Эта тема обращена к ДМам и игрокам настольных ролевых игр. Вопрос заключается в следующем: каким вам видится идеал игрока, к которому надо стремиться? Возможно кто-то захочет поделиться советами по отыгрышу из собственного опыта? Давайте также обсуждать различные виды игроков и как их можно "исправлять"

Вначале хотелось бы представить интересную статью для ознакомления: http://www.rolemancer.ru/printfeature.php?artid=949

(пожимая плечами) попытка разделить игроков по классам, на мой вкус, не удалась. Просто потому, что в чистом виде оно практически не существует. У меня, конечно, не 16 лет опыта, а только порядка пяти, но всё же, всё же)

Про отыгрыш. Не согласен, опять же. Если не умеешь отыгрывать - лучше и не пытайся. Хотя смех ещё никогда никому не вредил, конечно, но если ты пытаешься делать более-менее серьёзную игру, то...)) и отыгрыш сам по себе награды недостоин. Награды стоит ГРАМОТНЫЙ отыгрыш. А не попытки

//Если Мастер разбудит тебя ночью и спросит, чему равно IQ твоего персонажа, ты должен не задумываясь ответить.

гипертрофировано. Тогда уж почему не ввести требование заучивать наизусть чарлисты, а тех, кто не запомнил - объявлять неправильными или недостойными игроками?) Вопрос памяти. Человек может быть хорошим игроком, ему может быть важна игра и персонаж, но при этом он может просто плохо запоминать цифры.

//Обычный игрок. Ничем не выделяется ни в худшую, ни в лучшую сторону.

а вот здесь уже очень многое зависит от мастера. Это МАСТЕР должен придумывать то, что позволит игрокам развернуться. Если игрок серый - это, скорее, вина ГМа

Но это так, мелочи. По сути единственная мысль статьи: персонажи должны быть оригинальными, а игроки - думающими. Против этого возразить вроде бы трудно, но! По мне - игра для персонажа, а не наоборот. Т.е. персонаж может быть сколь угодно серым, а игрок косноязычным - это не делаих их такими уж плохими. Они просто получают удовольствие) И по мне единственное требование к игроку: чтобы он хотел играть. Всё. Остальное - уже нюансы) Это если говорить о настолках. В плане форумных игр он ещё должен уметь красиво писАть) Это с точки зрения ГМа)) А с точки МЕНЯ как игрока - да, стремиться надо к УМНОЙ игре)

