Долго - долго историки ломают голову над таким немало важным событием для нашей страны, как призвание варягов на Русь. Знаете? Не сомневалась. Датируется это событие (примерно) - 862 год. Только вот в чем вопрос-то: было ли это? Если да, то для чего? Самые разные историки выдвигают разные теории, а что вы думаете?

я так понимаю, источников той поры почти не сохранилось. В "повести временных лет" призвание - упоминается. Впоследствии на Руси возникла династия "рюриковичей", предположительно берущая начало от Рюрика... вот здесь непонятки и начинаются, вроде как. По одной из версия Рюрик был славянином - начальником дружины. Необычность имени мало что значит - тогда связи со скандинавами имели место быть... и не только торговые. В этом случае, конечно, призвания из-за моря не было. С другой стороны теории о "заморском Рюрике" могут похвастаться даже знанием его фамилии - Скиольдунг - и пометками в летописях, что он в некое время действительно сел на правление за морем. Третья теория в этом плане непринципиальна, ибо говорит просто-напросто что Рюрик - скандинав, но никто его не приглашал. Сам пришёл, дескать)

Цели призвания могут быть вполне очевидными. Междуусобица, отсутствие своего наследника (и невозможность выбрать нового князя из своей среды). А варягам, я так понимаю, дань и так платили - чего б не попросить наместника) В общем, подозреваю, что звали варягов или нет - а они таки были.

Ловила ухами как-то, что имя, созвучное с Рюриком, носил какой-то западный монарх? За то, что это действительно так, я не отвечаю



Варяги на Руси чаще всего "подрабатывали" наёмными охранниками. В основе слова "варяг", как я понимаю, общескандинаское "вар" (обет) – обещание, обязательство, договор.
Если я не ошибаюсь, скандинавский культурный слой довольно тонкий, а над ними крупный пласт славянской культуры. Лично мне кажется, что призвание варягов на Русь в каком бы то ни было виде было, однако они не стали причиной появления на Руси государственности. Скорее уж, ускорили, не больше.

DiVert,

//Если я не ошибаюсь, скандинавский культурный слой довольно тонкий, а над ними крупный пласт славянской культуры.

поясни, я не совсем понял. Мне казалось, что скандинавская культура минимум не моложе и не "тоньше")

На нашей земле, имею в виду, Spectre28.
Следы варяжского влияния на Руси не настолько велики, что можно было бы говорить, что в связи с призванием варягов на Русь действительно изменилось многое.

DiVert, но к культуре их появление отношения как раз и не имело, думаю. Но именно к становлению государства - вполне. если они стали точкой, вокруг которой смогли объединяться - или объединять - племена. Иными словами, они могли принести власть и правление. Ну и дружину) чего достаточно для первичного устройства государства) Без них, есть шанс, племена так и остались бы обособленно живущими.

Шанс есть, но небольшой. От Рюрика до Владимира летописи сепаратизма не фиксируют, а при молодом Владимире новгородцы дали Владимиру войско подчинять Киев, а не защищаться от него - т.е. вели борьбу за власть в пределах державы, вне которой быть не пожелали.

Как не прискорбно, но в данном вопросе я более симпатизирую "норманистам" Байеру, Миллеру и Шлецеру. Уберем политический аспект (норманская теория была внедрена во времена Бирона), и даже после этого в их суждениях есть логика. Упустим попытки Ломоносова и Татищева причислить Рюрика к славянам, "повесть временных лет" гласит, что до 862 года поляне, северяне и вятичи платили дань хазарам, а чудь, меря и ильмен варягам, но в 862 году варяги были изгнанны, и начавшиеся после этого усобицы вынудили племена призвать "на княжение" представителя сильного государства с хорошей армией и влиянием. Кроме того военачальники Рюрика, Аскольд и Дир захватив Киев, освободили полян и множество мелких племен от гнета хазар, тем самым подготовив второй торгово экономический центр для пришествия Олега, сына Рюрика. И когда в 882 году Олег обосновался в Киеве, Убив папкиных военочальников, на Руси зародилась государственость как таковая.
Я не буду уходить в теории "а что было бы если?". Может славяни сами бы дошли до государственности, возможно пали, став частью Хазарского каганата, но то, что скандинавы сыграли решающую роль в становлении государственности на Руси, лично у меня не вызывает сомнения.

