Dragonlance - - - -
: Рабство и фентези
Форум Dragonlance > Общение > Таверна «Последний приют» > Архив
Gaxx
Ни для кого не секрет что во многих(тут мы будем обсуждать только высокомагические миры) фентезях есть злобные империи. И что в них используются рабы. Как известно, рабы требуют еды и места проживания. Рабы устраивают бунты. Рабы, в конце концов, умирают. С другой стороны, у нас есть некроманты и нежить. Скелеты не требуют еды, они не поднимают восстаний и содержать их в целом намного проще и дешевле. К тому же они бесприкословно и, главное, точно выполняют все команды. Выгода использования нежити на трудных и опасных работах очевидна. Моральная сторона вопроса тоже отпадает, ибо а) мы говорим о злобной империи и б) использоавние рабов намного аморальнее. Почему же, имея для этого все возможности, практически никто не применяет нежить как рабочую силу?
Велориан
Хм.. попробую ответить. Причины две. ( на мой взгляд )

1) Вышепомянутые скелеты - создания хрупкие, и без дополнительных модификаций для серьезной работы ( пример - строительство замка ) не годятся. Если же их модифицировать, то тогда как раз содержание рабов будет гораздо более дешевым выходом.
2)Может, империя и злобная.. но не все же в ней живущие - воплощение мечтаний двинувшегося на почве власти тирана?
Вот как раз обычные жители ( пусть даже и более... хм.. развращенные влиянием правителя ) и против нежити, как основной рабочей силы.

Jessica K Kowton
Цитата(Gaxx @ 3-05-2008, 20:20)
Почему же, имея для этого все возможности, практически никто не применяет нежить как рабочую силу?
Могу как причину предложить то, что классический злой повелитель любит подчинять людей. (: Нежить - она в классической форме безмозглая и подчиняется своему создателю. Живые же люди имеют свойство не подчиняться, а ещё они боль испытывает, когда их бьют. ^__^ Классические злодеи - садисты. Вот потому и. А ещё, знаете ли, живые люди потомство умеют давать, а нежить, увы, не так уж долговечна и из когда-то живых же получается... (:
Велориан
Цитата
Живые же люди имеют свойство не подчиняться, а ещё они боль испытывает, когда их бьют.


Кхм, прошу прощения, но нежить тоже испытывает боль. По крайней мере, высшие формы (призраки, вампиры, личи и им подобные).
Что касается низшей - путем несложных модификаций эту функцию можно вернуть. Хотя этого почему-то никто не делает. Ну, почти так.
И, кстати, нежить тоже может взбунтоваться. Особенно та, что поднялась согласно причинам неупокоенности ( проще говоря - сама ). Ну а созданных... бунт устроить проще некуда.
Даммерунг
Нежить имеет привычку гнить и распадаться, посему вечно использоваться не может, и ей нужна смена. А чтобы нежить получать, нужен живой саморазмножающийся источник тел, то есть человеческое население. А если у нас есть человеческое население - то на фига нам нежить, когда можно и живых юзать?
Потом. Если у нас и так есть живые, то у них есть какой-нибудь общественный строй. 90%, что строй этот и есть рабство, потому как они жители Темной Империи Зла, сами злые и поэтому порабощают друг друга или, чаще, несчастные сопредельные народы. Являясь рабовладельцами, себя они считают за высшую касту, поскольку имеют возможность доказать это себе, мучая и унижая рабов. Если каждого злобного подданного Темной Империи обеспечить рабом-нежитью вместо живого раба, то ему некуда будет срывать злость (зомбяки боли не чувствуют и низости своего положения не сознают). Поэтому рабство выгодно Темному Властелину с психологической точки зрения, если он хочет вырастить из своих подданных настоящих уберзлыдней - поработителей континентов smile.gif
Ну и, в конце концов, создание зомби - это вам не баран чихал, для этого нужны безумные ученые, преданные некроманты, различные эликсиры и магия (в зависимости от вселенной). В то время как раб - он сам по себе плодится, главное, условия ему создавать. И чтобы сделать захваченных врагов рабами, вовсе не обязательно иметь специальный жертвенный кинжал, "порошок зомби" и двадцать лет обучения в некромантской академии за плечами smile.gif
Jessica K Kowton
Велориан, "им подобных" едва ли заставишь работать. (:У них квалификация несколько иная. А тема про рабочую силу вроде бы.