Я во многом согласен как со Спектром, так и со сказанным в статье. Однако, хотелось бы отметить...некоторую специфику лично моего подхода, которого я всегда придерживался, и который непосредственно влияет на тему обсуждения.
Я считаю, что игра в равной степени предназначена как для игроков, так и для Мастера. В противном случае, процент хороших игр был бы гораздо ниже, ибо хороших игроков, к сожалению, у нас очень и очень немного. Не говоря уже о том, что зачастую в одной кампании могут оказаться как хорошие, так и плохие игроки.
Я уже не раз упоминал о том, что считаю главной целью игры доказательство определенной мысли, которая должна проходить через игру. В игре должна быть заложена некая идея. Если игрокам удасться её понять - значит игра удалась. Если Мастер заставил их задуматься над чем-то - значит главная цель игры достигнута.
Однако, понять данную мысль могут далеко не все игроки. Именно поэтому я считаю абсолютно бессмысленным водить людей, которые приходят на игру просто провести там время. В лучшем случае, я могу провести одну или две сессии...если мне нужно отдохнуть.
Но не больше.
Соответственно, из этого выходят основные требования, которые я предъявляю к большинству своих игроков. Вкратце они выглядят следующим образом:
-умение мыслить и делать логические выводы. В принципе, пункт достаточно понятный и простой...однако, опыт учит, что даже он далеко не всегда присутствует.
-умение задумываться над "взрослыми" темами. Опыт учит, что зачастую физический возраст не влияет на этот пункт - я видел, как достаточно умных 17-летних людей...так не слишком адекватных 30-летних. Тем не менее, это является обязательным условием. Я очень редко вожу сказки - все остальное время я требую от игроков ясного и взрослого мышления, выражающегося в способности ясно оценивать различные явления и воспринимать окружающий мир таким, каким он есть.
-умение переживать жизнь персонажа. Игрок может НЕ полностью отождествлять себя с персонажем. Тем не менее, он должен, как минимум, беспокоиться за его существование. Иначе игра опять же сводится к нулю.
-умение сосредотачиваться на игре. На моих сессиях запрещено употребление алкоголя, никотина, наркотических веществ. В принципе достаточно желательным является отключением мобильных телефонов (однако, в случае с ожиданием важных звонков я делаю исключения). Данный пункт связан как с тем, что я лично не переношу наличие трех первых пунктов, так и тем, что игрок должен уметь полностью посвятить себя игре. Я не стремлюсь добиться эффекта "глубокого погружения", но определенное сосредоточение на происходящем требуется.
-умение работать в коллективе. Прежде всего я хочу отметить, что данный пункт относится НЕ к миру игры. Более того, я даже поощряю PvP в том случае, если оно органично вписывается в отыгрыш. Тем не менее, я не допускаю ссор или конфликтов на игре. Более того, крайне желательно, чтобы игроки были друзьями, или хотя бы, хороишми знакомыми.
-умение внятно излагать свои мысли. "Букающий" и "мэкающий" игрок негативно влияет не только на ход своей сюжетной линии, но и вызывает раздражение у Мастера...и смех у окружающих игроков, что является недопустимым.
-стойкая психика. Я не вожу людей со слабой психикой. Опыт учит, что некоторые из моих игр оказывают достаточно сильное воздействие на психику игроков. После того, как после завершения хроники один из моих игроков получил двухнедельную депрессию, начало которой положила истерика во время игры, я счел необходимым ввести и этот пункт.
-отсутствие необратимых психологических изменений, вызываемых насилием, употреблением психотропных средств, травмами головного мозга или затянувшимсся половым развитием. Я считаю, что Мастер - это не нарколог, не сексолог и не работник МВД. Игрок должен быть хотя бы в некотором отношении нормальным. Данный пункт распространяется на религиозных фанатиков и секстантов.
Таким образом, данный перечень, на мой взгляд, является основой понятия "хороший игрок" с моей точки зрения, как Мастера, занимающегося настольными ролевыми играми уже 9 лет. Те, кто не вписываются в эту категорию, не задерживаются в партии более, чем на одну или две сессии.
Когда-то я пытался заниматься обучением игроков. Возможно, я плохой учитель, но данный опыт не привел ни к чему хорошему. Поэтому, на данный момент я просто удаляю тех, кто не подходит мне из партии. Зачастую, это сохраняет значительное количество нервных клеток как Мастеру, так и игроку.

Любая модель в чистом виде не существует, а тут имхо всё описано достаточно логично.

Не надо быть столь категоричным Например, в моих партиях поощрялись именно попытки отыгрывать, идущие от сердца. А умение придёт – главное желание.
Тут есть небольшое противоречие с твоими же собственными рассуждениями. Если главное – это желание играть, как ты пишешь ниже, то надо ценить любые попытки.
С остальным полностью согласен.

Да, Аваллах, у тебя поистине жёсткие требования. Часть из них носит некоторый налёт субъективизма, но каждый должен водить как ему нравится, это базовый принцип

Так как все требования выполнить невозможно, то у меня их было всего два: желание играть и умение получать удовольствие от данной конкретной игры. Всё остальное, как мне кажется, - нюансы.
Даже сектант и религиозный фанатик, впрочем, как и люди не очень хорошей логикой подходят на определённые роли. Главное – подтолкнуть их к подходящим.
Но у меня никогда не было целью чему-либо научить, я пытался лишь воссоздать атмосферу фэнтези мира на чувственном уровне. А разные игры имеют совершенно разные требования.
Про игроков с неустойчивой психикой я вообще слышу впервые

Erensar, но если под классификацию в чистом виде не попадает НИКТО - зачем она нужна?)