Даже не знаем.. =/ На наш взгляд, слишком маловероятно, что именно варяги сыграли решающую роль в формировании государственности. В конце концов, есть много фактов, опровергающих существование Киевской Руси, как единого гос. образования, в то время как уже на конец IX века известно об отдельных, зачастую весьма самостоятельных княжествах. Если решающую роль сыграли единожды призванные варяги, то откуда тогда такой "раскол"? Вообще, мы придерживаемся синтезной теории: не могла толпа варягов так шустро создать государственность, если до этого ранее предпосылок для её существования не сформировалось. Кстати, вроде есть теория, что и под словом "варяг" поразумевалась не этническая или территориальная принадлежность, а определённый "род деятельности". Хотя тут тоже свои вопросы...

А здря
Обратите внимание - и в Новгороде до Рюрика, и в Киеве до Аскорльда с Диром существовал институт государственной власти. И Рюрика пригласили не как политического советника, а как исполнителя вполне конкретной должности в этом госаппарате. Спору нет, вклад Олега и Игоря в державу огромен - но фундамент заложили до них.

Я не понимаю, как может существовать институт государственной власти, когда нет государства как такового? Согласен, Новгород Великий тянул по всем статьям на западные независимые города-государства, но КИЕВ! Киев, который был недофеодом каганата? Только ни о какой государственности речи не шло. Да. Там существовал формальный правитель, но и в более древние времена люди пришли к пониманию, что для административных нужд должен быть избран определенный человек.

О я на своем опыте (и непосредственном участии) могу с уверенностью заявить что предметы варяжской утвари найдены на территории Московской области (Одинцовские курганы) и датираваны они ранятиной (аля эпохой викингосов) лично видел все эти курганы и общался с археологами

Зачем они их призвали? не знаю... могу разве что материалом из школьного курса "Задавить"

Кхем... А откуда вдруг Олег, - пожилой в общем-то воин и по "Повести Временных Лет" - сподвижник, а возможно и родственник Рюрика, вдруг стал его сыном, вместо малолетнего Игоря?
Кстати, согласно одной из теорий, "варяг" - не название представителя скандинавской культуры, а близко связанной со скандинавией, культуры прибалтийских славян (называвшихся европейцами венедами), обитавших на его южном побережье, в том числе на острове Рюген (Руга) и успешно составлявших конкуренцию викингам на море, а так же занявших их нишу после прекращения викинговских походов.
ИМХО, вам не кажется что влияние скандинавов на создание централизованного госа-ва (а во времена до Владимира ни о какой особой централизации не могло быть и речи), примерно соответсвует влиянию норманнов на культуру юга Италии и Сицилии и создание Сицилийского Королевства? Не будь местное население на должном культурном уровне, ничего бы ни у каких пришельцев, кроме тех, кто старался бы вырезать местное население и осесть своим народах на "незанятой земле", не вышло бы.

Ну, это не новость - еще с тех времен, когда Гнездово копать начали. Другой вопрос, что политиечская ситуация и роль владельца оной утвари в оной организации по курганам реконструируется плохо



ППКС. Reytar, спасибо за формулировку моих мыслей (только я в пример собирался приводить Британию )

Aki no buto ken, пара вопросов:
- каким образом зависимость территории от кого-то мешает существованию на ней государства?
- что есть "недофеод"? Я не понял термин.

Открываем Тацита. "О местонахождении и происхождении германцев"
"44. За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже несколько жестче, чем у других народов Германии, однако еще не вполне самовластно. Далее, у самого Океана, — ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племен — круглые щиты, короткие мечи и покорность царям."
Если проследить за более ранним описанием племён, то окажется, что ругии жили примерно в районе острова Рюген (если хотите, есть составленная по мотивам этого карта). Тацит относит их к германцам.

О венедах - оттуда же:
"46. Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их [германцев] нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне..."

Почему-то Тацит отмежёвывает венедов от германцев и в их числе, от ругиев. Не потому ли, что ругии - просто одно из многочисленных германских племён (которое "удостоилось" половины строчки в упоминании)? Что тогда можно говорить об этнической принадлежности варягов, если предположить, что они являются потомками ругиев?


Гм. Не так давно там (на юге Италии) побывала Византия. До этого - государство Одоакра, до него почти тысячу лет Южная Италия прочно была частью Римской империи, а ещё с 8-го века до н.э. в Южной Италии создавались греческие города-государства. Странное сравнение... У Южной Италии был "опыт" государственности. У славян его не было.

