Я вот давно хотел обсудить вопрос мифологических корней фэнтези.
Можно ли считать фэнтези мифом, адаптированным к массовой культуре? Куда отнести Илиаду и Одиссею?
Наконец, насколько сильно влияние скандинавских мифов на фэнтези и какие еще мифические системы оказали наибольшее влияние на фантастическую литературу?
При этом, я хотел бы не зацикливаться на Толкиене, с одной стороны, и поднять вопрос.. взаимосвязи концепции архетипов нашего бессознательного и фэнтези.

Вот мой пример. До 6го класса я вообще не знал, что существует такой вид литературы. В мое сознание даже не забредала мысль, что взрослые люди могут читать книги про магию, драконов.. я думал, что все это осталось в детском саду. Я был убежденным позитивистом, верил только в науку и прогресс и не любил все, что казалось антисциентистским.
И, самое главное, мое сознание не могло представить себе фантастических миров. То есть, по идее, чтение первой же книги фэнтези должно было стать для меня интеллектуальным стрессом.

Потом мне просто подарили Героев Меча и Магии -3. Я немного в них поиграл... заинтересовался. И когда мне принесли почитать первую книгу.. я не нашел в ней ничего удивительного. Напротив, все казалось на редкость логичным и стройным.

Не получается ли, что архетип "магического мира" заложен в наш мозг и является .. быть может. ... памятьсю о чем-то очень древнем?

В мифы люди верили. Как во что-то реально существовавшее. Илиада и Одиссея - это литературное переложение мифа, в который, скорее всего, тоже верили.
А в фэнтези, по-моему, верит мало кто. Если человек читает Толкиена, это еще не значит, что он верит, что где-то существует Средиземье.


Кто б мне объяснил, что такого антисциентистского в книгах фэнтези?


Что такое "архетип "магического мира"?

[QUOTE]Кто б мне объяснил, что такого антисциентистского в книгах фэнтези?
[/QUOTE]
Наука не признает магию.Возможно, я не правильно подобрал слово. Но "материализм" здесь не очень подходит. Я не знаю, как охарактеризовать мировоззрение, основанное на вере в науку и отрицании чудес. Может быть, атеизм.. но здесь речь идет не только о богах, но и колдовстве. Поэтому .. приношу свои извинения, я не могу подобрать слово.

[/QUOTE]Что такое "архетип "магического мира"?[QUOTE]
Образ мира, где магия является чем-то обычным. Мир "меча и магии"... так, наверное, можно это назвать.

И давно?
Я бы сказал, что магию большей части книг фэнтези (та же Сага о Копье подойдет) наука вполне бы признала. Есть явление. Явление вполне можно зафиксировать. Явление вполне может быть повторено. Чем не предмет для научного изучения?
Если бы в нашем мире появился человек, который бы продемонстрировал умение метать файерболы в лабораторных условиях, на него бы накинулись все ученые, которые бы смогли добраться.

И, думаю, не случайно во многих книгах фэнтези маги часто списываются с ученых. Иногда калька получается неудачной, но далеко не всегда.

Я очень на это надеюсь. Что вот когда-нибудь всё-таки одназначно докажут наличие в древности не техногенной цивилизации, как нынешняя, а магической, где люди развивали не вещный мир вокруг себя, а собственные возможности тела и духа. Я изучаю народные волшебные сказки, и чем больше изучаю, тем больше мне кажется, что в них отражено именно это. А ведь фэнтези связано, на мой взгляд, в первую очередь со сказкой, а уж через неё - с мифом.

Если говорить об англоязычной фэнтези, то влияние скандинавской и вообще германской мифологии достаточно сильное, авторы-то, как ни крути, выросли под влиянием именно этой культуры.
Вообще же, если делить фэнтезевую нелюдь так, как принято при исследовании человеческих культур - на "низшую" и "высшую" мифологию, то в "низшем" слое бесспорно лидируют германо-кельтские корни: тролли, гоблины, великаны, адские гончие, драконы, вервольфы и прочие персонажи народных сказок. "Классические" разумные расы тоже родом оттуда. А вот если рассматривать теологию и философию, то тут куда более явный след, имхо, оставили греко-римское представление о богах, и христианское - о строении мироздания. Как классический пример можно провести пантеон Фаэруна, количество богов в котором зашкаливает за любые разумные цифры, и каждый отвечает за свою узко специализированную сферу жизни. И психология у них скорее человеческих личностей, а не Сил. И отношение к людям исходя из этой психологии. Большинство встреченных мною в иностранной фэнтези пантеонов почему-то строится более-менее по этому принципу.
От христианской философии унаследовано представление об антагонизме Добра и Зла как ключевых движущих сил мироздания. Это нам оно кажется само собой разумеющимся, но я здорово подозреваю, что, не приплыви в свое время в Европу миссионеры, на этих полюсах стояли бы Порядок и Хаос, Жизнь и Смерть, и их взаимодействие было бы в корне другим. Дуализм бывает разный.


