Dragonlance - - - -
: Ариакас
Форум Dragonlance > Сага о Копье - Dragonlance > Форум по Dragonlance
DJ Muzcut
Я... хм, пожалуй, это Ариакас. =)
Весьма забавная роль, сам я не очень-то с собою её ассоциирую, однако, есть причина:
Друзья мне не раз говорили, что представляют меня в будущем жОстким типом, эдаким злым боссом, сидящем в прокуренном кабинете, нюхающем кокс и убивающем своих подчинённых, если те принесут мне кофе с не совсем правильной по моему мнению консистенцией. 0_о
Да и Ариакас, по-моему, вполне положительный с одной стороны персонаж: первый, имхо, из армии Такхизис, обладающий рыцарской честью, первым бегущий в бой как предводитель, вселяющий своим бойцам не только панический страх, но и, когда надо, уверенность и дух.
Если вспомнить историю Кринна, то благородные тёмные рыцари появились только ближе к войне с Хаосом, так что Ариакас в некотором роде опередил ход событий и соответствовал образу Тёмного лорда в своей террании, но не по моральным качествам. Чем-то, даже во многом, Ариакас напоминает мне Понтия Пилата, хотя, его сын на эту роль подходит, конечно, побольше.
Аваллах
Цитата
Да и Ариакас, по-моему, вполне положительный с одной стороны персонаж: первый, имхо, из армии Такхизис, обладающий рыцарской честью, первым бегущий в бой как предводитель, вселяющий своим бойцам не только панический страх, но и, когда надо, уверенность и дух.

Гм...вообще-то это все же больше к Ариакану все же относится.
Ариакас был практически классическим dark lord'ом со всеми вытекающими обстоятельствами в виде маниакальных наклонностей и общей мерзостности поведения.
DJ Muzcut
Цитата(Аваллах @ 9-12-2007, 0:29)
Гм...вообще-то это все же больше к Ариакану все же относится.
Ариакас был практически классическим dark lord'ом со всеми вытекающими обстоятельствами в виде маниакальных наклонностей и общей мерзостности поведения.



Ариакан, из-за своих приключений в плену, вообще, положительный персонаж почти по всем критериям.
По поводу Ариакаса, да, ваша, пожалуй, правда, если судить по диалогам этого персонажа, но я бы мог в его оправдание привести тот аргумент, что люди, на тот момент окружавшие Ариакаса или вступавшие с ним в беседу, не просто в своём большинстве, а поголовно, практически, были подлыми, жестокими и аморальными личностями, либо же врагами Такхизис, так что, если предположить, что Ариакас проявил бы симпатию к достойной дружественной личности, то шанса это сделать в книгах ему не дали.
Ну, что касается меня, то мне кажется, в основе предводительского таланта Ариакаса лежали не только диспатичность и холоднокровность, но и высокая интеллектуальность, следовательно, приличный уровень самооценки. =)
Извиняюсь за оффтоп.
DJ Muzcut
Стоит, мне кажется, перевести разговор в отдельную тему.
Тов. Авеллах, я с вами в принципе не спорю. =)
Да, так вот тирранично ведёт себя Ариакас... это итак понятно.
Но речь идёт не об организаторских способностях этого человека и его решительном настрое по отношению к врагам Такхизис, а о личных качествах, которые полностью выявить жестокие указы этого правителя не могут.
Да, он занимается истреблением. Как Гитлер. Но я с Гитлером его сравнивать отнюдь не стану, потому как обстановки 20 века и средневековья очень сильно различаются. Вообще-то, при прочтении, самому пару раз хотелось устроить эльфам и соламнийцам геноцид... ^^
Но суть не в этом. Доказать абсолютно полную антипатичность Ариакаса невозможно. Его действия, направленные на полную и окончательную победу Такхизис, могли быть и вынужденными... Откуда мы можем знать, что Ариакас получал от этого удовольствие? Разве мы слышали от него безумно-маниакальные монологи (а-ля Ягами-Лайтовские^^)? Если в целях Ариакаса кто-то поставил захват Ансалона и его перестрой, то он будет добиваться успеха до победного конца любыми методами. Любые методы - зло. Целеустремлённость - сила характера.
Аваллах
to DJ Muzcut
Ну раз не спорите, то дискуссия, в принципе, исчерпана и особенного смысла в вынесении в отдельную тему не имеет smile.gif.
Плюс к этому, на мой взгляд, некоторое обсуждение доступно и в рамках данной темы - в конце концов-то, она предназначена не только для констатации того, какую роль каждый из участников приготовил себе любимому.
Цитата
Но речь идёт не об организаторских способностях этого человека и его решительном настрое по отношению к врагам Такхизис, а о личных качествах, которые полностью выявить жестокие указы этого правителя не могут.

