Господа, последние несколько постов дискуссия в теме "Демократия" слегка отклонилась от магистральной линии, и вместо политического строя (Демократия-Монархия-Диктатура) перешла на экономику (Капитализм-Социализм). Предлагаю не разводить оффтоп в "Демократии" и продолжить обсуждение того, какой экономический строй подходит России (Украине) здесь.

Скопировано из темы "Демократия"
Edan


А давайте этот тезис обсудим в теме "Вторая Мировая война" (собственно, мы с Reytar'ом как раз это и пытались там проделать )


Ну хорошо, я, допустим, бесплотный разум из системы Ориона . Объясните мне, инопланетянину, зачем вам все время надо с кем-то воевать, и кого-то ставить на колени. Отвечать сразу можете в теме "Капитализм", я продублирую там этот пост.

Ну, знаете, в мире чаще всего существует одна сверхдержава, двум просто тесно. Или мы, или они. Ну теперь это уже не имеет смысла. Жить в мире ---- это хорошо, но так жить много лет не получится. На этом и стоит человечество, притом гонка вооружений никогда не прекращается, а сей час только набирает опять обороты.

Вообще-то я как раз думал, что эволюция человечества как раз и состоит в том, чтобы, как несколько некорректно, но от этого не менее емко выражался один человек, "отойти от злобной обезьяны, стремящейся непременно отобрать у другой обезьяны ее самку и красивую ракушку, к разумному человеку, способному понять, что самками и ракушками жизнь в этом мире не ограничивается". Впрочем, снова слегка отклоняемся от темы.

Edan
Простите, а вы мультик про "Крошку Енота" не смотрели? Ну это так, лирика.

Теперь физика с историей. Я может что-то и путаю, но сверхдержавы на планете Земля возникли после 1945 года. Или, как писал Ганс Дёрр в "Походе на Сталинград", "После Полтавы Россия стала великой державой, а после Сталинграда - сверхдержавой". Письменная история насчитывает 6 тыс. лет, из которых на долю сверхдержав приходится 2008-1945=63, т.е чуть больше 1%.
Интересно, почему. У Мохатмы Ганди вполне получалось.
Гм, ну по поводу сверхдержав я уже сказал, эмпирический материал и впрямь богатейший ( ), но вот почему им будет тесно? Да, классический капитализм предусматривал постоянную борьбу за рынки сбыта и источники сырья, но ведь, насколько мне известно, основная борьба за рынки сбыта велась между США, Японией и ЕЭС. СССР в ней никоим образом не участвовал (знаете анекдот про обувь "Саламандер" и "Скороходы"? Какая конкуренция, у нас бы это и даром никто не взял!)

Сырье же у СССР в основном было свое. То есть, опять-таки борьба бы велась между кап.странами.

И потом, классического капитализма давно уже нет. Сейчас слишком велик удельный вес информационных технологий, для которых вообще не нужно сырья.

У нас планета одна и население на ней увеличивается чуть ли не в геометрической прогрессии. Ресурсов скоро будет нехватать. Леса, пресная вода --- всё это станет поводом для будущих войн. Выживут сильнейшие. Так что надо забронировать себе место. Америка вон закансервировала себе нефть на чёрный день. Напала на Ирак. Чем Буш отличается от Гитлера? Я наверное больше уважаю Гитлера. Он, как Святослав (Иду на вас), а этот Буш нападает на кого хочет и за что хочет. Ну конечно же, мы же "гуманные демократы", а вы террористы, значит можно нападать... Кстати, по подсчётам американских учёных, чтобы прожить хотя бы ещё лет 500, то надо чтобы население уменьшилось до 1 млрд. человек. А как это сделать? Они выбрали избранных, а остальных посчитали нужным уничтожить. Мусульман, к примеру, всех. Россия станет только сырьевым придатком.

