx2SUfzkQQOZUoSEL8hASwRAgYgp7hBnQIAqguufw%3D%3D
Первое место по "ведьмоотловческой" активности занимала Германия (вот так, сперва ведьм гоняли, потом вторую мировую учинили), второе вроде Швейцария (то-то они сейчас мирные такие)), потом Франция (из-за процессов над баскскими ведьмами, я так думаю) Это насколько я помню.
Spectre28
Я писал как раз о воздействии на феодалов рангом пониже - феодальная раздробленность еще имела место быть и церковь, не забывала ни о своей роли главного идеолога ни о Лангедоке и первых отлучениях целых областей в Европе. Достаточно проследить линию булл и кутюмов того времени, издаваемые Святым престолом. Можно также почитать переписку некоторых кардиналов и аббатов и богословов того же Сен-Дени, обсуждающих труды Абеляра ,что бы понять ,что именно волновало церковь в целом.
Crystal
Вы несколько упрощаете, с тем же успехом можно сказать, что цель репрессий 37 года это имущество врагов народа)))
Crystal
Привезли на Майском цветке))))
А преследование ведьм, это между прочим чисто идеологическая акция ,направленная на то что бы преобрести поддержку черни - еретики угрожали власти духовной и опосредованно власти светской ,народу же на них было в принципе положить, а вот ведьма это пугалочка. То же ,что ведьмой могла оказать любая женщина, привело к грандиозной шпиономани и возвышению церкви как единственному спасению. Более просвещенные сеньеры не рисковали идти против Святого Обвинения - их бы не поняли собственые сервы и слегка растерзали бы)))
Интересно, что в "Молоте ведьм" делят суд на светский и церковный... Если первый пытался оправдывать тех еретиков, кто не творил ничего плохого, то второй наоборот - считал преступления против веры более тяжкими, чем против закона. Даже пример приводился - убийство без мистической окраски каралось не так строго, как какая-нибудь мелочь, говорящая об отклонении от христианской религии.
Ну вот дамы и господа, благодаря вашим тут рассуждениям купила себе роскошный томик этого издания) Сижу и наслаждаюсь) Забавная вещь)
WereWolfe, это такой черно-красный со стильным крестом? Из серии Александрийская библиотека или как-то так? У меня просто такой.
Книжка действительно забавная, из нее многое можно узнать о нравах средневековья, но мало чего о христианстве.
Aradia,
странно) учитывая, что книга представляет собой компиляцию работ теологов и юристов, я бы как раз сказал, что о христианстве там как раз и можно узнать. А уж если учесть, что те самые "средневековые нравы" во многом определялись именно христианством как основной идеологей... что не так с "Молотом" в данном ключе?)
По сути, первая часть "Молота" - она как раз к теме христианства) Вторая - некая компоновка понимания ереси (в рамках христианства) с языческими представлениями. Третья - к юриспруденции. Как можно отделять "Молот" от религии, одну из концепций которой он, собственно, и защищает?)
Spectre28
Я говорю о христианстве как о учении, философии, каких-то абстрактных истинах и прочем, составляющем основу любой религии. Молот Ведьм - книга "церковная", о христианской философии там практически ничего нет. Но вот о церковных догмах и церковной политике есть многое.
Я из тех, кто различает сущность религии, и то, чем являются ее институты. И это не только в отношении христианства, пожалуй.
Вопросы типа "Необходимо ли божье попущение при колдовстве?" или "Может ли кто-либо быть настолько охраняем ангелом-хранителем, что не бывает околдован ведьмами...?" философскими не считаются? Да и всё начало "Молота..." тянет если не на философский, то на теологический трактат.
Halgar Fenrirsson
Ммм... Нет, не считаются. Колдовство и иже с ним все же к философии отношения не имеет.
Теологический трактат... Возможно. Хотя, все же в моем разумении теология и колдовство, особенно такое, каким его представляли в средневековье, вещи немного несовместимые.
К философии может иметь отношение все, что может послужить основанием для философского диспута. Важен не столько объект, сколько метод))
М-да.... Философия вообще удивительно емкое понятие. Кстати, интересно, почему фразы вроде "философского отношения к жизни" означают обычно "все, что не делается, все к лучшему"? Фатализм, то есть. И при этом философия - это вполне официальная наука.... И не думаю, что преподаватели в университетах философски относятся к тому, сделали студенты по этому предмету домашнее задание или нет... В общем, философия - слово с кучей значений. И некоторые из них к "Молоту ведьм" вполне подходят.
Хотя и священники в средние века относились к ведьмам явно не философски....
В том то и проблема, что три четверти этих значений рождены людьми вельми далекими от философии.
А философы не поправляют - они приверженцы дзен...))))))
хорошая книга, первый раз прочитала после того как в универе было задано на прочтение... правда тогда брала в библиотеке, и сейчас у нас немного сложновато найти ее в магазинах или на рынках, так как прикрылось издательство...
Оффтопик об осмысленности изучения чего бы то ни было в вузе выделен в тему Учеба.
У меня, чтобы ее осилить ушло несколько лет. Но я читала и все думала - как мы вообще умудрились выбраться из этой темноты. Потому что это просто мрак конечно)) Я понимаю, что книга имела по сути политическое значение, но страшно становится при мысли, что были такие фаннатики, которые свято в это верили, и еще хуже, пожалуй - сколько садистов находили в этом оправдание свои действиям.