Гм...а вы не находите, что личные качества, как раз, непосредственно в виде этих жестоких указов и проявляются? Человек, который следует определенным нормам морали, не будет делать то, что делал и собирался делать Ариакас - и в мире Кринна есть достаточно четкие критерии - и мировозрение Ариакаса представляет собой ярко-выраженный LE - причем Lawful-Evil полностью бескомпромисный в отличие от того же Ариакана, который ну где-то как-то мог еще не слишком далеко отойти от Lawful-Neutral.
Человек не может одной рукой отправлять на смерть тысячи и загонять в концлагеря для прокормки драконидов жителей Каламана, и в то же время оставаться добрым или даже нейтральным.
Цитата
Да, он занимается истреблением. Как Гитлер. Но я с Гитлером его сравнивать отнюдь не стану, потому как обстановки 20 века и средневековья очень сильно различаются. Вообще-то, при прочтении, самому пару раз хотелось устроить эльфам и соламнийцам геноцид... ^^

Чтобы не возникало подобных желаний рекомендую почитать более объективные книги. Или, хотя бы, некоторые из тем на форумах - я там достаточно четко излагал данную картину с ссылками на источники.
Цитата
Но суть не в этом. Доказать абсолютно полную антипатичность Ариакаса невозможно. Его действия, направленные на полную и окончательную победу Такхизис, могли быть и вынужденными... Откуда мы можем знать, что Ариакас получал от этого удовольствие? Разве мы слышали от него безумно-маниакальные монологи (а-ля Ягами-Лайтовские^^)? Если в целях Ариакаса кто-то поставил захват Ансалона и его перестрой, то он будет добиваться успеха до победного конца любыми методами. Любые методы - зло. Целеустремлённость - сила характера.

Гм...а на что влияет присутствие или отсутствие удовольствия от совершения злых поступков? Зло остается Злом независимо от того, делаешь ли ты его с серьезным лицом или веселой улыбкой. И никакая внутренняя трагедия не сделает злодея менее омерзительным и отвратительным - он был, есть и останется тем, кем он есть.
На мой взгляд, во всяком случае.
DJ Muzcut
"to DJ Muzcut
Ну раз не спорите, то дискуссия, в принципе, исчерпана и особенного смысла в вынесении в отдельную тему не имеет smile.gif."

Ну уж нет.) Дискуссии - не настолько часто встречаемые явления в темах подобного рода, чтобы вот так транжирить их в ничто. =)

"Гм...а вы не находите, что личные качества, как раз, непосредственно в виде этих жестоких указов и проявляются?"

Да, личные качества проявляются. Но не все. И не в полной мере.

"Человек, который следует определенным нормам морали, не будет делать то, что делал и собирался делать Ариакас... "
А это утверждение целиком и полностью я готов опровергнуть.

"...и в мире Кринна есть достаточно четкие критерии - и мировозрение Ариакаса представляет собой ярко-выраженный LE - причем Lawful-Evil полностью бескомпромисный в отличие от того же Ариакана, который ну где-то как-то мог еще не слишком далеко отойти от Lawful-Neutral.
Человек не может одной рукой отправлять на смерть тысячи и загонять в концлагеря для прокормки драконидов жителей Каламана, и в то же время оставаться добрым или даже нейтральным."

Я и не говорил, что Ариакас тянет на доброго или нейтрального. Я как раз-таки говорил о приставке lawful.

Для того, чтобы вы более чётко поняли мою точку зрения, я предлагаю вам на выбор три типовых жизненных и фэнтезийных ситуации, в которые мы поместим образ нашего несчастного Ариакаса.

1. Армия Такхизис захватила в плен великого героя Соламнии. Ариакас думает, как бы с ним расправиться, чтобы извлечь из казни как можно больше страданий для пленного. И тут соламнийский рыцарь вызывает на поединок самого Ариакаса. Перед тем встаёт выбор: либо приказать подчинённым расправиться без лишних хлопот с рыцарем, либо самому принять вызов и прилюдно одержать победу над героем, окружённым людской молвой, в честном поединке, рискуя своей жизнью. Какой выбор сделает Ариакас?

2. Ариакас собрал всю свою армию в одном месте, чтобы принять финальный бой с также объединёнными силами Паладайна. Так уж случилось, что армия Паладайна распологала очень сильным чародеем, который находился в центре вражеского войска и в момент схватки кастовал убермегагиперфайерболапокалипсис на армию Такхизис. Если субстанция заклинания касается чего-то, происходит взрыв. Субстанция слетает с пальцев чародея на момент окончания каста.
Ариакас пробился к самому сердцу войск Паладайна, к тому чародею, и перед ним выбор: броситься грудью на субстанцию, чтобы та взорвалась там, откуда будет выпущена, либо сберечь жизнь и дать субстанции долететь до своего войска и взорваться там. Какой выбор сделает Ариакас?