Edan, ссылку на подсчёты в студию)
Далее - если "нападения на кого хочу за что хочу" характеризуют абсолютно любой из имеющихся в наличии государственных устройств - то аргумент недействителен, ибо "что не будет - а всё войны") Но, боюсь, Америка - это всего лишь один пример конкретного государственного строя и экономического устройства. Делать выводы о капитализме на основании Буша - это, мне кажется, несколько нелепо, нет?) Хорошо. Спрошу так: можно ли сказать, что капитализм предполагает в обязательном порядке нападения на другие страны ради их ресурсов - и отличается в этом от других экономических систем?) Если да - то почему и в чём)
Если нет - то по этому критерию сулить... странно)

To Spectre28

Данные я видел по передаче, которую крутили у нас в лицее. В принципе передача про биологию (население должно увеличиваться, чтобы нас было много), но примерно 40% касаются и той темы, которую я описал.



Капитализм, как любую другую систему судить отдельно нельзя. Везде присутствует своя специфика. Но капитализм такая система, которая просто так вот в мире существовать не может. если взять Америку, то ещё в 50-ых годах она напала на Корею, дабы поддержать свой быстро падающий доллар. Капитализм ---- это система, где одним хорошо, а другим плохо или очень плохо. Это полная нестабильность, которая может привести к чему угодно. Ядерная война, интервенция, военная агрессия --- не исключение.

Edan, хорошо) вопрос: на кого вынуждена была напасть Канада в силу собственной "экономичской нестабильности"? Какие военные агрессии она проводила?
Есть ли в истории - а не в утопической литературе - примеры систем, где хорошо всем? Если нет, то на основании чего можно утверждать, что такое возможно (Платона с его государством не берём - там предполагались крайне специфические граждане))

Европа, Великобритания и её бывшие колонии и доминионы (Канада, Австралия, Новая Зеландия) всегда будут способствовать США. Допустим В 3 Мировой Войне Россия и Америка окажутся по разные стороны баррикад. Как вы думаете, Европа и все выше сказанные, к кому присоединятся? США напала на Ирак. Сразу туда ввели свои войска и все остальные. США нападёт на Иран. Иран ответит... Здачи даст уже США и компания. Небудет США. небудет многих проблем и капитализм станет НАМНОГО слабее в военном и экономическом плане.
Почему сытая Европа оказалась под национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ немецким сапогом, а СССР смог оправиться и дать здачи с полным боевым комплектом? Да потому, что плановая система экономики позволяет творить чудеса. Сегодня делаем хлеб, а завтра танки, а послезавтра космические корабли.

Edan
Если вас интересует, почему немцы разгромили Францию - задайте этот вопрос в теме "Вопросы по Второй Мировой" - я не для того выделил "Капитализм" в отдельную тему, чтобы в нем оффтопить.
Почему, простите. Если вы являетесь поклонником Гоббса (человек человеку - волк), то по вашей логике каждое капиталистическое государство должно воевать со всеми остальными. Поскольку наблюдаемая картина мира ваши тезисам противоречит, на что и указал Spectre28, вы начинаете выдумывать всяческие теории "к случаю", которые объясняют отдельные окказии, но начинают противоречить общей теории. На мой взгляд, это говорит только об ошибочности ваших тезисов.

Во-первых, не вижу связи между войной в Корее и укреплением экономики, во-вторых, даже красвоенист Орлов признал, что Северная Корея нанесла "превентивный удар". Пчитайте М. Риджуэя - накануне Корейской войны армия США как раз сокращалась.


Вот именно - планета одна, а вам только с кем-то повоевать! Ну сделаете из Земли пояс астероидов, и кто от этого выиграет?

Про нехватку ресурсов человечеству рассказывают вот уже два столетия, если не три. А ресурсы все не заканчиваются . А если серьезно - во-первых, во многих странах проводится политика контроля над рождаемостью. Во-вторых, постоянно находятся новые источники ресурсов. Арабы проводят эксперименты по передаче солнечной энергии. (Хотя и прождолжают продавать нефть и газ). Если говорить о пищевых ресурсах - почитайте кришнаитов. Очень убедительно доказывают, что для получения килограмма мяса необходимо 16 кг. зерна. Конечно, наше Минестерство сельского хозяйства их данные опровергает - мол хватит и 5-6 кг, но тут надо учесть на каком мы месте по животноводству.

Так какой Эк. строй лучше? Ну везде есть недостатки. У капитализма - цикличность экономики, у социализма - это, наверное, директивность и связанные с этим перегибы в сторону какой-то одной отросли. Сейчас у нас вроде как смешанный стиль, и на мой взгляд это значит что мы берем лучшее из обоих вариантов. А не худшее.
Если грамотно использовать смешанный строй - всё будет пучком!

