Всем, думаю, известен конфликт между "независимым" Косово и Сербией. Обстановку объяснять не буду; это и так по всем новостям говорят. Но меня привлек еще другой факт, о котором говорили мало: сербы, живущие в Боснии и Герцоговине так же пожелали стать независимыми на время, чтобы потом присоединиться к Сербии. Вмешательство стран Большой 8-ки, ЕС и ООН, подогревает этот конфликт. Из не такой далекой истории известно, что Первая Мировая Война началась после того, как в г. Сараево (Босния, но в 1914 году, эта область принадлежала Сербии) 28 июня был убит наследник австро-венгерского престола эрцгерцог Франц Фердинанд. И снова в начале века Сербия преподносит сюрприз, но похоже, что про-Косовски-настроенные страны забыли историю. Следует также заметить, что именно Запад настаивал на дроблении Югославии (появившейся после Второй Мировой), и теперь хотят раздробить остатки на мелкие области, иными словами хотят поссорить южно-славянские народы.

Какие мнения по самому конфликту? Может, кто выскажет положительные стороны отделения Косово от Сербии (лично я их не вижу)?


Последние сведения (уже час наблюдаю по каналу Вести 24)...
Мирная 150-тысячная демонстрация разделилась - Кустурица и прочие знаменитости с мирыми сербами пошли в храм на богослужение; другие пошли гробить посольство США: фанаты (лично я видел нетолько местной Белградской команды, но и Гробарей), молодежь и подвывпившие. 2 этажа Посольства США сгорело, после того, как их перешурстели фанаты (Америка выступила с просьбой к Сербии, что власти оградили посла США в Белграде, его семью и здание посольства (вовремя заявили, однако )) Затем толпа перебросилось на здание посольства Хорватии (видимо по ошибке (у них табличка латинскими буквами написана!), атаковали посольство Турции (видимо, отомстили за оккупацию Османами в XIX веке), пострадали Посольства Бельгии, Германии, Словении. Также были разграблены несколько кафе, магазинов и уничтожен один Макдональдс... Полиция вместе с военными на хаммерах разгоняли толпу, прорезая ее, запугивали тем, что норовили задавить. Потом получили приказ использовать слезоточивый газ, а позже им разрешили стрелять на порожение. Пострадали около 35 человек (14 человек из них - это стражи порядка), и еще 10-ки неизвестно или неподсчитаны.
Пострадали два репортера компании Russia Today, военные погнали толпу, фанаты, завидев ярлычки с латинскими буквами (я ранее упоминал) бросились и избили оператора и ведущего, но когда наши сказали, что они русские - фанаты отстали от наших. Пострадал фотограф с Запада - ему спецназ разбил камеру и избили фотографа дубинками. Сейчас толпа начала заниматься мародерством, пожар в Посольстве США потушен, но топла еще утихомириваться не желает. Предположительно беспорядки продолжатся до утра (или как бы я поступил, слился бы с мирной толпой у храма)

Очередной Косовский конфликт обостряет обстановку не только на Балканах, но и во всем мире. Абхазия и Южная Осетия готовятся к выходу из Грузии (если Косово все же отсоединиться) В Любом случае у России хорошие позиция в этом вопросе: если признают независимоть Косово - Россия возьмет Южную Осетию под крыло двуглавого орла. Если суверенный статус Косово признают недействительным - позиии России на Балканах усилятся, а с этим и признание мощи голоса России в мире.

А их нужно ссорить? По-моему, взаимная нелюбовь сербов и хорватов подревнее Югославии и происков Запада


Сорри за оффтоп, но Гробари - это тоже белградские фаны (только не Црвены Звезды, а Партизана, ЕМНИП)


Т.е. Россия выиграет от унижения сербов-братушек, я правильно вас понял? Ну тогда вы сами и ответили на вопрос, какие есть положительные стороны у раздела Косово

Лично я считаю, что принцип о праве наций на самоопределение не имеет к косовским албанцам никакого отношения. Есть ведь независимая Албания, о каком еще самоопределении края Косово можно говорить? Следовательно, отделение Косово незаконно.
З.Ы. Если у кого-то есть статистика по количеству (хотя бы примерному) мексиканцев в южных штатах США - сбросьте, будет интересно посмотреть )

Дени де Сен-Дени,

// если признают независимоть Косово - Россия возьмет Южную Осетию под крыло двуглавого орла

и получит аналогичные проблемы, скажем, на Кавказе?) Как раз для России такой прецедент, ИМХО, не шибко хорош. С чего она и упирается всеми силами, собственно)

//иными словами хотят поссорить южно-славянские народы.