3. У Ариакаса есть очень способный, выдающийся и не раз показавший себя в боях офицер. Пару раз он даже спасал жизнь Ариакасу, в итоге чего между ними образовалась боевая, эдакая своеобразная дружеская связь. Ариакас расценивает офицера не только как боевую единицу, но и как крепкую опору, человека, которому можно довериться, который не подведёт. И есть скипетр "аццкой боли" (высасывающий жизнь вампирическим образом из жертвы), завладеть которым Ариакас мечтал с детства. Взяв с собою своего офицера, Ариакас отправился забирать скипетр у... хм, некой золотой драконицы по имени Деприсант. Они с офицером разделились, офицер должен был отвечь драконицу, в то время как Ариакас завладел бы скипетром. Так и произошло, но, выйдя из храма, в котором обитала Деприсант, Ариакас обнаружил, что драконица захватила офицера в заложники. Она уверяет, что оставит офицера в живых и отпустит обоих гулять, если Ариакас вернёт скипетр, и верить её словам есть причина, ведь золотой дракон - не чёрный дракон - не соврёт. Перед Ариакасом стоит выбор: использовать скипетр и убить драконицу, тем самым обезопасив себя и свою добычу, но тогда драконица успеет унести вместе с собой в могилу офицера, либо же отдать скипетр, забрать офицера и уйти ни с чем до следующей попытки. Какой выбор сделает Ариакас?

В третьей истории есть дыра: золотая драконица не станет брать заложника и таким подлым способом добиваться победы, но это не суть важно.

Во всех трёх случаях нетрудно догадаться, как же я считаю, поступит Ариакас.

Гордость. Самопожертвование. Верность.

"Чтобы не возникало подобных желаний рекомендую почитать более объективные книги. Или, хотя бы, некоторые из тем на форумах - я там достаточно четко излагал данную картину с ссылками на источники."

С удовольствием почитаю на досуге.
Хотя, от подобных желаний меня, я убеждён, подобные материалы не избавят. Я сам легко могу, как раскритиковать в пух и прах это отношение к целым расам и нациям, так и защитить его. Вопрос только в том, насколько способен будет оппонент. =) Легче, конечно, раскритиковать. Защитить потруднее... но тоже не невозможно.

"Гм...а на что влияет присутствие или отсутствие удовольствия от совершения злых поступков? Зло остается Злом независимо от того, делаешь ли ты его с серьезным лицом или веселой улыбкой."

Не совсем точное сравнение по поводу мимики лица, но в целом это всё повторение уже вами сказанного, того, с чем я спорить не собирался. Зло есть зло.

"И никакая внутренняя трагедия не сделает злодея менее омерзительным и отвратительным - он был, есть и останется тем, кем он есть.
На мой взгляд, во всяком случае."

Внутренняя трагедия злодея - это дискуссия форумных страниц на 10. Я уже нечто подобное встречал не раз на других форумах, и судя по вашей осведомлённости о проблеме, вы - тоже. =) Очевидно, какую сторону в подобной дискуссии вы держали. В таком случае, Рейстлин должен в вашем мозгу быть сожжён заживо вместе со всеми остальными злодеями. Я же здесь не остановлюсь ни на одном берегу, а предпочту оставить последний ваш аргумент без ответа. Скажу лишь, что у меня отношение к таким персонажам координально отличается от вашего.
Аваллах
Цитата
Ну уж нет.) Дискуссии - не настолько часто встречаемые явления в темах подобного рода, чтобы вот так транжирить их в ничто. =)

Ну...раз уж есть такое желание, то попробуем подискутировать.
Цитата
Да, личные качества проявляются. Но не все. И не в полной мере.

Не спорю, что не все - но, на мой взгляд, проявляются ключевые - которые и определяют принадлежность того или иного человека и/или персонажа к Добру или Злу.
Цитата
А это утверждение целиком и полностью я готов опровергнуть.

Гм...попробуйте.
Цитата
1. Армия Такхизис захватила в плен великого героя Соламнии. Ариакас думает, как бы с ним расправиться, чтобы извлечь из казни как можно больше страданий для пленного. И тут соламнийский рыцарь вызывает на поединок самого Ариакаса. Перед тем встаёт выбор: либо приказать подчинённым расправиться без лишних хлопот с рыцарем, либо самому принять вызов и прилюдно одержать победу над героем, окружённым людской молвой, в честном поединке, рискуя своей жизнью. Какой выбор сделает Ариакас?