Анэто


Не думаю, что в России смешанный строй. Может это вам кажется из-за специфической формы правления Владимира Путина ? Так он молодец. Россия и при капитализме ---- "Россия".

Странами со смешанным строем можно назвать скандинавские страны. У них социал-демократия. Викинги взяли всё лучшее с обоих систем. И кстати они одни из ведущих стран в мире по уровню жизни населения.



Правильно. СССР куда тратился? На армию. Вот у нас и была лучшая армия. Думаю никто спорить не будет? Представьте себе Мир в полном мире и СССР, который проведи несколько реформ начал проводить активную внутреннюю политику и оказывать больше внимания на то, что происходит внутри страны, а не снаружи. Было бы у нас всё. И "мерседесы" по рубль 20 и мобильные по 33 копейки. И это не считая с просвещением, советским ЛУЧШИМ образованием. Воспитанием культуры.

Мы бы может могли прийти к социал-демократии при этом не распадаясь(может откинули бы Узбекстан .... кроме Казахстана), но так получилось, что СССР уничтожил сам себя...Да и придуркам, которые всё это начали было невыгодно делать что-либо в сторону социал-демократии.

to Edan
Sergei the sage вы, судя по всему, ответить ничего не можете...

Извините, вас уже не первый раз посылают в тему о Второй Мировой Войне. Благо там о "лучшей в мире армии" сказано все очень хорошо. Что же касается Второй Мировой Войны, то все высокое превосходство великой советской армии, надо полагать, проявлялось во время Пражской Весны - больше там особенно блистать было негде.

Вы уж меня простите за грубость, но если дядя Вася семьдесят с лишком лет пытается нарисовать Мону Лизу, а получает нечто, больше напоминающее творения недоразвитого ребенка, то это говорит не о том, что у дяди Васи времени не хватило, а о том, что ему лучше не хвататься за кисточку.
Аллегорию, надеюсь, вы поймете.

Угу и учебниками, в которых написано о том, что Финляндия первая напала на СССР во время советско-финской войны, так как хотела создать Великую Финляндию от Северного Моря до Урала.
Извините, вам самому не смешно писать то, что вы пишете?

Edan
Мой Вам совет, почитайте книжки по экономике ...

В странах Скандинавии сейчас реально следующая система: там вполне рыночная экономика (вполне себе капитализм), но очень высокие налоги. Соответственно из этих налогов финансируются различные социальные программы.

Реализовать аналогичную систему сразу же после распада СССР было нереально - с кого эти самые высокие налоги брать? С заводов, которые танки делают? Вообще, одной из главных проблем распада заключалась в том, что практически все предприятия СССР были рассчитаны именно на плановую экономику (все четко знали, что им сырье поставят, и четко знали, что продукт у них "приобретут"), и при резком переходе на рыночную они оказались не жизнеспособны.

Добавлено:
Аваллах
А советское образование трогать не надо. В СССР было очень неплохое именно массовое образование. Насколько я знаю, в капстранах такого толком достигнуть не смогли. Отдельные перегибы по "идеологическим" предметам случались, но, как показывает практика, и в этой области при "большой любви к истине" можно было до нее докопаться (хотя и не в рамках школы). А с образованием по предметам, далеким от идеологии, в СССР до перестройки проблем было очень мало.

Edan, а бюджет который приняли на... сколькото там лет, пять вроде. Это оч похоже на элемент дерективной эк-ки.

В любой стране бюджет могут принять на много лет, если уверены в собственной стабильности в течении этого времени. Чистого капитализма все равно нигде не существует, в любой стране есть государственные предприятия и вполне можно распланировать их доходы и расходы на несколько лет вперед. Другое дело, что у нас в стране слишком много пока зависит от государственных предприятий.

to Alaric
Дискуссия слегка не в тему, но проблема в том, что я как раз в этой массовости особенного плюса и не вижу. Потому что, как минимум, в области гуманитарных наук, искомая массовость в основном приводит к тому, что все берется по верхам, и ничего не рассматривается действительно полно. Мне, правда, сложно судить о всех гуманитарных областях, но в случае с той же историей это обычно заканчивалось (да и заканчивается) весьма прискорбно - человек зачастую знает много, но не так уж много хорошо. Вполне естественно, что последующая научная специализация так или иначе исправляет этот недостаток, но, на мой взгляд, это правильней делать на стадии обучения. Плюс к этому - некоторая формализация обучения, когда учебные программы слегка оторваны от реалий и не предоставляют студенту возможности выбирать тот или иной курс. Вкупе с упомянутыми перегибами, я бы существующую систему не идеализировал.