Я не думаю, что речь шла о сознательной адаптации (разве что у Толкиена). Люди просто писали то, что казалось им интересным, отталкиваясь от мифологии тех народов, к которым принадлежали. А насчет Илиады и Одиссеи целиком согласна с Alaric'ом.


Признаться, у меня никогда не было такого противоречия. Наука многое успела объяснить, но чем больше ответов, тем больше вопросов. Место для сверхъестественного в человеческом сознании было всегда и, уверена, всегда останется.


Тут смотря что понимать под магией. В том, что наши далекие предки файрболлы метали направо и налево, позвольте мне усомниться. А сама картина мира как воплощения воли творцов, мира, движущие силы которого влияют на бытие людей и оставляют в их душах след причастности к вселенскому замыслу... мне кажется, такая картина никогда и не умирала. Возможно, я не очень понятно объясняю, попробую на примере... еще в средней школе довелось читать "Таис Афинскую" и прозвучавший там постулат о двух ликах Великой Матери. На этом моменте меня будто ударило: я поняла, что знала это всегда, но впервые кто-то изложил понятным языком. Вынесенное из этого момента чувство довольно сильно повлияло на мои представления о жизни и хотя бы о себе самой. И, возможно, никогда не было ни Богини как личности, как не имеют отношения к объективной реальности ни Один, ни Рейстлин, ни история подвига Хумы, ни история жизни Феанора... возможно, это всего лишь художественное преломление объективной реальности - но в человеческой душе подобными архетипами остален поистине неизгладимый след. Они - правда хотя бы потому, что, независимо от времени, в котором нам выпало жить, и достижений науки, находят в нас такой отклик. Имхо, в этом и состоит ценность и мифа, и хорошего фэнтези.

2 Агностик
Посмотрите статьи Дугина. Он, увы, смахивает на фашиста, но у него есть очень интересные вещи про древние культуры.

Интересно, а в чем вообще разница между фэнтези, сказкой и мифом? Кроме веры? В сказки тоже никто не верит.

Мне кажется, сказка - это миф, приложенный к ситуации. То есть существует некий миф о Бабе Яге... что есть такая. А рассказ про встречу доброго молодца с означенной дамочкой - это уже сказка.
Правда, тогда получается, что "12 подвигов Геракла" - это тоже сказка, а не миф. Может быть, стоит с этим и согласиться. Ведь вообще, миф - это наиболее простая форма объяснения окружающей реальности посредством приписывания некоторых ее проявлений сверхъестественным силам.
Миф о существовании Зевса (то есть выссказывание "Есть Зевс, он кидает молнии") дает объяснение природного явления, именуемого "гроза". Но сама история Зевса - уже сказка.

Если не так, то тогда следует признать, на мой взгляд, что различие между сказкой и мифом - формальность и определяется ролью, которая данная история занимает в культуре народа.


Но что делать с фэнтези? На мой взгляд, здесь речь идет об упорядоченности или структурированности. Фэнтези, как справедливо заметил Аларик, имеет рациональный характер. Может быть так?

В этом и разница. Многие исследователи считают, что сказка - это десакрализованный миф. Т.е. в миф верят абсолютно, а когда начинают подвергать его сомнению, то он преображается в сказку. А фэнтези... для тех, кто не верит в возможность существования параллельных миров - оно ближе к сказке, а для тех, кто верит - к мифу. Так, наверное.

В мифе обычно существует нечто вроде морали, идеи, и тому подобного... А фэнтези зачастую без морали. ИМХО, очень верно про объяснения чего-то непонятного: люди придумывали мифы, если не знали причин каких-либо явлений. И в наше время всякие мифы процветают - возьмите газету вроде Оракула, там и про энерговампов, и про сглаз, и про послания с того света...