Я, честно говоря, не помню, путешествовал ли Тацит сам по германским землям или писал с чужих слов, но кажется, что все-таки второе (если не прав, поправьте). Ну и судя по его рассуждениям, он сам не уверен, относить ли тех же венедов к германцам или к сарматам, и выводы делает на основании довольно малого количества данных. Честно говоря, даже если бы в то время в Европе уже существовали какие-то славянские времена, с таким рассуждением, что у Тацита (" потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой") римляне могли вполне посчитать их еще одним племенем германцев.

Помнится, он был в своё время сначала претором, а затем и консулом и потому мог работать с материалами, присылаемыми из провинций в виде отчётов, а также говорить с соответствующими людьми. Можно вспомнить и причину написания этого произведения (Траян, только что избранный императором, некоторое время задерживался в Германии, что вызвало соответствующий интерес римлян).
Некоторые кстати, говорят, что Тацит был после претуры наместником в одной из северных провинций.

Однако вопрос о принадлежности венедов к германцам всё же возник. Вопрос о том, что ругии могут быть не германцами, даже как-то не поднимается.
Кстати, хотя все эти племена и располагались на большом удалении от Рима, с ними, или по крайней мере через них, определённо проходили римские торговые пути за янтарём, который очень ценился из-за своей способности вызывать видения при сжигании. Т.е., знания об этих племенах были составлены не на основе слухов и домыслов.

Это понятно, что римляне как-то контактировали с этими племенами. Но проблема в том, что тогда было плохо с "систематизацией" знаний. Многие из тех, кто лично входил в контакт с представителями тех самых племен, просто не знали на что именно нужно обращать внимание, чтобы как-то понять, чем одни отличаются от других и почему собственно одни являются германцами, а другие - нет. Т.е. на основании чего римляне отличали германцев от сарматов из рассуждения видно, но как они отличали германцев от кельтов и гипотетических славян?
Утрированный пример: для европейца все китайцы на одно лицо. Европейцы просто не привыкли к таким лицам и они привыкли обращать внимание на другие детали. Для китайцев, насколько я слышал, наоборот, европейцы на одно лицо. Для римлян же быт, верования и языки племен северной Европы очень сильно отличались от их собственных. Поэтому им было нелегко отличать одних от других и скорее всего отличие происходило уже по словам тех германцев, с которыми они сами общались - в смысле дружественные германцы сами рассказывали, что вот там-то живут такие-то племена, а там - другие.

Для Геродота обычаи и нравы окрущающих Грецию племён были однозначно варварскими (в той или иной степени), а все обычаи и особенно верования окружающих народов постоянно сравнивались с греческими (например: "Все египтяне, принадлежащие к храмовому округу Зевса Фиванского...."). Что, однако, не помешало Геродоту подробнейшим образом описать все эти народы, что особенно ярко проявилось в описании египтян.

Ну это немного разные вещи. Обращали внимание в первую очередь на военную организацию, а также на то, что могла бы извлечь из взаимодействия с этими племенами Империя.
Для римлян все окружающие их народы были ниже их самих. Это для нас сейчас все в общем-то равны, и потому мы меряем других теми же мерками, которыми меряем (или мерили бы) себя. Это что-то вроде противопоставления римского народа этим же самым варварам, причём варвары лишены многих качеств римлян.
Как можно было делать выводы о языке венедов (по языку, имхо, было бы наиболее правильно определить тождественность этих венедов со славянами), если считать что все варвары разговаривают на каких-то непонятных языках или даже наречиях одного варварского языка?

Естественно, что римляне не считали, что все варвары говорят на одном языке. Просто потому, что еще до германцев они повстречались со многими другими варварами. И я подозреваю, что какие-то римляне те или иные варварские языки учили.

Но современной лингвистикой римляне однозначно не владели. И не думаю, что среди них было очень много "полиглотов". Поэтому вряд ли они проводили анализы языков германских племен на "похожесть".

У норманнов его тоже не было. Сравните даты.

Тут такой случай, при котором лучше меньше знать, что там, пардон, плетут историки, а больше включать голову – нормальное разумное мышление, смотреть в корень, исследовать реальные факты, в том числе, и данные раскопок, не искаженные вымыслами копателей-скандинавоманов*.
И просто даже реально читать то, что историки-сказочники считают якобы достоверными источниками.