э... а что, они там без ЕС не ссорились? По-моему, чуть не испокон веков раздрай в регионе.

Все же отделение Косова приведёт к :
- Усилению влияния США. Кажется у них там уже есть база, а ведь это не так далеко от России.
- Тенденции к сепаратизму увелицатся в разы. Тут уж и Осетия и Северная Ирландия.
- Вообще это сможет примерить на время натянутые отношения России и Великобритании.
Кажется Косово признали уже 60 с лишним стран. Наврядли уже удастся помешать этому. С другой стороны беспорядки - наглядный пример того, что решения отделятся это глупость, хотя вряд ли это кого нибудь остановит.

Анэто, дело в том, что у США там, если не ошибусь, одна из крупнейших зарубежных военных баз. Следовательно, влияние в регионе у них и так есть. В чём усиление в этой ситуации?)

Spectre28, усиление в том, что, мне кажется, они теперь либо эту самую базу сделают ещё больше, либо сотворят ещё и другую. Вполне возможно, что власти Сербии были не в восторге от этой самой базы. Власти же независимого Косово в этой самой базе не видят ничего плохого, ведь эти самые американцы помогли им обрести независимость.

Со всем уважением, но отвечу на этот вопрос вопросом... Как можно было лградить Косово в 48 часов от Сербии даже метровым и стенками и колючей проловокой? Вы это представляете? Я - нет, но приходится верить.


Насколько мне известно, даже по нашей стране, что если население более или менее довольно правитеством или политикой - они бунт не поднимут, если рейтинг ниже среднего - марши несогласных, митинги АКМ и т.п. т.д. Народу не хватает выробатки собственной человесческой энергии - откуда и берутся фанаты и прочие (Огрим, я не интересуюсь футболом, поэтому, когда застал программу по Дискавери о Гробарях и прочих Сербско-Хорватских фанатах - Гробари - единственное что запомнилось, но они там были, я расцветку видел)


двойная интрига, почему и не офишируют эти сведения, как мнение России, а только как Южной Осетии, посмотрите. Россия говорит, что она применит это конфликт в своих целях - это самая близкая цель (ибо Батько не даст так просто себя "телепортировать" в состав России)


НЕ забудем, что приавительство Клинтона разрешило бомбить Белград в 1999 году... у Сербов свой Зуб на Америку... МИД России сказал, что Американцы и ЕС должны были учесть фактор несогласных и возможное восстание, однако это не учли и поличили по полной прогремме (жаль одного серба, который сгорел в посольстве США).


В том-то и дело все карты-козыри России раскрывать не хочется и не нужно, они всплывут потом, когда конфликт разрешится, однако это очевидно (либо правитество ведет более тонкую игру, о возмоных последствях такой игра нужно думать отдельно)


Штат Калифорния 1994-ый год - 27% латино-американцев
2004 - 60% латино-американцев (испано-говорящих, котое не говоря на английском вовсе)
выводы делайте сами...

Да я совсем не это хотел сказать... Просто в вашем первом посте заметно возмущение по поводу происков Запада, при этом вы ту же упоминаете о выгодах для России в данной ситуации (хотя в отделении Косово для России нет таких уж выгод). Следовательно, что позиция Запада, что позиция Москвы - беспринципны (причем позиция России в таком случае еще более беспринципна, т.к. сербы все-таки -ближе к России, чем к Западу), в чем же тогда разница?


Далее, я не согласен с вами в этом:

Вы учитываете лишь те стороны, которые вам кажутся выгодными. Допустим, вы правы, и от признания статуса Косово недействительным позиции России усилятся. В таком случае обратное действие (признание статуса Косово действительным) ослабит позиции России - об этом вы не сказали ни слова. В чем выгода, я не понимаю

И снова Сербия. Тут узнал, что началась в России акция "Синия Лента - Россия за Сербское Косово".