Цитата(Даммерунг @ 3-05-2008, 23:19)
вовсе не обязательно иметь специальный жертвенный кинжал, "порошок зомби" и двадцать лет обучения в некромантской академии за плечами
Зависит от мира. ^^ Есть места, где магия даётся очень легко. Тем не менее даже там предпочитают живых мёртвым. Вообще тема довольно сильно в этом плане пересекается с темой про некромантию. :/
Велориан
Пересекается.
Да, к слову... в качестве рабочей силы можно использовать и духов стихий с большим успехом в материальной части. Хотя, опять же, все зависит от мира.
Даммерунг
Цитата
Зависит от мира. ^^ Есть места, где магия даётся очень легко. Тем не менее даже там предпочитают живых мёртвым.

В любом случае возиться с созданием зомби нужно куда дольше, чем нацепить на живого человека кандалы и побить его кнутом, чтоб слушался, вам так не кажется? Да и обратите внимание на другие причины - мне кажется, их более чем достаточно.
Ну и, наконец, если эпический герой всю книгу подряд режет верным мечом зомби и скелетов, которые не могут разнообразить сюжет каким-нибудь хитрым ударом в спину, предложением помощи или просто интересным разговором, каковые преподносят живые персонажи - то фэнтези получается просто неинтересное.
Alaric
Могу добавить еще одну причину, которую тут пока никто не упомянул: скелетоны и зомби - безмозглые. Поэтому они будут требовать наличия более квалифицированных надсмотрщиков, которые должны уметь "объяснить" ушедшему не туда зомби или скелету, что надо делать. С высшей же нежитью, которая обладает разумом - слишком много хлопот.
Велориан
Мягко сказано.. нигде не встречал упоминаний о вампирах, на кого-то вкалывающих. Про личей я вообще молчу...
Кайран
Кстати, классический пример использования мертвецов как рабсилы - это "Огненное море" Уэйс/Хикмена. И там достаточно подробно описаны преимущества и недостатки такой методики.
Лирабет
Цитата(Gaxx @ 3-05-2008, 11:20)
Почему же... практически никто не применяет нежить как рабочую силу?
Полагаю, ещё и потому, что вонь от нежити гораздо сильнее, чем вонь от немытых рабов. Рабов-то можно отмыть, а зомбиков никакими духами иль дезодорантами не надушишь... smile.gif
белая и пушистая
Цитата(Лирабет @ 4-05-2008, 3:05)
Полагаю, ещё и потому, что вонь от нежити гораздо сильнее, чем вонь от немытых рабов. Рабов-то можно отмыть, а зомбиков никакими духами иль дезодорантами не надушишь... smile.gif


.. а даже полив духами как наложниц/наложников не используешь))) Если это, конечно, империя с некромантами, а не некрофилами.. biggrin.gif
Vazy-Knight
Цитата(Лирабет @ 4-05-2008, 3:05)
Полагаю, ещё и потому, что вонь от нежити гораздо сильнее, чем вонь от немытых рабов. Рабов-то можно отмыть, а зомбиков никакими духами иль дезодорантами не надушишь... smile.gif


а если мумии ожившие? smile.gif Хотя от них запах тоже не есть гуд...
Дени де Сен-Дени
Цитата(Велориан @ 3-05-2008, 11:34)
Вот как раз обычные жители ( пусть даже и более... хм.. развращенные влиянием правителя ) и против нежити, как основной рабочей силы.