* Норманисты - слишком мягко. Именно - скандиновоманы, и, тем более, мания у них маниакальная. То, что некоторые маньяки имеют бантики академиков РАН от истории, только все еще и «усугубляет».

А уж о точной датировке типа «862 г. +/- о» в вообще смешно говорить даже в реальных случаях, а «призвание варягов» - сказка, вернее - миф.

Но все дело еще в том, что сам спор о том были ли какие чужаки – варяги и кем они были на самом деле, не имеет никакого смысла. Нет смыла и в спорах славянофилов и скандиновоманов.

Историками была придумана базовая сказка о древнерусском самодержавии и каком-то централизованном монархическом государстве на землях русских племен в 9-12 веках.

«Лично» мифический Рюрик – просто еще добавление – какой-то экспортер новой государственности, которой не было.

Кроме «Повести временных лет» (ПВЛ), нет никаких источников истории древнерусских государств раннего средневековья. Но самое интересное, что и в нем (во всех якобы «списках-копиях*») нет информации ни о феодальном самодержавии, и не о каких феодальных (и других) централизованных государствах со столицами ни в С. Ладоге, ни в Новгороде, ни в Киеве.

* Копия без оригинала – просто смешно.


Добавлено:


Даты нужно сравнивать, и нужно "сравнивать" то, какой полит. строй был у "норманов" в деятом веке.

ВСЕ ДЕЛО В ТОМ, ЧТО НИКАКОЙ ИСТОРИИ ТУТ НЕТ. ВОПРОС ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКИЙ.

И САМОЕ ЗАБАВНОЕ В ТОМ, ЧТО СПОР МЕЖДУ СЛАВЯНОФИЛАМИ И СКАНДИНАВОМАНАМИ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА.

Искажена сама «полит. история » русских государств 9-12 веков – придумана сказка про древнее самодержавие и какое-то централизованное феодальное монархическое государство.

Основа этой сказки - импорт самодержавия из-за моря- пришел какой-то заморский самодержец и создал монархическое феодальное государство.

Из-за какого моря он пришел – неважно, как его звали – неважно*, кто он был по национальности, тем более, -неважно, кто его потомки - неважно.
*Правда, Рюрик – фигура даже не легендарная, а именно мифическая.

Важно то, что никакого централизованного монархического феодального государства ни со столицей в С. Ладоге или в Новгороде, ни со столицей в Киеве, ни Владимире в 9-12 веках на землях древнерусских государств и протогосударств не было.

ХХХХХХХХХХХХХ
Причем славянская, прусская и норманнская теории одинаково смешны для сказки об экспорте древнерусской монархии, которой еще к тому же и не было.

Дело в том, что кто бы самим скандинавам эту монархию экспортировал. У себя дома им удалось прийти к реальному феодальному строю и к только очень ограниченной монархии лишь 12- 13-14 веках.

Причем, монархия в Скандинавских странах была всегда именно только ограниченной, причем еще и существенно ограниченной.

А какими был полит. строй у скандинавских племен (про государства говорить еще рано) у скандинавов во время мифического призвания варягов, очень наглядно показывает скандинавский полит. заповедник – «вечевая» республика, причем у выборных военноначальников были куда еще меньшие полномочий и прав, чем у приглашенных князей в русских государствам.

Те же самые «материковые» скандинавские конунги-короли 9-12 веков не были монархами – выборные военачальники племенных союзов, которые без решения тингов ничего не могли делать, в том числе и «садиться на стол».

Причем в той же Швеции, короли так выборными и остались, в Дании – очень долго короли были выборными, практически все средневековье. Норвегия, в принципе, довольно искусственная страна, но и там была та же картина.

Если брать балтийских поморов, то сведения о них есть не только в мифах, и уровень государственности у них не отличался от скандинавского.

Если брать пруссов, то сведений намного меньше, но то, что имеется, позволяет сделать вывод, что они стояли еще на более низкой ступени развития, чем балтийские поморы и скандинавы. .

Главное в том, что у скандинавов с этой самой монархией и феодализмом у самих было «никак», кто бы им помог.

А «скандинавский» «культурный слой» не только тонкий, но и дутый.

Кирпичниковы и прочие маниакальные скандинавоманы изобретают «скандинавские предметы и погребения».

Эти «ученые» явно нездоровы, или нездоровые и еще и просто нечестные люди. А уж какой-то наукой тут и не пахнет.