Имхо, ситуация в корне обратная. Первоочередной задачей мифа было не устанавливать нравственные нормы, а передать знание о вещах, которые когда-то случились. О явлениях, значимых для жизни человека.
Какая, к примеру, мораль в мифе о похищении Европы Зевсом? Предание действительно несет важную для создателей идею о божественном происхождении царской династии Крита - но мораль-то причем? Или взять, к примеру, обрывки мифов о Моране и Дажьбоге - их, конечно, правильно рассматривать как историю торжества Жизни над Смертью; но в первую очередь это информация об устройстве и силах мироздания, об их вечном круговороте, а повешенные на эти силы ярлыки однозначного блага и зла, боюсь, большей частью порождение современных интерпретаторов сказаний.
Идеи фэнтези же, наоборот, активно оперируют моральными нормами, - имхо, в первую очередь из-за расхожего мнения, что любая книга должна воспитывать «разумное, доброе, вечное». Или хотя бы то, что автору кажется таковым.

Вполне возможно, это действительно постарались интерпретаторы мифов... Но далеко не вся фэнтези несет мораль. Взять того же Фрая. =) Но это от автора сильно зависит, да...

Сказка всегда сосредотачивается на конкретном описании и не уделяет внимание миру в целом. Поэтому сказка обычно бывает не очень логичной.

Например, сказка, в которой фигурирует Баба Яга, никогда не объясняет, что это за существо. В фэнтези непременно пропишут, что это древний лич или просто высокоуровневая темная волшебница.

Zu-l-karnain, ))))) или пример неудачен, или ты не вполне прав. Сказк ане поясняет происхождения существ потому, что в этом нет необходимости. Баба Яга - фольклорный персонаж и вряд ли веке так в 16 надо было объяснять, кто это такая. Так же как Гомеру, думаю, не было нужды вдаваться в подробности о гидрах. Описывается внешний облик, харктеристики - в сказках в том числе. Ведь автор не ограничивается фразой: "между Сциллой и Харибдой" - он поясняет, что это такое. так же как в сказках рассказывается о том, что баба Яга - старуха, живущая где-то в лесу в избушке на курьих ножках. Почти обязательно у неё будет кот. И персонаж в общем, злой - хотя может быть и полезным. И если в фэнтези используется именно термин "баба яга" - то не будет там никаких пояснений (или мне просто не попадалось)) - а вот если вводится термин "высокоуровневая волшебница", т.е. нечто аморфное, не имеющее чёткого облика - вот тут они и будут нужны.

В случае же лича - это, насколько я знаю, чуждое славянскому/сибирскому/прибалтийскому фольклору существо, поэтому, естественно, нуждается в более подробных пояснениях - как и любое ВЫДУМАННОЕ АВТОРОМ существо, которое ещё не получило своей ниши. Получается, что сказка/миф отличается от фэнтези только древностью. Иными словами, на момент написания Иллиады она была скорее фэнтези, чем мифом. Но для нас она уже миф)))

Имхо, на момент написания Илиада была скорее историей, чем мифом. Скорее всего, эллины верили в то, что там написано.

Ну как же так. В мифы они верили не меньше, как и в своих богов, чьи подвиги и похождения там описывались.

Надо подумать. В принципе, да.
Но сказка все равно построена на нелогичностях и абсурдности. Это именно небывальщина. А фэнтези претендует на реалистичность.

Например, в фэнтези король никогда не даст указание в стиле "Иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что".

И в школу джедаев никогда не станут отправляться с космодрома 9 и 3/4 . В последних частях Гарри Поттера Джоан Ролинг нарочно старается как можно меньше использовать эти сугубо сказочные моменты.

Zu-l-karnain,

//Но сказка все равно построена на нелогичностях и абсурдности. Это именно небывальщина. А фэнтези претендует на реалистичность.

в каком месте?) Нет, есть книги, претендующие на реалистичность, не спорю. Но чтобы жанр в целом? Или будем записывать в сказки все книги фэнтези, которые не соответствуют некоей планке реализма? Скажем, если маг не чувствует жара, если от его руки отделяется файерболл - это реализм?)

//Например, в фэнтези король никогда не даст указание в стиле "Иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что".

хочу заметить, что в сказке - и в фэнтези - не так редко встречается намерение королей и не только королей спровадить главного героя куда подальше) а "иди туда, не знаю куда" - это, в общем, прямое посылание героя лесом. И чтобы не вернулся. Т.е. вполне реалистичный и реализуемый (ибо кто с королём спорить будет) способ отделаться от главного героя)

//И в школу джедаев никогда не станут отправляться с космодрома 9 и 3/4 .