To Аваллах


Знаете, совсем не смешно. То, что советское образование лучшее, помоему уже весь мир знает. И то, что пост-советские страны, по крайней мере Беларусь, Украина, Российская Федерация и сейчас преуспевают в обучении и обгоняют страны Запада на 2-3 года ---- это заслуга советской системы обучения.
А на счёт Финляндии..... Знаете, обычно каждый строй поливает грязью предыдущий. Но, когда читаешь про доблестных воинов УПА и всего, что с ним связано ---- просто вырвать хочется. Про фашифизацию и украинизацию общества с нацистской закуской в фольге я вообще молчу. Среднестатистический советский подросток умнее, здоровее, культурнее, чем то, что мы видим сейчас.
Как-то кто-то пошутил из моих друзей: В новом патче к украинской истории у украинских звёздных пехотинцев времён Второй Мировой Войны появятся ручные ракетницы с лазерным прицелом.
Вот так сейчас пишется история.

О недостатках я уже писал чуть ниже. Положительные стороны у советского образования были - и этого никто не отрицает. Но повторюсь еще раз - лучшим в мире я бы его абсолютно не назвал.

Эээ...уважаемый, а как связано первое предложение со всем, что написано ранее, если не считать того, что вам очень хочется вырвать, но вы не знаете, как лучше дать понять это окружающим? А что касается доблестных воинов УПА, то я вас могу порадовать, что разгромные статьи о жестоких маньяках, извращенцах и нацистах имеют под собой столько же общего, как и опусы о святых и невинных паладинах. Была война - и жестокости были с обеих сторон. И обе стороны считали себя в той или иной степени правыми - и в нормальных исторических работах это показывают. Вот только вы, как я понял, почему-то настойчиво строите все свои доводы на свидетельствах "желтой прессы".

Перестаньте, в конце концов, путать историю с пропагандой, которой, кстати, всегда так печально славился Советский Союз. И вообще, боюсь, вам не только по экономике что-то нужно читать, но и по истории - в частности, украинской.

Начитался. Больше немогу.

Edan, знаете ли, довольно странно выглядят заявления о том, что "весь мир знает" от человека, у которого навряд ли была возможность его весь опросить и утверждения о культурности среднестатистического советского подростка от того, кто родился 1990-м году.
Вообще, наверное, жаль, что лично Вам не довелось пожить в СССР. Возможно, в том случае Ваше мнение было бы иным. Нам же доводится жить в редкостном деми-плане с темпоральным стасисом лет на 30, так что мы приблизительное представление о том, что и как, имеем. Вы, в принципе, тоже можете приехать к нам в Беларусь, в свою Аркадию: оценить все прелести дисциплин вроде "идеологии РБ", вступить в БРСМ и получить свой красный галстук, смотреть каждый вечер выступления Солнцеподобного и репортажи о немыслимых изобличениях коварных западян , угрожающих всему миру (да-да, и ужасного капитализма); ездить летом на линию Сталина, стучать на оппов, записаться в колхоз или поселиться в агрогородке, получить "самое лучшее в мире образование", иметь те же уникальные возможности к приобретению жилья и недвижимости, что и порядочный советский гражданин (ну а заодно зарплату получать аналогичную), радоваться за успехи своей "партии" ( члены которой каким-то образом даже умудряются держать счета в иностранных банках, хотя простым смертным ни-ни по законодательству), а заодно насладиться лучшими традициями советской правовой системы с её безукоризненным следованием конституции. В-общем, наше самое "чэсное" правительство специально создало уникальный исторический заповедник (что не стесняется периодически подчёркивать) на территории всего государства, возможно, специально для таких "ностальгирующих". На юге же республики усилиями оригинального советского правительства был создан уникальный экологический район, где отныне встречаются такие экземпляры живой природы, которые Вы могли повстречать разве что в Фалауте. Ну и немного перекопанные, но всё же, недо-мемориалы вроде Куропат с горками трупов под слоем грунта, призванные увековечить самоотверженный труд работников НКВД, тоже наверняка не останутся без Вашего внимания. Так что приезжайте, нам не жалко.