Как я видел, ярыми активистами был г-н Белов с его ДПНИ...
За те скромные разговоры лидером РОНСа, на всех смотришь уже подозрительно, и невольно просыпаются ментатские способности: "что-то не так, надо все обмозговать" а в итоге первая интуитивная мысль - оч. странно. Это хорошо, но как-то странно - Ответ один: провокация, на которую лучше не попадаться. Это приведет к расколу между ДПНИ, РОНСОМ, Хоругвеносцами, НДПР (Державники) и Язычниками, которые были на Русском Марше или Марше Несогласных вместе... определенно Белов пытается войти в правительство, стравив всех остальных. Путинцы с их синими куртками - хорошо вливаются в Синию Ленту... Медведко только по головке погладит Белова, дескать, хороший, патриот, Сербию не оставил... народ поднял... Сербы не выиграют от этого, конфликт еще больше разгориться, а следовательно и беспорядки в России (ибо антифа на месте тоже не сидят, но врядли они вместе будут ходить-активировать, ведь наци прильнут к Белову), что приведет к ухудшению отношений стран ЕС и НАТО с Россией. Это к тому какие негативные последствия могут быть - Согласись, Оргрим, если бы не такой сценарий провокации с целью единоличного продвижения, то Россия имела бы куда большую власть на Балканах, разрешись все миром.


Разница в том, что 1) Россия опирается на международное право, на не сочувствие косовским албанцам. (ЗАКОН есть ЗАКОН (хотя он слеп)); 2) Россия поддерживала целостность Югославии, и Сербии в частности, когда в 1999 году НАТО бомбили Белград; 3) Я не понимаю, что нужно НАТО и ЕС от независимости Косово? (я вижу только дальнейшее разрушение целостности южно-славянских народов, создание между ними вражды: а это приведет к Третьей Мировой, в наихудшем случае развития сценария, отчего я назвал тему "и Снова Сербия", посмотрите, что было с Сербией в 1914 году).

Я всей душой за сильную Россию, я вслух (искренне) говорил: "Ай да молодцы, ребята!", когда два месяца назад российская военная эскадра после долгого периода затишья вышла в Атлантику, но здесь, на мой взгляд, идет чистой воды провокация.

На какой закон вы ссылаетесь?


Где была Россия (точнее, какие шаги, кроме вялого "мы не согласны", предпринимала эта держава,) когда несколько лет назад армия США вторглась в Ирак?

О каком идет речь? Почему СССР ( а Россия считается его преемником) допустил распад Чехословакии? Почему у России сейчас довольно напряженные отношения с Польшей (поляки - тоже славяне, правда, западные)? Кстати, албанцы - это славяне?

В ноябре 2002-го, в разгар празднования моего ДР, произошел спор на актуальную в то время тему - о Чечне между мной и одним бизнесменом из Дании (он сидел за соседним столиком; случайно пересеклись). Так вот, он высказывал мнение что все народы имеют право на самоопределение, я же говорил, мол, конечно, пусть самоопределяются, но в рамках РФ (разговор шел конкретно о Чечне). Вопрос: кто из нас был прав?

Вообще-то Кендер-Боддисатва задал абсолютно логичный вопрос относительно того, как именно албанцы связаны с южнославянскими народами и с разрушением их целостности). Тем более, пардон, что в искомой стоило бы тогда уже обвинять не ЗПЗ (Злобный-Подлый-Запад), а такое государственное образование, как СХС, которое со временем стало называться Югославией, так как именно после возникновения искомого ни словенцам, ни хорватам, ни боснийцам, ни всем остальным с Сербией и сербами иметь ничего общего особенно не хотелось).
Что же касается Косово, то, увы, факт остается фактом. Процент албанского населения там, если меня не подводит, малость выше, чем процент сербского. И религиозная ситуация не очень-то проста. Хотя в историческом плане действительно это часть исконной Сербии. Другое дело, что в силу определенных обстоятельств получили то, что получили - и урок того, что выходит, если пытаться решать проблему национального соотношения с помощью этнических чисток - тоже.

По-моему, сербам и хорватам не хотелось иметь друг с другом ничего общего задолго до образования Югославии. Меня вообще удивляет, как они объединились после первой мировой. И если следует кого-то обвинять в их вражде, то следует начать с Османской империи и, видимо, еще католической церкви


Право наций на самоопределение - это замечательно. Только возникает естественный вопрос: почему Косово отделяться от Сербии можно, а Южной Осетии и Абхазии от Грузии, Приднестровью от Молдовы - нельзя.

А в перспективе могут что-нибудь свое подумать очередные сторонники независимости Северной Ирландии. А лет через двадцать и какие-нибудь сторонники независимости Техаса и Калифорнии могут голову поднять ...