Причем смешно даже читать их «лабуду» - принцип «записи» чего-то в скандинавское только один - что-то похожее было найдено в Дании и Скандинавии.

И, например, камерные погребения – они нетипичны для Дании и Скандинавии, саксонские это погребения, но нашли похожие в землях древнерусских государств – «значит», они скандинавские.

Трупосожжение в ладьях (правда, в т.н. Руси оно определено только по «железным*» заклепкам, причем неладейным – другие размеры) было похоронным обрядом балтийских поморских славян.

*Стальным – черт подери.

Нашли немецкие кувшины в Бирке и в С. Ладоге - «ой, С . Ладогу основали скандинавы».

Ой, «мыльный камень» - нашли в С. Ладоге, добывался якобы только в Норвегии, пардон, - дурдом.
Даже я знаю, где можно найти «кусковой тальк» очень даже недалеко от С. Ладоги, а крупные месторождения находятся не в Норвегии, а во Франции, в Финляндии и приграничных районах Карелии.

Простите, если варягов считать скандинавами, то их следов вообще нет. Практически совсем.

Это даже странно, но говорит о том, что их вообще дальше определенных дворов в торговых городах просто никуда не пускали.

Если считать варягов балтийскими поморами или пруссами, то тоже - сама сказка о каких-то чужаках или полусвоих, которые пришли и принесли с собой новую государственность – миф. Причем неумный.

Не было у русских государств в 9-12 веков никакой монархии ни в каждом государстве по отдельности, ни в каком-то централизованном, которого просто не было.

Ну, скандиновомания, как и любая мания, - явление болезненное. Чес гря, есть у многих просто "тенденция" - охота быть родственниками скандинавов, но в девятом веке они были одними из самых диких племенами Европы - варвары из варваров.

Хотите таких предков?

И главное, не было в девятом веке у самих скандинавов той государственности, которую они якобы экспортировали.

Правда, не было ее и в русских государствах 9-12 веков.

Я не славянофил, но государственность - феодальная монархия от скандинавов - цирк.

Причем "Повесть временных лет" - поздняя фабрикация, но и там нет этой "новой государственности".

Простите, но с чего такие выводы?

К счастью скандинавов у них этой самой "новой государственности" вообще никогда не было.

Какие-то попытки установления абсолютной монархии были только у датчан, и то только уже «на закате средневековья».

Такая нескандинавская географически страна, как Исландия, вообще обошлась без монархии.

В Норвегии, Швеции и Дании дело дошло только до «очень ограниченной монархии».

Причем скандинавы при первой же возможности выгнали католиков, стали протестантами и давно уже – атеисты.

Феодализм их только слегка затронул – практически сразу из общинно- племенной системы был переход в буржуазную

В результате скандинавские страны сейчас – настоящие социальные страны.


И получилось это именно потому, что не было никаких абсолютных монархий и долгих церковных деспотий.

А вот племена скандинавов так обособленно и живут, была Уния в средние века, но развалилась.

Кобан

Лично я предполагаю, что тут дело в том, что историки Российской Империи (Карамзин и прочие) просто ошибочно распространили свое представление о власти на древнерусские времена. Отсюда и использование слов вроде "самодержавия" и "монархия". Справедливости ради следует заметить, что Карамзин вовсе не пытается как-либо рассуждать о том, каким на самом деле было правление первых Рюриковичей на Руси, поэтому слова "самодержавие" и "монархия" в этом контексте можно считать просто необдуманно повешенным ярлыком.