Оффтоп про образование выделен в отдельную тему.

Из темы образование:
To Sergei the sage



Моё мнение: капитализм не может существовать мирно, так как ему надо расширяться. Это ему необходимо, потому, что деньги должны быть в обороте. Они должны всё время работать. На них сидеть нельзя. Американцам надо их в любом случае куда-то вкладывать. И Америкой они ограничиться не могут. Капитализм ------ система, которая поглащает. А если не получается по хорошему, то будет по плохому. Рассматриваем Америку, как страну-мать всех капиталистических стран мира.
Ещё мне нравится, как капиталисты считают именно СЕБЯ "добрыми". А все остальные злые. А добрые они потому, что они борцы за демократию и свободные рыночные отношения.

Делают, что хотят и при этом всё время трындят: ничего личного, только бизнес .

Капитализм разделяет и разобщает народ. Последняя стадия оного ------ монополия корпораций. Компании правят всем. А если нет единства, нет национальной идеи. При социализме есть идея. Вот что у нас всегда было . Мы --- русские и страна наша, и любовь к ней всегда строилась на духовных началах наших предков. Мы --- как одна большая семья. У нас понятие вера ---- не только вера в Бога, но и ассоциируется со всем славянским, что есть на Земле. Ведь беспокоимся же о сербах? Не думаю, что американцы или ещё кто-нить (может кроме немцев) беспокоются о ком-то по подобным признакам. Понятие ----- Отечество, думаю обьяснять ненадо. Русская культура никак не стыкуется с капиталистическими и западными лжеценностями. Просто Русь чуть-чуть отошла от своего пути развития. Смутное время. Только по типу 21 века, где кажется всё прелестным и развивающемся. Нам ---- русским, надо вернуться к истинным славянским, исконно русским ценностям и тогда мы пойдём правильной дорогой, и тогда опять появится Священная Империя и жители её будут гордо воспевать шестую часть Земли с названьем кратким "Русь".


"Всё тает, как лёд, одна Россия стоит неподвижно" --- предсказания Ванги о будущем человечества.

to Edan
Вообще-то, завоевание рынка отнюдь не подразумевает завоевания страны. Лозунг "Сегодня носит адидас - а завтра Родину продаст!" явно неактуален.
Весьма здравая посылка, из которой делается неожиданный вывод. Edan, не поверите - но США банкрот! Я это прочел в книге все того же ветерана-вьетнамца Кийосаки, которую он написал вместе с миллиардером Трампом.

Даже если индус Лакшми Миттал вложит деньги в Криворожсталь, значит ли это, что Индия (или Великая Британия, где он там прописан?) ведет захватническую войну на территории Украины?

Если серьезно, так сейчас наступает глобализм. Все связаны всемирной паутиной. Человечество потихоньку переходит от национального сознания к общечеловеческому (эзотерики связывают это с наступлением эпохи Водолея ). Я уже писал, Земля - круглая и маленькая, давайте жить дружно, от очередной Мировой войны проиграют все люди. Я, вот лично я, не хочу враждовать с американцами, только потому, что они американцы. Я хочу с ними дружить, потому что мы - люди! Homo Sapiens, если по науке.

То есть, я не считаю переход от национальной идеи к общечеловеческой такой уж трагедией.

Ну, это ваше личное мнение. И если не секрет, с какими именно лжеценностями она не стыкуется, и почему.

Да, в заключение процитирую Героя РФ (да, личный враг фюрера, а Героя ему дали только при Ельцине ), легендарного подводника Маринеско А. (цитирую по памяти из книги А. Крона "Капитан дальнего плавания") "Каждый раз, когда от пристани отходит военный корабль - государство несет убытки. И каждый раз, когда отходит торговый - получает прибыль".