Одна нормальная, проверенная временем мысль. Разве часто в фэнтзи мы видим, как прививаются механизмы, чаще всего по-старинке, ручной, цеховой труд... Помните, как по Напоеоновской империи бунтовались сукноделы, когда изобрели автоматическую сукнодельную машину с прародителем перфокарт... Люди оказались выброшены на улицу без гроша. То же и здесь. Пока рабы работают - им платят едой, умный правитель будет оберегать свою рабочую силу - они могут понадобиться на другой стройке, в другой каменоломне.
Призыв к нежити, лишает людей работы, следовательно, гос-во начинает переживать демагрофический упадок - а если население уходит, где взять рабочую силу, ведь чтобы появилась нежить, кто-то должен сначала умереть. а если умирать еже некому? Иными словами умный тиран будет следить за живыми, чтобы пользоваться мертвыми.
Gaxx
Проблема трудоустройства рабов очень остро стоит во всех Злых Империях) Вот, оказывается, от чего рабы бунтуют) Им работы не хватает)
Erensar

Как я понимаю, тут всё очень сильно зависит от конкретного сеттинга. В частности, магия в одном мире может быть уделом избранных, а в другом - распространённым явлением. В любом случае, очень тяжело набрать соответствующее количество специалистов, способное управлять ордой нежити.

Другое дело – это миры, где таких специалистов сыскать не так трудно, да ещё и в достаточном количестве.
Например, в Забытых Королевствах государство Тэй, использовавшее во время последней войны против соседнего Агларонда исключительно орды нежити, продемонстрировало способность этими ордами достаточно эффективно управлять. В то же время основа экономики Тэя – поступающие со всего света рабы, и никаких попыток заменить их на нежить не предпринимается, хоть для этого и имеются все предпосылки.
Возможно, это отвлекло бы большое количество специалистов, которые так необходимы для иных задач?

Цитата(Дени де Сен-Дени @ 6-05-2008, 18:21)
Призыв к нежити, лишает людей работы, следовательно, гос-во начинает переживать демагрофический упадок - а если население уходит, где взять рабочую силу, ведь чтобы появилась нежить, кто-то должен сначала умереть. а если умирать еже некому?

Что мешает превращать всех безработных в нежить? smile.gif Всё равно рабы очень быстро вымирают и требуются постоянные поставки свежей крови (кстати, кто обычно дольше служит: раб или скелет раба? smile.gif) Постоянно умирать и превращаться в нежить будут как раз новоприбывшие рабы.
Страна будет управляться магократической верхушкой и, помимо нежити, в ней, судя по всему, будет жить куча волшебников и их подмастерий, которые недостатка в работе испытывать не будут. Наоборот, появится куча новых рабочих мест smile.gif
Koncopd
Цитата(Gaxx @ 6-05-2008, 21:13)
Например, в Забытых Королевствах государство Тэй, использовавшее во время последней войны против соседнего Агларонда исключительно орды нежити, продемонстрировало способность этими ордами достаточно эффективно управлять.

Хм, эффективно управлять... Эти орды нежити бились об Наблюдательную Стену, пока Красным Волшебникам не надоело, и они просто не оставили эту нежить без контроля в регионе Умбровых Болот. Здесь уж не поймешь, то ли из нежити войска совсем плохие получаются, то ли Красные Волшебники абсолютно бездарны в плане управления.
Erensar
Цитата(Koncopd @ 7-05-2008, 0:30)
Эти орды нежити бились об Наблюдательную Стену, пока Красным Волшебникам не надоело, и они просто не оставили эту нежить без контроля в регионе Умбровых Болот.