Насколько я понимаю, единой "Повести временных лет" тоже нет В разных летописях ее списки отличаются, что позволяет делать те или иные выводы о том, на основании чего она составлялась. (См. М.Д. Приселков, История русского летописания XI - XV вв. . Там рассказано и о других русских летописях)
У Карамзина в перечислении источников сказано:
"Летописи. Нестор, инок Монастыря Киевопечерского, прозванный отцом
Российской Истории, жил в XI веке: одаренный умом любопытным, слушал со
вниманием изустные предания древности, народные исторические сказки; видел
памятники, могилы Князей; беседовал с Вельможами, старцами Киевскими,
путешественниками, жителями иных областей Российских; читал Византийские
Хроники, записки церковные и сделался первым летописцем нашего отечества.
Второй, именем Василий, жил также в конце XI столетия: употребленный
Владимирским Князем Давидом в переговорах с несчастным Васильком, описал нам
великодушие последнею и другие современные деяния юго-западной России. Все
иные летописцы остались для нас безыменными; можно только угадывать, где и
когда они жили: например, один в Новегороде, Иерей, посвященный Епископом
Нифонтом в 1144 году; другой в Владимире на Клязьме при Всеволоде Великом;
третий в Киеве, современник Рюрика II; четвертый в Волынии около 1290 года;
пятый тогда же во Пскове. К сожалению, они не сказывали всего, что бывает
любопытно для потомства; но, к счастию, не вымышляли, и достовернейшие из
Летописцев иноземных согласны с ними.
...
Грамоты. Древнейшая из подлинных писана около 1125 года. Архивские
Новогородские грамоты и Душевные записи князей начинаются с XIII века; сей
источник уже богат, но еще гораздо богатейший есть.
"

Также, мы можем делать выводы о русской истории не только по русским летописям, но и по летописям граничащих стран. Например, походы славян на Византию зафиксированы и в византийских летописях.


Странное высказывание. У огромного количества трудов Древнего мира оригиналы не сохранились. Но тем не менее эти труды нам известны благодаря сделанным позже копиям.

Кобан, ууу... давние посты но я ведь не писал про монархию или самодержавие. Максимум про уровень "совершать набеги на соседей, пока они не согласятся платить дань" - это вполне себе норвежская тактика того времени. Тем более что если мне не изменяет память, по ПВЛ Рюрик как раз на славян набеги и совершал. А уж что позже происходило с этими данниками и когда именно начало образовываться именно государство - я не берусь судить) Но от "примучить к дани" до "самодержавия", конечно, далеко

Все дело в том, что мифический Рюрик в ПВЛ практически ничего не делал. Пришел, посадил "переводных" братцев в несуществовавшие еще тогда города, они через год умерли.

И сам Рюрик - практически недействующее лицо пьессы.

И все дело в том, что наши историки выдают этого мифического Рюрика за первого самодержца, основателя первого русского государства.

А по ПВЛ и его киевские потомки только "примучивали" баловались данью, и никакого государства Киевская Русь не было.

Так Византия и болгарам платила дань (Киев - свист полный), дай этот кусок истории Болгарии нашим историкам, была бы Великая Болгария с Византией.

И почему именно норвежцы?

Причем раскопки не подвердили реальное пребывание на землях т.н. древней Руси вообще никаких скандинавов.



Добавлено:


Так и относиться к таким "источникам" нужно "соответственно".

Не ошибочно, а преднамеренно искажали данные даже таких сомнительных источников, как ПВЛ. Добавляли и то, чего не было.

А Карамзин был впереди на белом коне, он самый, пожалуй, самый рьяный «доказыватель» того, что Рюриковичи – изначальные «самодержавцы», а Рюрик – отец русского самодержавия. .

А сейчас сказку о Рюрике отце русской государственности нигде и ни от кого не слышите?

Так это все "Повесть временных лет" якобы в разных списках, чуть с разными редакциями, а рука одна.

Причем ни Нестора, ни его "произведения" не знал Петр Могила. \

А Карамзин......... сказочник...

Причем и древнейщая подлинная грамота, подлинная только по "эксперизе" Карамзина и подобных "экспертов"....

Архивы новгородские уничтожены при Иване Грозном, причем методично..

На основании чего Вы считаете, что кто-то преднамеренно что-то искажал?


Я там ссылку привел, по которой наглядно доказывается, что там рук явно несколько.


Почему Вы так решили, и, даже если так, что что из этого следует?


Насколько я знаю, списки ПВЛ исследовались и после Карамзина, в т.ч. в советское время, когда никакой нужды в прославлении рода Рюриковичей не было вовсе.


Сейчас я слышу очень много сказок и громче всего сказку о том, что "нам все врут"

А где написано, что Рюрик был норвежцем? Он с таким же успехом мог быть вендом, западным славянином. И был отнюдь не правителем, а кондотьером - наёмником, предводителем полувоенной-полуразбойничьей дружины, нанимавшейся на службу к любому, кто в состоянии заплатить. Ну позвал посадник Новгорода такого вот Рюрика, решая собственные политические проблемы. А тому пришло в голову, что он и сам править может. С кондотьерами это случалось достаточно часто. А легенду придумали потомки - для, так сказать, легитимации своей власти. И кстати, если верить Снорри Стурлусону (а не верить я не вижу причин), имя Рюрик встречалось среди йомсвикингов. А уж среди них, т.е., жителей Йомсбурга, кого только не было, в том числе и вендов достаточно.
Так что, утверждение насчёт того, что кто-то там что-то "преднамеренно искажает", мягко говоря, несерьёзно.