Хотя, с другой стороны, % сербов, проживающих в Косово, тоже не маленький. И это уже издержки демократии. Демократия - это не только "власть народа", это еще и "власть большинства". Интересы "меньшинства" ( а его может быть и 1%, и 40%) свегда страдают.
Хм. Отличие Приднестровья от Косово и Северной Ирландии в том, что перед ФАКТИЧЕСКИМ отделением Приднестровья (непризнанным многими гос-вами) на этой территории был проведен референдум, в ходе которого за отделение проголосовали 97,7 % участников. Кстати, цитирую: "Две трети населения Приднестровья составляют славяне — русские и украинцы, проживают также болгары, белорусы и другие. Молдаване составляют около 30% жителей республики. В целом на территории Приднестровья проживают жители 35 национальностей, среди которых — евреи, гагаузы, татары и др." Из этого следует логический вывод, что межнационального конфликта между жителями этого региона нет, в отличие от того же Косово или Сев.Ирландии.

Гм...а у них просто особенного выбора не было).
Изначальное государство Словенцев, Хорватов и Сербов (это уже потом Словенцы и Сербы поменялись местами), мягко говоря, было не совсем жизнеспособным. А говоря прямо шансов встать на ноги особенно не имело вообще - как в силу внутренней политической обстановки (отсутствие какого-либо контроля со стороны центральной власти, фактическая фиктивность центральной власти как таковой да и многое другое), так и в силу внешних обстоятельств (продвижение итальянских войск, которые твердо вознамерились получить обещанное в соответствии с Лондонскими статьями, и то, что первое СХС вполне могло рассматривать в условиях будущей мирной конференции, как проигравшая сторона - т.е. несущая ответственность за военные действия).
Так что объединяться пришлось).

Гм...а это уже вопрос не ко мне).
Приднестровье и так, в сути своей, от Молдовы отделено, если память не подводит. Правда без международного признания...

Мне кажется, в том, что в случае Косова мы сталкиваемся с двумя равноправными принципами международного права(оба, кстати, официальны для ООН). Принцип нерушимости границ и право наций на самоопределение. Когда недавно товарищ-президент ВВП говорил, что утверждение ЕС и США по поводу того, что Косово - особый случай, это вранье, он, мне кажется, слегка лукавил.
Дело в том, что репрессии против Косовских албанцев - да, имели место быть, и закончилось это бомбежкой Белграда, но я что-то не слышал о репрессиях Молдавии против русских преднестровцев. По той простой причине, что, когда Молдавия де-юре вышла из состава СССР, тогда же, если не раньше, Преднестровье де-факто вышла из состава Молдавии. Приблизительно та же история с Абхазией и Южной Осетией.
Представим себе судью, рассматривающим два дела о...нанесении тяжких телесных повреждений. Первый подсудимый говорит: " Ваша честь, он на меня ударил и начал избивать, но я вот отмахался", второй же говорит:" Гражданин судья, мне его рожа не понравилась". Тут приблизительно такая же ситуация. Приднестровье не хотело быть в составе Молдавии и точка. А Косово - да, было в составе Сербии, но после преступлений Милошевича вполне обоснованно не пожелало больше иметь дел с этим государством.
Так что нынешнее провозглашение независимости территории, на которой живет ну очень подавляющее большинство албанцев, в предыдущие годы подвергавшихся репрессиям со стороны Сербии, более чем оправдано.

Дени де Сен-Дени, я не очень хорошо разбираюсь в реалиях российской политики, а о г-не Белове вообще впервые слышу. И к тому же мне совсем непонятно, какое отношение все это имеет к разговору о благородных мотивах России и неблагородных мотивах Запада
Далее, что касается того, как Россия "поддерживала" Сербию. Вот в 60-х СССР, когда возникла опасность для Кастро, взял и поставил ракеты на острове. Американцы потом объявили Карибский конфликт своей победой, но в действительности-то Москва заставила их отступиться от Кубы, а заодно - убрать ракеты из Турции Вот это - поддержка. Знаю, моя версия тех событий весьма спорна, но в любом случае, СССР поддерживал Гавану, и благодаря этому Куба устояла. А чем конкретно Россия поддержала сербов? Чем? Антиамериканской риторикой в СМИ? Ну дык, даже эта риторика сошла на нет, и от общей поддержки Милошевича быстро перешли к разговорам, что он действительно был не так уж хорош - я очень хорошо запомнил эту смену настроения, когда стало ясно, что сербы полностью потераят поражение. Да простят меня, если я кого-то оскорблю, но в 90-х годах Россия только тем и занималась, что сдавала свои позиции и сдавала своих союзников - ей ли теперь говорить о "братстве" с сербами? И когда вы пишете, что, мол, отделение Косово - это плюс для России, как вы тогда можете обвинять Запад в какой бы там ни было беспринципности?