В данном случае не важен исход войны. Главное, что нежить была управляема, шла в заданном направлении, держала оружие и сражалась с нужным противником smile.gif
Конечно, к огранке алмазов их привлекать не следует, но с не требующей особых навыков механической работой, на которую и отправляют большинство рабов, они бы справились.
Конн
А как насчет необходимости постоянно поддерживать ментальный\магический контроль над такими ордами мертвяков? Чтобы они не пошли крошить абстрактное население Злобной Темной Империи. Это ж сколько некромантов нужно, чтобы постоянно лили кровь на пентаграммы и жгли черные свечи!
Axius
Честно говоря, над поставленным вопросом сами одно время задумывались. Пришли к выводу, что неиспользование больших объёмов нежити объясняется следующими причинами:
1) Нежить требует дополнительного "обслуживающего пресонала", который бы смотрел за тем, чтобы отдельные "работники" не разваливались на ходу и выполняли всё в точности (ибо тупые. А неправильная формулировака приказа мождет привести к непредвиденным последствиям). Игравшие в Плэйнскейп помнят, что даже на относительно небольшой морг приходился достаточный контингент дастменов, который как раз занимался проблемами "технической реализации".И это при том, что каждый из них был в значительной степени "профессионалом". Следовательно, использование нежити порождает потребонсть в новых кадрах - куда более квалифицированных и, что ещё важнее, живых. Что создаёт новые проблемы. Раб же всегда может следить за собой сам.
2) Нежить не самовоспроизводится в отличие от обычного населения. Естественного прироста, понятное дело нет. Только... неестествнный. +проблема.
3) Значительное число работ может выполнять только обученные работники. Даже те, которые кажутся достаточно примитивными и простыми. Вряд ли скелету объяснишь в каких пропорциях надо смешивать строительный раствор. Не говоря уже о ремеслинечистве и более ювелирных делах. Кроме того, тягловые животные, задействованные во многих работах, на нежить реагируют весьма... адекватно, полагаем. Т.е. весьма и весьма бурно.
4) + к перечисленному живые вообще куда более... многофункциональны.) Многих к тому же можно обучить ремёслам, на которые примитивная нежить в принципе неспособна. А непримитивная... вызывает определённые проблемы с контролем.
5) + Нужно учитывать материальные и технические средства, необходимые для настолько масштабных преобразований нежити: вполне возможно, что обладает ей не всякая империя.

Нас вот что всгда интересовало... Как скелет, *скелет*, вообще может быть существенной боевой иденицей!? Кости - это около 8-10 кг, которые в принципе должны разваливаться под грузом навешанных на них доспехов и оружия, да и просто от хорошего пинка...
Jessica K Kowton
Цитата(Axius @ 15-05-2008, 12:12)
и, что ещё важнее, живых
А зачем? Лич, которому сотни лет и которого поставили заниматься тем же делом, тоже опытный и квалифицированный, даже, может, поболе.
Цитата(Axius @ 15-05-2008, 12:12)
Естественного прироста, понятное дело нет.
Ну, в общем-то, это стандартная проблема бессмертных. :/ Из-за того, что старое поколение никуда не девается, новое, хоть и нужно, но в весьма малом количестве. Ну, разве что их "Повелителю" не вздумалось вдруг что-то грандиозное устроить и ему срочно много раб.силы надо.
Цитата(Axius @ 15-05-2008, 12:12)
Значительное число работ может выполнять только обученные работники.
В классической фэнтези это более чем верно. Но лично я считаю, что должны быть миры, где нежить, даже "низшая" вовсе не безмозгла. И, хуже того, вполне обучаема. Но, наверное, такие миры всё же стоит считать исключением. Это же касается и четвёртого пункта. И, кстати, животные не так уж боятся мертвецов, да и привыкают в конце концов, если всю жизнь бок о бок с ними жить. Плюс бывают неживые животные.
Пятый пункт - вопрос мира. (: Не во всех мирах для оживления нежити требуется вообще что-либо.

Цитата(Axius @ 15-05-2008, 12:12)
которые в принципе должны разваливаться под грузом навешанных на них доспехов и оружия
Я вообще что-то не помню, чтобы их когда-то прям обвешивали доспехами. Чаще ограничиваются шлемом, щитом - так в них в конце концов попасть сложнее. (: А так... Ну, если они могут стоять и двигаться, а некоторые даже разговаривать, то почему они от тяжести разлетаться должны? Думаю, магия, их скрепляющая, достаточно сильна, чтобы и весьма сильные удары мечом выдержать.
ZAKnafeiN
Ну а вы не думали, что нежить просто не сможет сделать работу квалифицированно. Нежить только на роль подсобников годится.
. , , , .
@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.