противоречия нет) Желание играть - это не повод для бонусов. Это требование к игроку) За естественное - не награждают) А вот за ХОРОШУЮ игру - действительно можно и нужно давать бонусы как стимул) Это тоже заставит игроков стремиться к улучшению отыгрыша.

<Даже сектант и религиозный фанатик, впрочем, как и люди не очень хорошей логикой подходят на определённые роли. Главное – подтолкнуть их к подходящим>
Проблема в том, что сектанты и религиозные фанатики достаточно часто так же нарушают пункты 5, 7 и 8, не говоря уже о том, что зачастую они представляют непосредственную опасность для социума и, особенно, той его части, которая находится в непосредственной близости от них, в том числе и на играх. У меня был достаточно печальный опыт подобных случаев - проблемы, которые они за собой повлекли пришлось решать очень и очень долгое время.
<Но у меня никогда не было целью чему-либо научить, я пытался лишь воссоздать атмосферу фэнтези мира на чувственном уровне. А разные игры имеют совершенно разные требования>
Действительно, это так.
<Про игроков с неустойчивой психикой я вообще слышу впервые>
Завидую)
К сожалению хорошие ролевые игры часто воздействуют на психику - особенно это касается тех игр, которые непосредственно делают упор на понятие "драмы" (7 Море, Мир Тьмы, Возвышенные). Поэтому стойкая психика весьма желательна...иначе опять же могут быть проблемы.

Вообще, неуверен, насколько объективно корректно рассматривать термин "идеальный игрок". Мне кажется, тут более объёмными понятиями лучше оперировать, такими как "идеальная партия", причём всмысле конгруэнтности и толерантности игроков друг другу или "идеальная игра", с той же колокольни, ибо игрок, сам по себе, будь он хоть семи пядей во лбу, ну во что он играть будет без партии, или с бестолочами? Сам с собой чтоли? Поэтому, тут надобно гармоничный состав, чтобы у людей, даже и не обязательно таких чтоб " аа, как я сыграл, как я сыграл.." было за что зацепиться, некий общий интерес внутри интереса к ролевым играм, общий взгляд на какие то аспекты игры. А уже внутри этой общности, вычленять качества. И ту я во много соглашусь с Аваллахом, ибо сам люблю когда зрелые рассуждения весомей "итс мэджик"-а. Тоесть, внутри идеальной игры, мне хотелосьбы видеть людей в первую очередь осмысливших для себя реальный мир, и уже на базе его играющие в виртуальные. Причем, также мне очень важно когда уже в игре эти люди не позволяют себе сокраментального "это не я, это персонаж, поэтому я могу нагадить как угодно, и взятки с меня гладки", как позволял себе автор статьи. В следствии чего, для меня в идеальной игре идеальная партия если и не единый механизм взаимодействия с окружающих выдуманным миром, то по крайней мери люди с некоей общей задачей, не зависимо от первопричин держащиеся друг за друга столь крепко, что удары в спину, хождение по головам товарищей, переступание через некие базовые общечеловеческие понятия на которых зиждеться мораль и нравственность- непозволительны.

я считаю что об идеальности игрока не возможно судить, отталкиваясь от каких-то требований и уж тем более не возможно мерить по какой либо шкале. Это все идет внутри. Я много водила и сама водилась, были и хорошие игроки и не очень. Но я ни когда не могу быть уверена в том, как пройдет очередная сессия. Есть люди которые очень легко погружаются в предложенный мир и очень хорошо и ярко отыгрывают своего персонажа (вот их я думаю можно отнести к идеальным игрокам, но их очень мало), а есть те у которых все идет от настроя. Сегодня он просто чудно играет, а завтра у него что-нибудь произойдет и он потеряется. И ни какая партия ему не поможет. А хороший игрок это тот человек (по крайней мере для меня) который входит в игровой мир оригинальным персонажем и ведет необычную игру. У него всегда есть изюминка в характере и ни одна его прописка не похожа на другие. Он на мелочах создает такой образ, и ты его уговариваешь выйти именно этим персонажем в следующий мир. А он тебе создает нового чара который ни чем не уступает прежнему по колориту и противоположен ему почти во всем. Меня один раз впятером уговаривали выйти моей Эльфийкой. Партия распалась по банальной причине (мастер переехал в другой город) а девочка моя всем понравилась. Она верила в Христа, а её из монастыря выгнали, и вот она встретила норд и пошла гулять по миру. Ребятам очень нравились мелкие детали моего имиджа, то как я ушки под чепчиком прячу, библию со свечкой читаю и за крестик хватаюсь когда пугаюсь. И таких мелочей очень много, в них как раз и состоит суть отыгрыша.
Меня очень часто раздражает когда человек от сессии к сессии меняет характер персонажа обосновывая это тем что со старым характером его чар просто не выжил бы в этих условиях.