Далее, сторонникам отделения Косово. Возможно, я не понимаю принцип "право наций на самоопределение", но повторю свой вопрос: разве албанцы не самоопределились? Что еще нужно? Если албанцы в Косово хотят жить в албанском государстве - вот оно, под боком, собирай вещи и уезжай, делов-то. Иначе демографическая экспансия может легко стать средством передела границ - сколько на Украине живет русских, в Приморье - китайцев, а Германии - турок? Имеют ли они право объявить независимость? По-моему, данный принцип относится только к тем нациям, которые еще, так сказать, не самоопределились - а албанцев к таким причислить довольно сложно

to Оргрим Молот Судьбы
Проблема в том, что есть такое понятие, как "различный процент того или иного этноса". А еще есть такое понятие, как "компактное проживание". О том, к чему приводят случаи с абстрактным делением границ, которые полностью оторваны от каких-либо этнических реалий, очень хорошо, правда, при этом, очень болезненно свидетельствует первая половина ХХ века. В частности, начиная СХС и заканчивая Судетской областью. Которые иначе, как бомбами замедленного действия назвать было нельзя.
Это раз.
Два - в различных странах у различных этносов есть различные условия проживания. Одно дело - русские в Украине. Другое дело - албанцы в Сербии. Беспорядки в Косово, если вы не знали, начались после того, как в Сербии в 1990 приняли новую конституцию. После чего автономия Косова, которая с 1974 года была достаточно широкой, оказалась резко обрезанной. И еще в 1991 году референдум принял постановление о независимости края.
Более того, как уже достаточно корректно отмечали, против населения края проводили этнические чистки. Честно говоря, за время независимости Украины я как-то не могу припомнить подобных акций в отношении русского населения.
Три - если меня не подводит память, то практически в каждой конституции, которая претендует на демократизм, фигурирует статья о гарантии прав национальных меньшин. Я не могу констатировать тот факт, что Сербия данную статью соблюдала.

Аваллах, вы ведь очень четко умеете излагать свою мысль Что за птичий язык? Причем тут этнические чистки, этнические реалии и прочее? Есть принцип - право наций на самоопределение. Он либо работает во всех случаях без исключения, либо не работает вовсе.
http://www1.umn.edu/humanrts/russian/instree/Rc1dgiccp.html - вот Декларация о предоставлении независимости колониальным странам и народам. Написано ли здесь что-то о чистках? Нет, просто провозглашено: захотели - отделились, захотели - объявили об автономии, захотели - живем по-старому. А вы начинаете привлекать дополнительные сущности

to Оргрим Молот Судьбы
Гм...просто проблема в том, что принципы - это, зачастую, весьма относительная вещь, которая может трактовать очень по-разному. И подходить к той или иной ситуации лучше всего со всех сторон - и это называется не...эээ...привлечением дополнительных сущностей, а комплексным подходом.

Аваллах, а по-моему, все очень просто: если некая общность чувствует себя некомфортно - независимо от того, объективно ли их чувство - то такая общность имеет полное право самостоятельно решать свою коллективную судьбу - и со мной согласны авторы Декларации. Русские на Украине или в Прибалтике, если не ошибаюсь, чувствуют себя не слишком комфортно, так же, как крымские татары все на той же Украине, чечены в РФ или курды в Иране, Ираке и Турции.
А если говорить о комплкесном подходе, то я настаиваю, что если вам живется не слишком уютно в составе другого государства, притом, что большинство ваших соплеменников уже живет в независимом государстве, то вам следует уезжать, вот и все Следовательно, албанцы в Косово совсем неравны чеченам в РФ, курдам или, скажем, индейцам США Касательно исторических реалий, на которых вы настаиваете, то все тот же пример Судетской области говорит нам, что вопросы пересмотра границ выгодны потенциальному агрессору. Албанцев, если не ошибаюсь, очень много в Македонии и несомненно, что отделение Косово создает напряженность и там, что в перспективе может привести к распаду и этой стране.

Кстати, если уж зашла речь об "этнических чистках". Насколько я знаю, мирные сербы, живущие в Косово, за время всего этого бардака тоже погибали. Причем еще вопрос о том, кого среди мирного населения погибло больше - сербов или албанцев. И что теперь будет с сербами, которые в Косово еще остались, - это вопрос. Имеют ли они согласно "праву наций на самоопределение" привлечь поддержку из-за рубежа и отторгнуть от новообразованного государства еще какой-нибудь кусок?