Меня, собственно, интересует значение символов в мире ДЛ. Начну по порядку. как вы думаете, что означает светлая девятиконечная звезда и черная молния на стяге Карамона? Каково вообще значение этих символов?

Ну, черная молния это явно Рейстлин... мне так кажется. Молнии - это его оружие - магия... а черная... Ну, по моему вполне естесственно, что она черная

Это понятно и так. Но почему звезда именно девятилучевая?

А вы не задумывались, что особых символов там и нет? Обычно, если что-то и бывает, - то это символы богов. Не думаю, что авторы задавались проблемой символики, пытаясь напихать как можно больше филосовских пластов в произведение - согласитесь, что книги ДЛ - это не такие уж и высокохудожественные произведения.

Нет, в этом то все и дело. Там четко прослеживается трнадиция. Братьев - два, героев - семь. Мир они спасают - на троих. В любом произведении присутствует определенная символика, пусть даже позаимствованная из нашего мира. с черной молнией мне понятно, я в общем то символами довольно долго занимаюсь, а вот звезда - вещь весьма интересная. ее то как они сюда привязали? Посмотрела несолько толкований - никак не подходит. может, кому еще чего дельное в голову придет?

Странно, я помнил, что у них был стяг, но что на нем было изображено не припомнил бы.

Зато я помню герб смеьи Маджере Который придумал Карамон -- пивная кружка и роза в ней. Вот это символ! Вот это здорово

9-ти конечная звезда? (1,5 еврея) простите за неуместную шутку
это скорее авторская задумка: так, чтобы никто не догадался

Наверное, потому что изначально героев было девять. Я даже не знаю, к какой еще цифре привязать.

А если исходить из символики нашего мира? ничего в голову не приходит?

Вот я тут получил ответ на своё письмо, которое я отправлял Paladin с англоязычного сайта
dragonlace (кто знает этот сайт, тот знает, что Paladin там администратор) . Письмо я отправлял несколько дней назад. В письме я спрашивал, о символике в мире ДЛ и, в частности, о значениях этой чёрной молнии и девятиконечной звезды. И - конечно странно, но факт - Paladin не знает, что и ответить, по-его мнению эти изображения ничего не значат вообще. Кто сомневается, может сам отправить ему письмо: webmaster@dragonlance.com .

По поводу девяти лучевой звезды. Согласно общепризнаным канонам символики, ее не существует ни на одном официальном стяге... Она просто не используется...
Возможно ее как раз решили использовать в книге потому, что это является нарушением правил и подходит к нереальному миру и самой идее книги...
Только предположение, основанное на воспоминаниях из изучения символики.

Звезда с 8 концов is Chaos-Symbol
с 9 ????

Mindkeeper, да ты еще как никак и сторонник Хаоса? Вот уж смешно.

2EIN
Хорошо, допустим, администратор сайта об этом не знает и ничего не может сказать по этому поводу. Но, если считать, что мир ДЛ не просто "такая книжка для среднего и старшего школьного возраста, а еще есть такая игра... и вообще сейчас как файерболлом звездану, чтобы с дурацкими вопросами не лезли..." Давайте представим, что этот мир существовал или существует где-то. Логичным будет предположить, что символы, упоминаемые в книге, должны что-то значить. Следовательно, вполне логичным будет поинтересоваться: какой именно смысл заключен в них? Давайте думать.

Вообще, мне казалось, что у Рейста символ - песочные часы, а вышеупомянутая молния и звезда - это символ Фистандантилуса. Рейст, что б долго не думать взял стяг из истории, я думаю.

Так, по-моему, Рейсту было все равно, какой стяг. не от Карамона ли исходила идея? где именно написано, что это символы Фистандантилуса? Дай мне цитату - и я тебя расцелую!

