Valtonys
13-05-2008, 1:08
Все конфликты на Кринне принято рассматривать, как вечную и непрекращающуюся борьбу добра и зла. В крайнем случае злые сражаются между собой оправдывая слова том, что "зло поглотит самое себя" вырезанные на дисках Мишакаль. Это конечно очень соответствует духу героического фэнтези в котором писалась Сага, но...
Это все таки мир...Пусть всего один не очень большой континент (Рассматривается только Ансалон, так как данных по Таладасу крайне мало, а о других возможных континентах попросту нет.) Но у этого континента долгая и богатая история. Вполне естественно, что не все войны велись исключительно между добрыми воинами Паладайна и злыми бойцами Такхизис.
Лично я вспомнил 2 эпизода:
1-Война дворфьих врат.
Дворфы гор, тяготеющие к доброму (иногда нейтральному и редко злому) мировоззрению воевали с дворфами гор (их двоюродными братьями, основу которых так же составляли "гуды"), варварами равнин (пусть хаотичными, но все же добрыми людьми) и соламнийцами (среди которых было много бывших рыцарей, потерявших почет, семьи и веру, но не потерявших понятие чести и добра).
Можно конечно "придумать" какая из сторон злее - та и ЗЛО! Но это будет не правда. Правда в том, что это были добрые люди и гномы, которые воевали не ради победы над "идейным и вечным" врагом, а ради выживания, ради цели, появившейся в их жизни в то не простое время.
2-Квалинести и Соламния
Если вспомнить ДЗН, то на совете Белокамня эльфами Квалинести была объявлена война Соламнии (в связи с "похищением" у них Глаза Дракона). Кровь обязательно бы пролилась (учитывая, что и у тех и у других было много своих Дереков и Портиосов), если бы не великое деяние славного Героя Копья (в будущем) Тассельхофа Непоседы, разбившего артефакт.
Что вы думаете о конфликтах и войнах на Кринне, лишенных "элайментовой окраски"? И какие вы можете вспомнить сами.
Вообще-то я плохо вижу, какое отношение к вопросу имеет Война Врат Дворфов, которую, по сути, развязал Рейстлин Маджере, собрав и натравив дворфов холмов и людей на дворфов гор. В свете этого, пардон, я лично не вижу, какое значение имеет то, какое у последних было мировозрение до начала войны, или какие там представления о чести и Добре якобы сохранялись у грабителей и насильников, причисляющих себя к Соламнийцам. В сути своей, данный поступок можно очень просто охрактеризовать следующим образом: "Я хочу есть - вон у того человека есть хлеб - я пойду, убъю его и буду сытый". Если вы видите где-то здесь Добро или даже Равновесие, то я вам могу только позавидовать.
В случае с Квалинести и Соламнией...проблема состоит в том, что война так и не началась. И, более того, если бы основы для конфликта действительно были серьезными, то я очень сомневаюсь, что эльфийско-соламнийские войска вместе наступали бы на Нераку.
Valtonys
13-05-2008, 1:29
<В свете этого, пардон, я лично не вижу, какое значение имеет то, какое у последних было мировозрение до начала войны, или какие там представления о чести и Добре якобы сохранялись у грабителей и насильников, причисляющих себя к Соламнийцам.>
Вспомните Микаела, которого Рейстлин заставил поклясться Кодексом и Мерой. А так же женщин и детей (явно не исчадий зла), шедших с войском и гордившихся мужьями. То что целью был Торбардин не так важно, как то, что людям дали цель.
<В случае с Квалинести и Соламнией...проблема состоит в том, что война так и не началась. И, более того, если бы основы для конфликта действительно были серьезными, то я очень сомневаюсь, что эльфийско-соламнийские войска вместе наступали бы на Нераку.>
ПРОПАЛ источник конфликта + небольшая работа Фисбена. Зачем воевать, если цель войны исчезла

К тому же слова Фисбена Тасу о 2-х путях:
1-вроде бы простой в начале, но ведущий во мрак (Глаз не уничтожается, Эльфы и рыцари начинают войну и Тэк захватывает мир)
Так что если бы не поступок Таса, то война бы началась!
2-очень сложный путь к спасению (Глаз разбит и средств противостоять драконам нет. Но именно этот путь и выбрал Тас. В итоге - Война Копья выиграна Советом Белокамня )
Цитата
Вспомните Микаела, которого Рейстлин заставил поклясться Кодексом и Мерой. А так же женщин и детей (явно не исчадий зла), шедших с войском и гордившихся мужьями. То что целью был Торбардин не так важно, как то, что людям дали цель.
Рейстлин, знаете ли, тоже мог клясться Кодексом и Мерой. И повыпускать при этом воздух изо рта и повыпучивать глаза маг тоже, пожалуй, вполне смог бы - правда у него, наверное, у него бы это вышло более эстетично, благо опыт был побогаче.