Гм...теоретически, конечно же, может и принять поединок, но только в том случае, если тот не будет представлять для него никакого риска. В противном случае - прикажет просто казнить, невзирая на все требования поединка - благо найти оправдание этому вполне возможно. Особенно для для LE - вы зря разделяете две составляющие.
Цитата
2. Ариакас собрал всю свою армию в одном месте, чтобы принять финальный бой с также объединёнными силами Паладайна. Так уж случилось, что армия Паладайна распологала очень сильным чародеем, который находился в центре вражеского войска и в момент схватки кастовал убермегагиперфайерболапокалипсис на армию Такхизис. Если субстанция заклинания касается чего-то, происходит взрыв. Субстанция слетает с пальцев чародея на момент окончания каста.
Ариакас пробился к самому сердцу войск Паладайна, к тому чародею, и перед ним выбор: броситься грудью на субстанцию, чтобы та взорвалась там, откуда будет выпущена, либо сберечь жизнь и дать субстанции долететь до своего войска и взорваться там. Какой выбор сделает Ариакас?

Ариакан - возможно.
Ариакас - вряд ли.
Причем сразу по нескольким причинам - начиная тем, что у Ариакаса все же достаточно высокий интеллект был, если меня не подводит память, не говоря уже о том, что...гм...он бы вряд ли подобную ситуацию допустил бы. Ну а даже если бы допустил...жалеть своих - это, мягко говоря, было не в принципах Ариакаса. Достаточно вспомнить, что вышло с цветными драконами, которые ему служили - когда закончились яйца металлических, Ариакас просто приказал брать яйца цветных и гнать драконидов уже из новой субстанции.
Цитата
3. У Ариакаса есть очень способный, выдающийся и не раз показавший себя в боях офицер. Пару раз он даже спасал жизнь Ариакасу, в итоге чего между ними образовалась боевая, эдакая своеобразная дружеская связь. Ариакас расценивает офицера не только как боевую единицу, но и как крепкую опору, человека, которому можно довериться, который не подведёт. И есть скипетр "аццкой боли" (высасывающий жизнь вампирическим образом из жертвы), завладеть которым Ариакас мечтал с детства. Взяв с собою своего офицера, Ариакас отправился забирать скипетр у... хм, некой золотой драконицы по имени Деприсант. Они с офицером разделились, офицер должен был отвечь драконицу, в то время как Ариакас завладел бы скипетром. Так и произошло, но, выйдя из храма, в котором обитала Деприсант, Ариакас обнаружил, что драконица захватила офицера в заложники. Она уверяет, что оставит офицера в живых и отпустит обоих гулять, если Ариакас вернёт скипетр, и верить её словам есть причина, ведь золотой дракон - не чёрный дракон - не соврёт. Перед Ариакасом стоит выбор: использовать скипетр и убить драконицу, тем самым обезопасив себя и свою добычу, но тогда драконица успеет унести вместе с собой в могилу офицера, либо же отдать скипетр, забрать офицера и уйти ни с чем до следующей попытки. Какой выбор сделает Ариакас?

Однозначно убъет драконицы, наплевав на офицера.
Извините, но вы просто забываете определение Законно-Злого мировозрения. Специально процитирую еще раз:
Законно-злой персонаж всегда сам берет то, что ему нужно, ограничиваясь лишь собственными представлениями о правилах и не считаясь с тем, что причиняет другим боль. Он заботится о соблюдении традиций и законов, но не о свободе и нуждах других. Он “играет по правилам”, но никогда не проявляет милосердия и сострадания. Он стремиться заполучить власть, но также может быть верным слугой своего Хозяина. Он судит об окружающих не по их поступкам, а по их расе, религиозной принадлежности и положении на социальной лестнице. Он старается не нарушать законы и обещания - это объясняется частично его природой, а частично тем, что законы, если их не нарушать, неплохо защищают от недоброжелателей (особенно если последние их нарушают – тогда можно натравить на них правосудие). Законно-злые персонажи стараются использовать законы для своей пользы и переделывают их так, чтобы самим жить хорошо. У некоторых законно-злых персонажей бывают табу – например, кто-то принципиально не совершает хладнокровные убийства (что не помешает ему нанять убийцу для обхода этой проблемы), или, скажем, не трогает детей. Эти табу заводятся из-за того, что законно-злые персонажи считают себя выше беспринципных злодеев и думают, что подобные проявления благородства причисляют их к “высшей касте” злодеев. Коварный барон, который правит железной рукой, плетет интриги с целью расширения своих владений и ни в грош не ставит жизнь любого из своих подданных является законно-злым.
Не будет он, простите, жертвовать своим благом ради какого-то там офицеришки. Пускай даже очень надежного и полезного.
Цитата
Внутренняя трагедия злодея - это дискуссия форумных страниц на 10. Я уже нечто подобное встречал не раз на других форумах, и судя по вашей осведомлённости о проблеме, вы - тоже. =) Очевидно, какую сторону в подобной дискуссии вы держали. В таком случае, Рейстлин должен в вашем мозгу быть сожжён заживо вместе со всеми остальными злодеями. Я же здесь не остановлюсь ни на одном берегу, а предпочту оставить последний ваш аргумент без ответа. Скажу лишь, что у меня отношение к таким персонажам координально отличается от вашего.