Мелли Рыжая , хочешь тебя удивлю? Маргарет Уэйс и Трейси Хикман создали свои произведения играя в одну интересную настольную игру, где они кидались файерболами, кидали кубики и пользовались книжкой правил.
В конце концов: книги ДЛ - это не произведения профессора Толкиена, где полно символов, чтобы там сам автор ни говорил; эти книги содержат в себе ровно столько символизма, сколько должны содержать любые нормальные произведения.
И вообще, Мелли, как давно существует эта тема? И сколько уже было предположений по твоему вопросу? Правильно... А всё потому, что никто ничего не может предложить толкового, ибо от того, что вы тут придумаете, истинной это не станет.Ты сама ничего толком и не предложила для решения этой проблемы, лишь призываешь всех "думать".
Не стоит искать особой глубины там, где её и в помине нет.

Нет Мелли, несмешно, совсем несмешно.
Вобщемто я Mindkeeper Scriptor Magister, von 4. Kompanie der Blood Angels, ergebene Son geheilichten Primarchen Sanguines und eifriger Kreiger des unsterblichen Imperator.
а Брат мой ... говорить стыдно. :cry:
он он Khorne поклоняица. (Khorne-ChaosGod)
нарисовал себе на лбу восмиконечную звезду, и ходит довольный

даладно, Bolter начищен, Меч заряжен. Пойду Братца-Еретика убивать, Голову с Звездой отрывать.

а девятиконечной я поинтересуюс у меня много друзей среди Инквизиторов.

Mindkeeper,
ну, это не страшно, у меня брат - лорд Хаоса, поклоняется Кхорну. А я... ну в общем, долго выбирала между Слаанешем и Тзинчем, в итоге выбрали за меня. Правым глазом зыркну, мужики в штабеля укладываются, левым - деревца в рощице загораются. и ничего, живем нормально, пока никто никого не убил. Даже игру сыграли, через два года опять играем - мир против Хаоса. Самое великое изобретение - великий башмак Нургла. Старый такой башмак с пастью и острыми мелкими зубами, кусается - ужасть как.

2EIN
Представляешь, то, что ДЛ на самом деле такой ширпотребный мирок, которым ни один уважающий себя толкинист заниматься не будет, я узнала, когда робко произнесла это название среди старых таких дядек и тетек, в общем, моих одногодков. они еще задали вопрос, зачем, когда имеешь вес в толкинистком ролевом сообществе и т.д. и т.п., впадать в маразм и начинать вохзиться в песочнице. Так что удивить меня тебе не удалось, мне известно об отрицательном отношении к существованию этого мира многих людей. С другой стороны, году так в 96 тоже серьезные дядьки и тетки делали Большой Кринн. Имя Андрея Ларина о чем-нибудь говорит? И вот они, похоже, не считали это просто ширпотребным мирком. С одним из мастеров той игры, Хэллуин, я потом совместно игру делала, и она на меня тоже не произвела впечатление впавшего в маразм человека. и они, похоже, действительно верят в существование этого мира.
Понимаешь, если я сразу предложу версию о том, что представляет собой девятиконечная звезда, вы примете это, и обсуждение пойдет в русле: так это или не так. Меня смущает тот факт, что эта девятиконечная звезда упоминается во многих произведениях фэнтэзи в то время, как никто не может дать этому достойного объяснения.
Что же касается поиска правды между строк, то, уж лучше, ИМХО, люди будут обсуждать проблемы символики или теологические вопросы, чем скатятся на уровень: Мне нравится Рейстлин. А мне не нравится Рейстлин. А вот и не подеретесь. А вот и не до крови. Или тебе выгодно, чтобы они не умели думать?
Профессор же, кстати, вначале вообще писал историю Древней Англии, серьезное такое произведение, а получилось Средиземье. Главное - уметь видеть.