а здесь хочу заметить, что фантастика и фэнтези - не вполне одно и тоже, учитывая что фантастика когда-то - не всегда, впрочем - носила гордое звание "НАУЧНОЙ фантастики") т.е. к ней изначально требования чуть выше, ИМХО)

//В последних частях Гарри Поттера Джоан Ролинг нарочно старается как можно меньше использовать эти сугубо сказочные моменты.

а это к чему?) то, что делает Роулинг, в общем, это исключительно её стиль. Хочет больше реализма - почему нет?) А что делать, скажем, с "Городом, где умирают тени" Саймона Грина, где сказочное сохранялось до конца - не мешая реализму, а оттеняя его?)

Еще смотря какие сказки. Народные, авторские. Ставить знак равенства между колобком и Синей Бородой имхо "неможно")

Даммерунг, я именно про это и говорю. Творцы мифов верили в них и - что характерно! - не называли их мифами. Это слово нашего времени. Для древних это была реальность.


Прости, но если в народной сказке упоминается некое "тридевятое царство с молочными реками и кисельными берегами", то это не абсурд и не нелогичность. Это такое же место в мифологической картине мира, как Гиперборея греков, Аваллон кельтов и Рай христиан. Имхо, Agnostic права в том, что сказка - это десакрализованный миф, и ко многим местам в ней, которые кажутся нам абсурдными, мы просто утратили "расшифровку".
Не мог бы ты привести примеры нелогичностей, чтобы было что обсуждать.


С позиции фентезийного героя, автора или читателя? Ясно, что с точки зрения героя это реальный мир с реальными законами, но читатель, как и Паниковский, "не обязан всему верить". Вряд ли вы в реальности прикуриваете от "огненных рук", а?

Ну да. Это я к тому, что фраза "Илиада была скорее историей, чем мифом" неточна. Имхо, история и миф тогда были едины.

Чуток про отличие сказки от фэнтези... Мне кажется, основная разница - в том, что писатель фэнтези, продумывая свой мир, старается обосновать все существующее в нем, объяснить его. Почему враждебное Темное Племя, живущее где-нибудь в Гиблых Пещерах, такое злое? А оно было доброе, пока обстоятельства не вынудили их принять веру в злобное Темное Божество. Ну или враги загнали их в эти самые Пещеры, а они оказались заражены Изначальным Злом, которое там давным-давно заперли Боги... и так далее. Сказка же дает нам просто кучу злых антагонистов, о происхождении которых можно только догадываться. Хорошее фэнтези - это прежде всего продуманный и сбалансированный мир. В сказке же окружение более размытое, на первом плане образы персонажей и их взаимоотношения.

Имхо, обоснование есть и в том, и в другом случае, но на разном уровне.
Например, если брать мир Забытых Королевств - магия работает потому, что есть созданное богиней Магическое Плетение (хотя мне сложно на пальцах объяснить, что сие есть за штука). Но суть в том, что Плетение - такой же физический закон того мира, как гравитация и сопротивление среды в нашем. Соответственно, и применение магии чародеем просчитывается так же, как, скажем, время падения тела физиком. Сверхъестественное любят обосновывать как особую науку, а под поведение героев подводят психологическую базу (подобно той, что в вашем примере).

В сказках и той фентэзи, которая берет их за основу, несколько другая логика, соотношение между причиной и следствием. Возьму пример из Гарри Поттера, который не понравился Zu-l-karnain : платформу 3/4. Это не такой бред, как может показаться на первый взгляд. По крайней мере, не больший, чем способность проходить в Зазеркалье, дойти пешком на Тот Свет или оборотни, "у которых на каждый мир по руке, по ноге и по глазу" (с). Платформы с таким номером не существует для обычных людей и их системы восприятия, ее нет только для нас и в нашем мире - но тот, кто принадлежит иным мирам, способен раздвинуть рамки реальности, увидеть недостижимое и сделать его существующим. То есть магия - это не наука, и не закон, а овеществленная воля. Так шаманы в их сказаниях восходят в небо по веревке. Так Макс у Фрая увидел во сне мир - и... вуаля, вот он, готовенький. Это подход очень интуитивный, но отказать ему в определенной логике я не могу, хотя логика эта непривычна и уж явно не имеет отношения к Аристотелю.

В примере Даммерунг вопрос тоже не в нелогичности, а просто в ином восприятии. Существа, олицетворяющие Зло, становятся таковыми не из-за трудного детства и скользкого подоконника, а потому что Тьму, как одну из первичных основ мироздания, должен кто-то олицетворять. То есть вместо психологии фигурирует философия.

Имхо, разница не в продуманности мира и не в его сбалансированности, и не в его логичности, а просто в разных точках отсчета.