Ну...будет желание побеседовать на эту тему - побеседуем.
DJ Muzcut
Цитата(Аваллах @ 10-12-2007, 0:14)
Ну...раз уж есть такое желание, то попробуем подискутировать.


Попробуем, попробуем. beer.gif

Цитата(Аваллах @ 10-12-2007, 0:14)
Не спорю, что не все - но, на мой взгляд, проявляются ключевые - которые и определяют принадлежность того или иного человека и/или персонажа к Добру или Злу.


ОМГ, заладил... Да, Ариакас злой. Evil. Мы это уже выяснили.
Но, раз уж мы лезем в глубины души этого персонажа, извольте отойти от очевидных выводов.

Цитата(Аваллах @ 10-12-2007, 0:14)
Гм...теоретически, конечно же, может и принять поединок, но только в том случае, если тот не будет представлять для него никакого риска. В противном случае - прикажет просто казнить, невзирая на все требования поединка - благо найти оправдание этому вполне возможно. Особенно для для LE - вы зря разделяете две составляющие.


По моему глубокому убеждению я не зря разделяю две составляющие. Этим самым разделением я, практически, стираю жирные грани между 9 штампами, меж которых, как я понял, вы привыкли делить всех персонажей Кринна. Я же считаю, что более чёткий анализ персоны требует тщательного рассмотрения каждой составляющей, если уж мы судим её по системе D&D, желая при этом не терять дух книги. Ведь если все размышления проводить в чётком соответствии с системой, весь мир теряет художественность, дискуссия превращается в математику, да и вообще, имхо, все споры относительно персонажей теряют смысл.
Ариакас даст бой, не "если тот не будет представлять для него никакого риска", а если в графике военнокомандующего не будет срочных и неотложных дел, и на бой будет время. Тогда, да, Ариакас предпочтёт сэкономить время. Но, я считаю, он не из тех, кто думает об опасности для жизни. Можно оспорить: ведь мы уже решили, что Ариакас обладает высоким интеллектом. Но в серии даются чёткие указания на безудержность и яростный пыл этого полководца, причём как в бою (без описаний), так и в повседневной жизни (на то указывают все появления Ариакаса в книге). Отсюда вывод: образ совмещает в себе ум и храбрость.
Высказывание о том, что человек, приказывающий истреблять тысячи невинных, обязательно должен быть трусом, лишь пустые доводы моралистов, не имеющие твёрдой основы. С вас, соответственно, если вы придерживаетесь такой точки зрения, имею все права спросить доказательство этого утверждения.

Цитата(Аваллах @ 10-12-2007, 0:14)
Ариакан - возможно.
Ариакас - вряд ли.
Причем сразу по нескольким причинам - начиная тем, что у Ариакаса все же достаточно высокий интеллект был, если меня не подводит память, не говоря уже о том, что...гм...он бы вряд ли подобную ситуацию допустил бы. Ну а даже если бы допустил...жалеть своих - это, мягко говоря, было не в принципах Ариакаса. Достаточно вспомнить, что вышло с цветными драконами, которые ему служили - когда закончились яйца металлических, Ариакас просто приказал брать яйца цветных и гнать драконидов уже из новой субстанции.


Каким бы образом он такую ситуацию не допустил? Положим, о волшебнике доселе ничего не было известно...
Вы противоречите себе, ув.тов. Аваллах, либо же не принимаете в усмотрение все условия ситуации.
Ариакас, абсолютно однозначно, прыгнет грудью на субстанцию, что в вашей системе оценки, что в моей. С вашей стороны объясню суть событий, т.к. вы сами этого не сделали, а предпочли просто ради принципа отрицать очевидное:
обладая высоким интеллектом, как вам абсолютно верно подсказывает память, находясь в самом центре вражеского войска, являясь последней надеждой Такхизис на победу, Ариакас находится в ситуации неминуемой смерти, в которой он либо уничтожит вражеское войско, чем одержит вечную победу над Паладайном и попадёт в Бездну к Такхизис, сопровождаемый всяческими почестями, либо он останется единственным, оставшимся в живых из своего войска, окружённый армией Добра, после чего либо будет нечаяно проткнут одним из каких-нибудь новобранцев, плотным кольцом окруживших его, либо попадёт в плен. Так или иначе вечные муки ему обеспечены (Или от Такхизис в Бездне, или в плену).
ИМХО, слово "самопожертвование" включает в себя не только точный рассчёт, пусть и сделанный в пылу схватки. Это последний акт человеческого добродетеля, совершаемый в решающий момент. Именно этим актом Ариакас добьётся цели своей жизни anyway в подобной ситуации.