Мелли Рыжая , мне кажется, или мы друг друга не понимаем? Я ни словом не обмолвился о том, что ДЛ - это "ширпотребный мирок" и причём тут "отрицательном отношении к существованию этого мира многих людей"?
Я говорил лишь о том, что Сага была написана ради фанатов настольной игры и выходить за рамки такой аудитории не собиралась, но всё вышло иначе... Книги приобрели действительно массовое значение, но не думаю, что они стали "ширпотребом".
Мелли, а ты не знала, как задаётся тема? Ты задаёшь вопрос, приводишь свои доводы, затем их кто-то опровергает или соглашается с ними, а там уже как пойдёт. Здесь же ты просто задала вопрос. Не думаю, что на этом форуме собрались такие знатоки символизма, чтобы разводить культурные дебаты. Конечно я не отрицаю, что миру Кринна присущи символы и "штампы" нашего мира, но "не всё так просто"(с) . Давай лучше приводи все известные тебе значения девятиконечной звезды, а то я теряюсь в догатках .
Да, кстати, а ты знаешь, что по миру Толкиена так же существуют всевозможные настольные игры?
И ещё: насколько я знаю, профессор писал не историю Древней Англии, она, слава богу, уже была написана до него, он писал мифологию древней Англии.

P.S. Не надо здесь разводить оффтопики о своём родстве.

Я не согласен с таким подходом. Вот ты посылал запрос админам англоязычного сайта по ДЛ. И, судя по всему, был готов принять его ответ за истину. Но, по-моему, админ американского сайта ДЛ может знать истину лучше нас только потому, что он, быть может, прочитал больше произведений по ДЛ или Уэйс&Хикмен выдали ему какие-нибудь спойлеры. В остальном он от нас ничем не отличается.
По-моему, в подобных дискуссиях истиной является все, что не противоречит тексту. И если кто-то выдвинет гипотезу о происхождении этих символов, которая не противоречит тексту, я буду считать эту гипотезу истиной.
В данный момент мне ближе 2 гипотезы (обе высказывались ранее): 1. Девять лучей у звезды Карамон нарисовал в честь старого отряда. 2. Карамон не разбирался в геральдике и нарисовал первое, что взбрело в голову.

Ха, иногда голова и полезна бывает
девятиконечная Звезда--- 9 Героев
а я как Idiot (wiso eigendlich: wie?) капаюсь и ищю
naja 100% не уверен, но похоже на правду.

Мелли Башмак дело хорошее не спорю
а вот против нашего Котика тебе и минуты не продержатся
мы его даже in Regelbuch занесли
(премерный перевод: Велилая Неожиданасть Cравнимая С Великим Потопом)
ну любит он ( ) Warhammer
замучилась совсем с ним

а Братцу-Еретику я всётаки Рога отпилил......

Аларик первым догодался , снимаю Рога т.е. Шлару (или как?)

Alaric, а состав этого старого отряда каков? Что-то у меня не получается так посчитать, чтобы их было девять. (Или Физбан тоже считается?)

Попробую подключится к вашей дискусии, а точнее просто не большое предположение основанное на проведении параллели с нашим, реальным миром.

Итак:
такого символа как 9-ти конечная звезда я чей-то не припомню ни в одной мистическо-окуультной системе. Хотя это может быть не минус систем, а просто недостаток моих знаний.
В любом случае, тогда надо определить два момента- почему именно звезда, и почему 9 лучей.

С первым- все достаточно просто. Звезда самый распостраненный геральдический символ, и она могла быть выбрана именно по этому.

Дальше- почему лучей таки 9.
Вариант 1 (мне нравится больше всего)))) - число 9 (у кельтов например, и не только) символ целого. К примеру тело человека (которое представляет собой одно целое) было принято считать состоящим из 9 частей. Таким образом Карамон мог (предположим, подсознательно) выразить окончательное обретение себя, обретение целостности. Т.е. это был уже не придаток рейстлина, а отдельная, целостная личность.

Вариант 2
Уже не так просто привязать к сюжету саги. Но 9- число мудрости, силы, и число "олицетворяющее мироздание (вспоминаем Одина с Иггдрасилем, Кухулина и его арсенал и свиту Медб).

Не претендуя на истину,
Best regards

Akkaru

Господа вархаммеровцы! Раз уж завели речь об этом мире, так хоть дело говорите, а не "сборник дёрганных слухов"! В основном к Mindkeeper'у относится, хотя и ничего личного.