Kasi на счет сплоченности партии я с тобой не согласна. В самом начале она не должна быть дружной так как люди знакомятся, присматриваются и притираются друг к другу. Наоборот самое классное когда партия после знакомства сориться, а потом дружно или не очень идет к своей цели. У нас была команда из трех существ я и два парня, и они постоянно из-за меня сорились. А я вечно разнимала их с помощью магии и растаскивала по разным углам. Все это продолжалось до тех пор пока эльф не спас бедного оборотня по моей просьбе. С тех пор они и подружились, а до этого пару сессий дрались и подлости друг другу делали.

to Афродита
Хороший игрок - это тот, который не зависит от настроя)
Который приходит на сессию...и играет своего персонажа - независимо от внешних обстоятельств. Для меня, во всяком случае. А так же тот, который отвечает другим требованиям
<Меня очень часто раздражает когда человек от сессии к сессии меняет характер персонажа обосновывая это тем что со старым характером его чар просто не выжил бы в этих условиях>
Гм...а психическая эволюция персонажа?
Если, к примеру, у меня персонаж играет твердолобого рыцаря, которого развели на кровавый договор, целью которого является предательсткое убийство безоружного, закованного в цепи человека, то у него будет выбор - или убить...или быть убитым. Я считаю, что он имеет право на любой из них...и игра будет интересной и в том, и в том случае, хотя во втором - более короткой.
<Kasi на счет сплоченности партии я с тобой не согласна. В самом начале она не должна быть дружной так как люди знакомятся, присматриваются и притираются друг к другу. Наоборот самое классное когда партия после знакомства сориться, а потом дружно или не очень идет к своей цели. У нас была команда из трех существ я и два парня, и они постоянно из-за меня сорились. А я вечно разнимала их с помощью магии и растаскивала по разным углам. Все это продолжалось до тех пор пока эльф не спас бедного оборотня по моей просьбе. С тех пор они и подружились, а до этого пару сессий дрались и подлости друг другу делали>
Гм...Афродита, а по какой системе вы играете, если не секрет? И по какому сету (если используете официальные)? Просто у меня, обычно в Мире Тьмы первая подлость становится последней...если удачная - то для того, против кого она была направлена, если неудачной - то для того, кто направлял.

<Гм...а психическая эволюция персонажа?>
Это очень хорошо, но когда персонаж не обосновывает резкую смену своего характера, это уже подозрительно. вчера он всю сессию резко говорил, шел на конфликт, а сегодня добрый и пушистый. Просо человек понимает что с таким характером его чар долго не протянет и прячет свой колорит куда-нибудь подальше. Пускай он будет нарываться на неприятности, а партия будет его вытаскивать и пальчиком грозить. Это будет на много интересней. Мы нашего оборотня через весь модуль тащили и всегда помогали ему даже когда он был неправ. А мастер через него нам проблемы устраивал и квэсты подкидывал.
А когда у персонажа пропадают его привычки это хорошо??? Человек просто забывает о том что его чудо терпеть не может грязь или не может спокойно без слюна выделения смотреть на сладкое…. Таких примеров очень много.
Мы играем по мирам которые создают сами мастера, а также у каждого мастера есть своя система. Лично у меня уже набралось семь миров и сформировалось вполне гибкая система. Для нас в игре главное это антураж и интересная сюжетная линия. Мне например очень нравиться когда события в модуле развиваются логично. Конфликты в партии на первых этапах игры добавляют особый колорит. Например как в случае описанном выше: два парня влюбились в одну и туже девушку, ну как они после этого могут не конфликтовать?