Цитата(Аваллах @ 10-12-2007, 0:14)
Однозначно убъет драконицы, наплевав на офицера.
Извините, но вы просто забываете определение Законно-Злого мировозрения. Специально процитирую еще раз:
Законно-злой персонаж всегда сам берет то, что ему нужно, ограничиваясь лишь собственными представлениями о правилах и не считаясь с тем, что причиняет другим боль. Он заботится о соблюдении традиций и  законов, но не о свободе и нуждах других. Он “играет по правилам”,  но никогда не проявляет милосердия и сострадания. Он стремиться заполучить власть, но также может быть верным слугой своего Хозяина. Он судит об окружающих не по их поступкам, а по их расе, религиозной принадлежности и положении на социальной лестнице. Он старается не нарушать законы и обещания - это объясняется частично его природой, а частично тем, что законы, если их не нарушать, неплохо защищают от недоброжелателей  (особенно если последние их нарушают – тогда можно натравить на них правосудие). Законно-злые персонажи стараются использовать законы для своей пользы и переделывают их так, чтобы самим жить хорошо. У некоторых законно-злых персонажей бывают табу – например, кто-то принципиально не совершает хладнокровные убийства (что не помешает ему нанять убийцу для обхода этой проблемы), или, скажем, не трогает детей. Эти табу заводятся из-за того, что законно-злые персонажи считают себя выше беспринципных злодеев и думают, что подобные проявления благородства причисляют их к “высшей касте” злодеев. Коварный барон, который правит железной рукой, плетет интриги с целью расширения своих владений и ни в грош не ставит жизнь любого из своих подданных является законно-злым.
Не будет он, простите, жертвовать своим благом ради какого-то там офицеришки. Пускай даже очень надежного и полезного.


Мне очень не хотелось-таки впихивать персонажа в рамки lawful evil, но теперь уже ничего не попишешь. Там, где я могу за их пределы вылезти, или же в их пределах раскопать нужное, я это делаю, здесь, пускай будет +1 в вашу пользу. По моим последним общим подсчётам пока всё равно 2:1 не в вашу. +)

<<Он “играет по правилам”>> и иже с этим, кстати, ещё одна монетка в мою копилку первого случая.

Цитата(Аваллах @ 10-12-2007, 0:14)
Ну...будет желание побеседовать на эту тему - побеседуем.


Эта темка уже поднадоела... dry.gif С Ариакасом разберёмся, потом можно и попытаться открыть в ней что-нибудь новое. smile.gif
Аваллах
Цитата
ОМГ, заладил... Да, Ариакас злой. Evil. Мы это уже выяснили.
Но, раз уж мы лезем в глубины души этого персонажа, извольте отойти от очевидных выводов.

Боюсь, что вы путаете очевидные выводы и факты.
Цитата
По моему глубокому убеждению я не зря разделяю две составляющие. Этим самым разделением я, практически, стираю жирные грани между 9 штампами, меж которых, как я понял, вы привыкли делить всех персонажей Кринна. Я же считаю, что более чёткий анализ персоны требует тщательного рассмотрения каждой составляющей, если уж мы судим её по системе D&D, желая при этом не терять дух книги. Ведь если все размышления проводить в чётком соответствии с системой, весь мир теряет художественность, дискуссия превращается в математику, да и вообще, имхо, все споры относительно персонажей теряют смысл.

Прежде всего, уважаемый, я уже в очередной раз сталкиваюсь с тем, что каждый понимает систему мировозрений исключительно в меру собственных способностей, и, как отчасти можно выразиться, "в меру собственной распущенности". Мне лично очень сложно увидеть, что вы понимаете под "мировозренческими штампами". Для меня это всегда была достаточно самодостаточная и гибкая система, которая если и ограничивает, то только в той степени, в которой это ограничение является необходимым для сказочного мира с четким делением на Добро и Зло - причем делением, на мой взгляд, абсолютно правильным, корректным и справедливым.
Цитата
Ариакас даст бой, не "если тот не будет представлять для него никакого риска", а если в графике военнокомандующего не будет срочных и неотложных дел, и на бой будет время. Тогда, да, Ариакас предпочтёт сэкономить время. Но, я считаю, он не из тех, кто думает об опасности для жизни. Можно оспорить: ведь мы уже решили, что Ариакас обладает высоким интеллектом. Но в серии даются чёткие указания на безудержность и яростный пыл этого полководца, причём как в бою (без описаний), так и в повседневной жизни (на то указывают все появления Ариакаса в книге). Отсюда вывод: образ совмещает в себе ум и храбрость.