Так вот, если дело пошно на символику того мира, то 8 - знак именно Кхорна, а не всего Хаоса. А Кхорн, да будет мне позволено напомнить - не единственный бог Варпа, а один из 4-х. И если продолжать ту же тематику, то 9 - это Тзинч. (Нургл - 7, а Слаанеш - 6, это уже просто для коллекции)

Но не думаю, что это имеет хоть какое-нибудь отношение к знамени Карамона .

В дальнейшем - лучше всё-таки не смешивать сельдерей и электронику.

Ой, ну простите за оффтоп. В пятой редакции правил говорится, что звезда с восемью лучами - знак единого Хаоса, а не Кхорна. Я специально посмотрела. :Р

Мелли Рыжая, Mindkeeper, Hordesling
Завязывайте с оффтопом! Следующее сообщение такого же типа будет жестоко цензурироваться.

Модератор.

Вот что я нашла в разных справочниках о молнии, звезде и числе девять. Посмотрим, нельзя ли это как-либо использовать.
Библиография:
Н.Жюльен "Словарь символов"
В.В. Похлебкин "Международная символика и эмблематика"
Ф.Гудман "Магические символы"
Р. Кох "Книга символов"
Дж.Тресиддер "Словарь символов"

Согласно, вышеприведенным источникам, молния есть символ созидательной и одновременно разрушительной энергии, символ божественного откровения, приведение в действие творческих сил (ср. индийскую вайджру - духовную мощь несокрушимого вдохновения, которое озаряет существующие в мире иллюзии), вызов существующему мировому порядку, обреченность, неотвратимость возмездия, графически молния может изображаться в виде зигзага - древний знак власти, жары, энергии, борьбы и смерти, тж. руна победы в древнескандинавском алфавите.
Звезда есть превосходство, постоянство, предводительство, защита, бдительность, целеустремленность, как понятие, служила символом вечности (ср. дуальность братьев - движение и покой, время и постоянство). С 18 века - символ высоких устремлений и непреходящих ценностей и идеалов. С конца 18 века символ путеводности, счастья. Также - один из символов чистой души.

Знаете, что странно: меня заинтересовал цвет лун, почему равновесие отображено красным, а, например, не серым, как у нас? Еще одна тема для обсуждения?

Звезда звездой, но ты сама спрашивала не столько почему звезда, сколько почему девятилучевая?

Насчёт красного как цвета нейтральности. Думаю, тут дело в том, что нейтральность в мире Кринна является как бы самостоятельной силой, третьим центром власти, а не "чем-то средним, ни то ни сё" (По крайней мере позиционируется таковой. В собственно книгах подтверждений этому мало). Силы Добра, Силы Зла, Силы Равновесия. С точки зрения цветовой гаммы красный является равно контрастным как для белого, так и для чёрного.

В нашем же мире нейтральность - чуть ли не порок хуже чем откровенное зло. Неопределённость, нерешительность, пассивность, лицемерие - так обычно трактуется позиция человека, пытающегося быть нейтральным (если это, конечно, не спортивный судья ). Кстати нормальная для судей чуть ли не всех видов спорта форма в белую и чёрную полосочку - символ их нейтральности как осознанной небходимости, а не как нерешительности, символом чего является цвет "не рыба не мясо" - серый. Серый, в отличие от красного - цвет сочетающийся как с белым, так и с чёрным. Бело-серые и чёрно-серые сочетания не режут глаз и не вызывают ощущения контрастности. Серый цвет как бы "соглашается" и с чёрными и с белыми, в то время как красный - "спорит" с обоими.

Да и для обозначения некой массовой посредственности часто используют слово "серость".

По-моему, так.

Написал я по этому поводу Трейси Хикмену... Он не ответил, странно. Видимо, либо он просто не захотел мне ответить в этот раз, либо ему нечего ответить...

По поводу девятиконечой зведзы могу сказать что число девять является числом Баха. Баха - дословно переводится Слава. Бахаулла дословно переводится Слава Господа.
А еще есть вот такое понятие:
Девятиконечная звезда. Изображается путем наложения друг на друга трех равносторонних треугольников. В христианстве олицетворяет девять благодатей Духа: любовь, счастье, мир, терпение, кротость, добродетель, преданность, скромность, умеренность.