<Это очень хорошо, но когда персонаж не обосновывает резкую смену своего характера, это уже подозрительно. вчера он всю сессию резко говорил, шел на конфликт, а сегодня добрый и пушистый. Просо человек понимает что с таким характером его чар долго не протянет и прячет свой колорит куда-нибудь подальше. Пускай он будет нарываться на неприятности, а партия будет его вытаскивать и пальчиком грозить. Это будет на много интересней. Мы нашего оборотня через весь модуль тащили и всегда помогали ему даже когда он был неправ. А мастер через него нам проблемы устраивал и квэсты подкидывал>
Гм, Афродита, отчасти вы, конечно же, правы, но тут многое зависит от Мастера. В случае с очень лояльным Рассказчиком, который, как я понял, наличествует у вас, "нарывание" персонажа не становится фатальным. У меня обычно в ситуациях, когда "персонаж не прав", искомый персонаж или очень быстро убегает...или умирает. Поэтому в случае с некоторыми и происходит такое изменение - хотя, конечно же, я и сам против полного "обеления" - смотрится ненадуманно и глупо. Но вот непомерные амбиции игроков, как лично я считаю, нужно карать и достаточно жестко. Хотя, пожалуй, это специфика моего вождения.
<А когда у персонажа пропадают его привычки это хорошо??? Человек просто забывает о том что его чудо терпеть не может грязь или не может спокойно без слюна выделения смотреть на сладкое…. Таких примеров очень много>
Ну...это уже совсем другое. Это плохой отыгрыш, а не конфликтный отыгрыш - это немного различные понятия.
<Для нас в игре главное это антураж и интересная сюжетная линия. Мне например очень нравиться когда события в модуле развиваются логично>
Очень даже вас понимаю) Я тоже люблю логику...впрочем у меня она немного...эльфийская)))
<Конфликты в партии на первых этапах игры добавляют особый колорит. Например как в случае описанном выше: два парня влюбились в одну и туже девушку, ну как они после этого могут не конфликтовать?>
Гм, вообще-то я тоже не против конфликтов в партии - хотя конфликты бывают различные. У меня регулярно конфликтуют интересы персонажей - пожалуй, только в последней хронике два игрока ухитрились как-то увязаться интересы своих героев - да и то потому в основном, что в жизни это...очень близкие люди. Просто конфликт - конфликту рознь.
А в вашем примере я вижу достаточно простой способ решения - тот, у кого выше интеллект мог бы отступиться)

Очень расстраивают некоторые из отцов ВФБ да и 40к. Очень неприятны в общение ,высокомерны с новичками. Меня это не касалось..я уже 5 лет играю,но очень не приятно читать их посты иногда.

"Welcome, friend. We know what's been going on - the PCs with weird classes: the races that don't work the way you remember from That Core Book We Can't Mention By Name; the spells which are, frankly, stupid. We know that your game has been disrupted by silliness and grotesque puns. And we know that some of it is hauntingly familiar.
We know all this, you see. because we wrote it. Sorry 'bout that.
Yes, weary DM, this is all our fault. Your players picked up an innocuous little tome called the Munchkin Player's Handbook and proceeded to wreak havoc on your game, and you couldn't do anything at all about it, because you simply didn't know what you were up against. Obviously, what you need to do is buy the Munchkin Player's Handbook and this Munchkin Master's Guide. Right now. Then read them both cover to cover, and you'll be all set to put the fun back into your game. By which we mean, of course, your fun. Won't your players be surprised the next time they come over? (At least until they buy their own copies of this book.)"
--Munchkin DMG d20

дада весело с отцами ДнД плейинга манчкинами, которые стараются предугадать все шаги ДМа на основе раннего опыта

2 Haldir

Не расстраивайся. Таких умников полным-полном. Я даже на нх внимания обращать перестал. В течение пары годков почитаешь английские книги и наберешь информации не меньше, чем "отцы". Они, кстати, тоже не всесведущи.

2Haldir
А я с друзьями начинал. Весь клуб из друзей и друзей друзей)
В этом плане мне повезло.