Гм...вот только я, кажется, не помню, где в книге было отмечено, что Ариакас является самоубийцей. Относительно выделенных вами характеристик я абсолютно не собираюсь спорить - да, Ариакаса действительно можно назвать именно таковым. Однако, вы, на мой взгляд, путаете все же безудержность и безрассудство - и, к примеру, зная о превосходстве великого Соламнийского героя в области воинского мастерства, Арикас, на мой взгляд, очень вряд ли вступил бы с ним в бой. Это было бы возможно в том случае, если бы он был именно безрассудным (а этого, насколько я помню, за ним все же наблюдалось - да и не занял бы он это место, честно говоря, будучи таковым) или же чрезвычайно строго воспринимая законы чести и не имея возможности/желания найти в них лазейку (прерогатива LG паладинов).
Поэтому в таком случае, Ариакас все же нашел бы способ отказаться - или просто убить противника до начала поединка.
Цитата
Высказывание о том, что человек, приказывающий истреблять тысячи невинных, обязательно должен быть трусом, лишь пустые доводы моралистов, не имеющие твёрдой основы. С вас, соответственно, если вы придерживаетесь такой точки зрения, имею все права спросить доказательство этого утверждения.

Гм...а можно спросить, где вы в моих словах обнаружили указания на то, что я считаю Ариакаса трусом? Или что же, вы приравниваете трусость к здравому смыслу или рассчетливости?
Цитата
Каким бы образом он такую ситуацию не допустил? Положим, о волшебнике доселе ничего не было известно...

Гм...вообще-то тут многое зависит от того, насколько верно Ариакас служил Темной Королеве - в конце концов, Видение обрел именно его сын, Ариакан, а не он сам. Хотя если мы будем рассматривать тот случай, в которой он действительно неподдельно верен Такхизис, то, все же, соглашусь - он действительно пожертвует собой. Другое дело, что LE-мировозрение к этому на автомате еще не обязывает - дело-то в том, что лазейки можно искать не только в земных, но и церковных законах - в том числе, и законах служению божеству.
Цитата
<<Он “играет по правилам”>> и иже с этим, кстати, ещё одна монетка в мою копилку первого случая.

Тут не зря стоят кавычки - обратите внимание, пожалуйста. И особенности первого случая я раскрыл.
Serafim
тема для двоих? smile.gif
Вообще согласен с товарищем Аввалахом.
Ариакас ни в жизнь бы не попал в самую гущу битвы.Слишком умный smile.gif wink.gif
Да и не пошёл бы он в пещеру к золотому дракону за артефактом с офицером.Если бы припёрло,послал в пещеру отряд магов и воинов.Ну и может пару красных.
А соламнийского героя он бы наверное прилюдно казнил.Ну мне так кажется.
Просьба,ногами не бить.
Valtonys
Цитата
Гм...вот только я, кажется, не помню, где в книге было отмечено, что Ариакас является самоубийцей. Относительно выделенных вами характеристик я абсолютно не собираюсь спорить - да, Ариакаса действительно можно назвать именно таковым. Однако, вы, на мой взгляд, путаете все же безудержность и безрассудство - и, к примеру, зная о превосходстве великого Соламнийского героя в области воинского мастерства, Арикас, на мой взгляд, очень вряд ли вступил бы с ним в бой. Это было бы возможно в том случае, если бы он был именно безрассудным (а этого, насколько я помню, за ним все же наблюдалось - да и не занял бы он это место, честно говоря, будучи таковым) или же чрезвычайно строго воспринимая законы чести и не имея возможности/желания найти в них лазейку (прерогатива LG паладинов).
Поэтому в таком случае, Ариакас все же нашел бы способ отказаться - или просто убить противника до начала поединка.


Ну а теперь *тихо хихикая* предлагаю сравнить Ариакаса с, как его, трибуналом, что-ли, Соламнийцев,так там наверное собрались сильнейшие из сильнейших рыцари (данные взяты из "сказания Копья"):

Владыка Драконов Ариакас (Человек P23/F10, AC 2, hp 88, AL Законно-Злой)
Характеристика: Амбициозный

Лорд Верховный Воин Микаэл Джэфри (Человек F14, AC 1, hp 74, AL Нейтрально-Добрый)
Характеристика: Благородный

Лорд Верховный Жрец Кантар Ут Макан (Человек P13, AC 1, hp 78, AL Законно-Добрый)
Характеристика: Отеческий

Лорд Верховный Судья Гунтар Ут Вистан (Человек P15, AC 2, hp 97, AL Законно-Добрый)
Характеристика: Внушительный