Обратите взор к византийским летописцам. Времена того же Святослава... Какого размера была держава Русская? так что не только ПВЛ - источник. вовсе нет

Вообще написано, что Рюрик был русом)))))))
Я тоже находил немало гипотез с обоснованиями, что варяги - это не племя, это что-то вроде наемников, охотников за удачей, ведь...своего рода авантюристов

Рюрик был родом с острова Roslagen что на шведских берегах Упланда. Не помню я где это читал. Притом было дело что я как-то дискуссировал по этому поводу на youtube.com со шведами, норвежцами и фарерами. Один из шведов так и сказал.....

Остров на берегах? Это что-то новое
Рослаген - название шведского побережья. Название это местность получила в 14м веке. Так что..

Господи ну описался ! Кстати, название Руси еще может происходить и это доказывают многие приверженцы Норманской теории, от Ruotsi - Швеция (с финского). И в принципе если вы знаете что такое Рослаген и откуда был Родом, то зачем писать чушь о том что он был русом?

С чего чушь? Рус он был.
возьмите ПВЛ:

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти

Из одного из комментов аналитоков к этой записи:
Надлежит отметить педантичность Нестора, который уточняет, что Русью - уже "назывались", наряду с тем, как "другие называются". Найти Русь изначальную не так сложно, ибо достаточно заметить, что ругии, на протяжении всей своей истории назывались не только ругами или русами, но и русскими - когда речь заходила о непосредственном представлении народа. Слово руг известно по глаголу "ругать", т.е. грозить или буянить - откуда и возникают определение острова "Буян" и живущего на нём грозного народа по имени "Русь". Подтверждение этому не требует каких-либо неведомых истории свидетельств, так как до настоящего момента, посетив Германию можно прочесть русские названия сёл, городов и рек, по всей территории варяжской Руси - включая и культурный центр на острове Буяне (Рюгене)

Лучше брать все-таки более приближенный к оригиналу текст:

"В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами»... И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля."

Из комментария аналитиков, основавшихся на переводе О.В. Творогова видно, что они используют палатализацию, т.е. замещение "г" на "з" или "дз", вроде друзии - другие, руг-руз с последующим оглушением - рус... так что ли? В соседней теме я приводил составную часть имени на древнешведском "roskr-" - не скажу что выглядит куда убедительней странно-русского языка, коим написаны учебники по старославянскому (Попов, Ремнева, Иванова), но имеет место быть. Насколько я понял, изучая историю - так как границ не было - вливания в культуры происходили с обеих сторон. Даже Карамзин намекает на общие с норманнами письменность и язык, ибо в Царьград Олег отправил договор (заверенный норманнами, как пишет Карамзин, хотя часть имен славянских, часть готтских, часть скандинавских и прочих) на двух языках: греческом и славянском (а было это до прихода на восточную русь Кирилла и Мифодия). В подверждение единства норманнского и славянского языка, цитата из ПВЛ: "А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ. (А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. - перевод: О.В. Творогов)"
Офф-топом: а то всегда думал, почему "På svenska" (по-шведски) мне вечно слышится "по-свински"?..

Кстати, варяги - это гребцы. источник: автор Лесной - помню только фамилию и цвет книги: синенький.

А причем здесь варяги и норманны? Кто их отождествялет как синонимы?

Лесной ака Парамонов? "Публикатор" Велесовой книги?

Тореас

Много поговорив со шведами и посмотрев их видео на Ютьюб.ком я понял что varangians и normanns ---- одно и тоже в принципе...

Ну, шведы - мастера насчет лапшы полной науши понавешать.

Причем, если брать Бирку, то все сводится к тому, что там шведов не было.

Торговая колония - скорее всего полиэтническая славяне +саксы, ну, даже фризы маловероятно.

А вот реальных следов скандинавов нет даже в Бирке.

Было ли призвание литовцев в Псков?

Ну, было. И Довмонт - реальный герой уже не мифо-летописных времен.