Такое обсуждение, что сам решил поискать.... Нашел, пока просмотрел наискосок... Оригинальные с современной точки зрения трактовки
kat dallas,
да ладно вам) есть шанс, что как раз садистов и психопатов на такие роли не брали - зачем они? Тут, скорее, требовались бюрократы, способные следовать инструкциям и не увлекаться процессом)
kat dallas,
\\психически полноценный человек в заплечных дел мастера не пойдет)
в то время и в том месте - пойдёт, и ещё как) ты делай поправку на то, что пытки для получения признания и жестокость вообще - были в порядке вещей) отношение к пыткам было иным - исключая, разумеется, отдельно взятых просветителей, опередивших, так сказать, своё время)
И - нет, психи не передрались бы. Оно им надо - всё делать по бумажке и по приказу? Это же именно работа, а не творческий процесс)
Тут еще есть такой момент, что люди действительно верили, что спасают заблудшие души. Какое там мучительство с целью выбить заведомо ложные признания, вы что. Просто самому же грешнику лучше будет, если он раскается. А что плоть страдает - ну так она ж плоть, она ж не навечно.
А какие нужно иметь нервы или тащиться от того, что делает палач, чтобы спокойно на это смотреть и продолжать заниматься своим делом? Мне кажется они тоже были не вполне адекватны))
Мафка,
и, опять же, делаем скидку на времена и нравы) учитывая, что часть пыток в нашем понимании тогда шла как "пациент признался без пытки", т.е. воздействие считалось несущественным...)) не думаю, что нужны были какие-то особые нервы, или что дознаватели "тащились". В хрониках это больше описано действительно просто как работа. Достаточно бюрократичная работа причём, без эмоций) Если так рассуждать, впрочем, то предки в нашем понимании, действительно, были не слишком-то адекватны (и не только в тёмные времена, замечу)) Но то - в НАШЕМ понимании)
То есть в вашем понимании, люди не чувствовали боли просто потому, что жили несколько сотен лет назад?
То есть если бы вас на дыбе повесили, вы бы там поболтались с вывернутыми суставами, вам бы было, мягко говоря, неприятно. А человек в то время сказал бы что-то вроде: "Ой, почешите пожалуйста мне левую ступню". Так?
Нет, просто в те времена причинение боли считалось более адекватным методом воздействия, чем сейчас.
Мафка,
не так) но кроме того, о чём написал Halgar Fenrirsson, насилие и боль были куда большей составляющей жизни, нежели сейчас. Соответственно, боль чувствовалась, разумеется, но с точки зрения окружающих - а мы говорим именно об окружающих, замечу, потому что боль чувствовал никак не палач и не инквизитор, - она не стоила такого уж внимания) Если что-то является нормой - чего на это остро реагировать, как говорится) Опять же, подчеркну: были отдельные голоса, которые указывали на кошмарность происходящего, но - именно отдельные. Вот эти люди, похоже, были ближе к нам по менталитету и морали) Но с ходу я, наверное, назову только парочку имён. Но в остальном сопереживание - о котором, очевидно, говорите вы, раз уж речь о причинении (а не испытании) боли, - не было так уж развито) Толстокожее предки были, так сказать)) Иначе, думаю, история была бы сильно иной начиная ещё с каменного века)))
А если заглянуть севернее и ещё века на четыре назад (см. нравы и обычаи тех, кого принято было называть викингами), то и своя боль порой не стоила внимания) Что не означало, что она не чувствуется, разумеется. Но это уже оффтоп)
Я говорю не о сопереживании. Я о том, что любой человек, который не испытывает боль, а причиняет ее сам, как раз должен иметь представление о ее силе. Иначе пытка как таковая потеряла бы смысл. Если бы ее не считали такой уж ужасной, она бы как мера воздействия обесценилась для тех, кто ее применяет, а те, к кому она должна применяться, просто перестали бы ее бояться.
Если порой человеку было достаточно показать рабочий инвентарь, и он уже сознавался просто представив, что его ждет, то наверное судьи должны были относиться к особой породе людей, напрочь лишенной воображения))
Ну возможно))
Тем паче, это же не следователь страдает, ему чем сильнее - тем лучше. Наверное тех, кто от вида крови в обморок падает на такую работу не брали.
Ellara`,
я, видимо, что-то в соврменном мире пропустил) можно поподробнее рассказать о том, в чём заключается адекватность методов старых и негуманность методов современных?)
Как можно делать заключения о гуманности с позиций инквизиции, когда для инквизиции принцип гуманности никогда не имел сколь-нибудь определяющего значения?
Опять же: когда сейчас "бьют морду" в ходе уголовного процесса - это само по себе является наказуемым деянием; тогда, условно говоря, - допустимым или даже предписываемым. Соответственно, что с чем вообще сравнивается?
Ellara`
Сейчас, по крайней мере, того, кто бьет морду на допросе, реально могут поймать и наказать. Пытки, конечно, есть, но далеко не везде. Людей, которые не мучили допрашиваемых, вообще в средние века не существовало как явления. Я вообще удивлена, что это надо доказывать, это как бы само собой разумеется, что до изобретения гуманизма пытки считались нормой и практически никем не осуждались.)
Знаете, у меня был случай, когда меня и моих соседей опрашивали о не очень хорошем поведении одной бабки, которая жила в моем доме. И ни меня, ни их никто не побил и не затолкал в эцих с шипами. И даже бабку не сожгли. Хотя в средние века, я думаю, с ней бы это непременно случилось.)
Даммерунг я не сомневаюсь, что могут найти и наказать. Могут но это к сожалению не всегда бывает.
Так если некое "Х" ранее было обязательным, а сегодня явно запрещено, о каком именно "почти то же самое" речь?
Axius это всего лишь моя точка зрения.
Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()