мне кажется, что Ариакас справился бы с ними, особенно если один на один wink.gif
Ну сами вдумайтесь:Мультикласс Файтера и Жреца,причем уровень жреца почти на "Рейстлиновском" уровне... Да Ариакас наверное вообще один из сильнейших персов, когда либо живших на Кринне.
Аваллах
to Valtonys
Ну так речь же шла об абстрактном Соламнийском герое smile.gif.
А вообще Ариакас действительно крут...даже, можно сказать, непомерно крут - особенно по меркам AD&D.
АрК
Для полноты картины следовало бы почитать книгу
user posted image
авторства, кстати, Дугласа Найлза.
Edan
Типичный вышибала с максимальным левелом biggrin.gif
А так вообще злой герой, без которого книга бы не обошлась...
kat dallas
Мне искренне нравится Ариакас.) Нет, я безоговорочно признаю его "отрицательность", и что, упаси боже, любой мир от появления таких вот личностей) Но во-первых, мне очень по сердцу пришлось описание его внешности - да, питаю слабость к длинноволосым брюнетам)) - и колдовских талантов, а во-вторых, его достижения в войне копья невольно вызывают уважение и восхищение. Этакое закрутить! Умен, талантлив как полководец и главнокомандующий, упорен, знает чего хочет и как этого добиться, но при этом и о простых жизненных удовольствиях не забывает. А также меня порадовало то, что он являлся одновременно и магом, и воином, уважаю разностороннее развитие), и носил нормальную одежду, а не бесформенный балахон...
Мурчащая
Отдавая должное талантам Ариакаса и его заслугам перед Такхизис), скажу, что это один из моих нелюбимейших персонажей в Саге. Слишком уж он жесток и кровожаден. Его поведение мне глубоко антипатично - не припомню ни одного момента, где бы я этого персонажа хоть чуть-чуть одобрила. (В отличие, скажем, от Сота, который тоже ещё тот злыдень)), но тем не менее, временами он вызывает у меня симпатию).
kat dallas
Мурчащая, оба хороши) В морально-этическом плане моя нежная душа впадает в шок и от Сота, и от Ариакаса.... Но моим извратным мозгам нравится и тот и другой. Но если Сот у меня прочно ассоциируется с ходячей консервной банкой)), то Ариакаса хоть представить приятно)) Вот так просто, по-женски, завидую Китиаре... все привлекательные мужчины ей достались... и с Даламаром тесно пообщаться успела, и с Ариакасом)))
Мурчащая
kat dallas , есть у меня ужасное подозрение, что общение с Ариакасом в данном плане)) принесло бы, в основном, разочарование, ибо вряд ли он заботился о удовольствии своей "собеседницы" ))
Axius
Цитата
Вот так просто, по-женски, завидую Китиаре...

Да, ибо другие "пассии" оказались не такими... долговечными.)

Мурчащая, хе-хе, если только удовольствии...
kat dallas
Мурчащая, может и так, но... есть вещи, в которых так и тянет убедиться лично)) Плюс эстетического удовольствия от созерцания столь великолепного образца мужской породы еще никто не отменял)))
Мурчащая
Ну вот не знаю, меня описание внешности Ариакаса как-то не вдохновило на такие подвиги))).
kat dallas
Мурчащая, вопрос вкуса)) Переплюнул Ариакаса по внешности в моих глазах только Даламар, исключительно за счет эльфийской утонченности лица)
Asgeth
Вообще, если задуматься, Ариакас в рамках вселенной Кринн - это тот еще фрукт (некоторым юным магенышам и не снилось).
Что мы о нем знаем (сухой выжимкой из текстов):
Прожил Аракас всего-то жалких сорок лет (родился в 312 АС, скоропалительно умер - в 352 АС). Но за эти сорок лет успел:
- в нежном двадцатилетнем возрасте стать чемпионом Такхизис;
- годом спустя объединить жреца Такхизис Вирлиша и черного мага Дракарта общей задачей по выведению драконидов (под чутким контролем красного дракона - чтобы эти двое не перессорились, кто на проекте главный)
- сделать ребенка Зебоим (да так, что в ряде хроник богиня именовала его "мужем"; а также, по слухам, водил отношения и с Такхизис). По поводу союза с Зебоим источники расходятся: согласно одним, эти двое сделали Ариакана в 334 году, согласно другим - только в 340.
- к 337 году объединить под своей властью Кхур (откуда, кстати, был родом сам), Керн, Таман Бусук, острова Кровавого Моря и заключить союзы с минотаврами и ограми.
- развязать Войну Копья и последовательно подмять под себя половину Ансалона (напомню, что Война Копья как таковая началась только в 348 году).

При этом Ариакас одновременно был не только тупым Карамоном от Темного Блока сильным бойцом, но и магом, а также неплохим политиком - все это неоднократно отмечалось в книгах. И умело держал в кулаке всех своих Повелителей Драконов, периодически стравливая их меж собой - чтобы опять же не забывали, кто на проекте главный...

В общем, глядя на этот послужной список, меня охватывает невольное восхищение, а также один-единственный вопрос: как он все это успел, и как у него спина не треснула...
Серый Всадник
После Asgeth как-то и добавить нечего. Подпишусь под каждым словом. Не могу не восхищаться персонажем за эффективность и, не знаю, как лучше сказать... складывается впечатление, что товарищ абсолютно все, от детей до империй, делал с полной самоотдачей. Вкладывался. Подобное отношение к жизни очень мне импонирует, независимо от конкретной направленности действий. Хотя оборотные стороны подобного голода до жизни авторы Саги не устают живописать красочными намеками на Ариакасовы бесчинства. В голове у него, безусловно, было что-то ощутимо разлажено.
. , , , .
@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.