Ну, и что из того? Литовцы принесли какую-то новую «государственность» и пр.?

Если новгородцы призывали кого-то на княженье из прусов, немцев, финнов, китайцев, то и чего из этого?

Причем, если бы призвали и скандинавов, то что?

Только вот никто не может обнаружить никаких следов скандинавов.

Причем, нет даже следов купцов нет. А это очень легко объяснить: их , например, и в Швеции не было. Были сначала просто немецкие купцы, а потом т.н. засилие ганзейских купцов.

Причем, если в том в Пскове и Новгороде немцы жили на выселках, то в Стокгольме им долго должно было принадлежать не менее половину мест в магистрате..

И т.д., и т.п.. Правда, стоит отметить, что сказки про злых и крутых скандинавов, рассыпались везде. Он Новгорода до Сицилии.

Причем, если чего-то кто и стоил из скандинавов в средние века, то только датчане, а норвежцы и шведы долгое время были практически под «датским игом». Причем шведы попали под него после немецкого.

И, дамы и господа, мы же не лохи и не дикари, чтобы бездумно повторять сказки, причем несусветные.

Первая сказка.
ПВЛ написал Нестор. Это только предположение историков, причем ничем реальным не подтвержденное.

Есть рассказы о «древности», первый из которых можно датировать только концом 14 века – Лаврентьевская летопись.

И не мог писать ПВЛ ни Нестор, ни кто-то из его образованных и приближенных к дому киевских князей современников. Тоже можно сказать и новгородских, смоленских, полоцких и т.д..

Не мог Нестор так ничего не знать о «временах приглашения» и о том же Рюрике.

Вторая сказка. Династия от Рюрика.
Сказка несусветная (вернее повтор библейских мотивов).

У Рюрика родился в старческом возрасте первенец, такая же наследственная болезнь была у Игоря. А родить женщине в пенсионном возрасте Ольги и сейчас - сенсации для журналистов. Тем более, первого ребенка.

Причем московские сочинители забыли о том, что Рюрик и Игорь должны были быть еще и язычниками с кучей жен и пр..

По-нормальному в «династической» цепочке Игорь – Святослав должны быть еще три-четыре человека. Про десяток другой братьев уже даже не пишу.

Так стоит ли вообще обращать внимание на всю эту несуразную до мозга костей выдумку?

Следов скандинавов - грудами. От Ладоги до, как минимум, Гнездова и Тимерева (Смоленск и Ярославль, соответственно). А вы, милсдарь, учили бы матчасть...

Не учите мат. часть по сказкам скандинавоманов. Причем, еще и подсчитайте, сколько чего найдено даже из того, что они объявили якобы скандинавским.

Даже в этом случае "процентный мизер"..

Кроме нескольких цацок, причем практически, только женских, ничего типично скандинавского не найдено.

Лежит кадр с рейнским кувщином, франкским мечом, в восточном шлеме в срубной камере типа саксонской или как у вятичей, и след скандинава. Так это же смешно.

Причем, даже в Бирке ничего типично скандинавского не нашли. А основные "аналогии" чаще всего делаются по Бирке.



Добавлено:
Я не славяноман и не неоязычник, но вот в этой статье очень хорошо и коротко "пройдено" по скандинавоманам ...

http://www.pagan.ru/lib/books/history/ist0...h/normann01.php

И это только популярная разборка, а так "норманский миф" так топорно лепился и лепится, что дальше ехать некуда.

http://www.pagan.ru/lib/books/history/ist0...h/normann01.php

Матчасть я учу по сказкам археологов. А Вы, милсдарь, по чьим?



Рунические надписи- тоже женские цацки?

Я тоже хочу посмеяться. Где именно лежит?

Смешно. Сам придумал?

А Вы посмотрите внимательно, что за сказки выдают археологи скандинавоманы.

Просто безобразно врут. Да, и при том, и того, что они за уши тянут к скандинавскому - мизер.

А смотрю на то, что откопано, и сколько..

Добавлено:


Я еще раз посмеюсь. Скандинавы и трупополжение приписывают "скандинавам".

А не знаете, сколько и где именно кого лежит, где следы кремации, да и какие похоронные обряды типичны для скандинавов, так узнай сначала.

Примеру в студию. Конкретные. Можно начиная с:
Какой могильник? Которое погребение? Где опубликовано? Кто и где _конкретно_ говорит про скандинавский след?