А что касается женщин и детей, которые "шли вместе с войском и гордились своими мужьями"...у гоблинов, знаете ли, они тоже есть. И огры не почкованием размножаются. И своими мужьями и детьми они ой как гордятся. Вот только лучше это их не делает - как, впрочем, и людей, которые, как уважаемый Фистандантилус, готовы вырвать кусок из чужого горла только для того, чтобы проглотить его самому. Или вы это считаете признаком Добра?
Цитата
ПРОПАЛ источник конфликта + небольшая работа Фисбена. Зачем воевать, если цель войны исчезла
К тому же слова Фисбена Тасу о 2-х путях:
1-вроде бы простой в начале, но ведущий во мрак (Глаз не уничтожается, Эльфы и рыцари начинают войну и Тэк захватывает мир)
Так что если бы не поступок Таса, то война бы началась!
2-очень сложный путь к спасению (Глаз разбит и средств противостоять драконам нет. Но именно этот путь и выбрал Тас. В итоге - Война Копья выиграна Советом Белокамня )
Ну так не началась же?
К тому же, у любой войны есть своя причина. И виновен в ней тот, кто ее развязал так или иначе.
Valtonys
13-05-2008, 1:44
<Рейстлин, знаете ли, тоже мог клясться Кодексом и Мерой. И повыпускать при этом воздух изо рта и повыпучивать глаза маг тоже, пожалуй, вполне смог бы - правда у него, наверное, у него бы это вышло более эстетично, благо опыт был побогаче.>
Думал вы помните чем закончилось... Микаель только после уговоров Карамона (очень мудрых кстати) отошел от палатки Рейстлина еле живым от пережитого.
ЗЫ: именного этого и боялся - что будет обсуждаться не тема, а то как я ее оформил. Но по крайней мере ответ был получен:
<К тому же, у любой войны есть своя причина. И виновен в ней тот, кто ее развязал так или иначе.>
А как насчет превентивного удара?
Цитата
Думал вы помните чем закончилось... Микаель только после уговоров Карамона (очень мудрых кстати) отошел от палатки Рейстлина еле живым от пережитого.
Гм...в принципе, кстати, я и правда Микаэля слегка перепутал с Гэриком - правда в случае с первым меня тоже слегка настораживают заявления о том то, что его, прежде всего, интересует не свобода угнетенных дворфов холмов (что, вообще, звучит немного смешно), а сокровища дворфов гор...
Цитата
А как насчет превентивного удара?
А это, знаете ли, такая вещь, с которой очень легко можно доиграться до неоправданной агрессии. Поэтому идти на него стоит только при полном осознании последствий и обстоятельств искомого.
А кого бы вы отнесли к "злу" в Братоубийственной Войне?
Аваллах
13-05-2008, 23:10
Цитата
А кого бы вы отнесли к "злу" в Братоубийственной Войне?
А на этот вопрос сложно найти ответ?
Эргот, который развязал войну из-за территориальных претензий на исконные эльфийские земли.
Горецвет
13-05-2008, 23:53
А точно не эльфы, которые действовали по принципу "я на своих шести аршин сидел и сидеть буду"(с)?
Их поведение по отношению к смешанным семьям иначе чем злым назвать невозможно.
Цитата
А точно не эльфы, которые действовали по принципу "я на своих шести аршин сидел и сидеть буду"(с)?
Их поведение по отношению к смешанным семьям иначе чем злым назвать невозможно.
Гм...напомните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду.
А что касается конфликта...извините, но империи Эргота всегда было плевать и на эльфов, и на их отношение к смешанным семьям, тем более, что до войны, насколько я помню, абсолютно никаких конфликтов на границе не наблюдалось.
Zu-l-karnain
14-05-2008, 7:50
Ок...а фактическое порабощение диких эльфов после бегства из Сильванести? Разве это добрый поступок?
Аваллах
14-05-2008, 11:24
Цитата
Ок...а фактическое порабощение диких эльфов после бегства из Сильванести? Разве это добрый поступок?
Простите, а какое это имеет отношение к войне, ее началу и ходу?
Zu-l-karnain
14-05-2008, 14:46
Это латентный конфликт.. а тема фактически о том, могут ли гуды поднять руку на гудов.
Аваллах
14-05-2008, 21:32
Цитата
Это латентный конфликт.. а тема фактически о том, могут ли гуды поднять руку на гудов.
Если существо с Good мировозрением, как вы выразились "поднимает руку на гудов", то оно таковым быть перестает.
Valtonys
14-05-2008, 21:50
<Если существо с Good мировозрением, как вы выразились "поднимает руку на гудов", то оно таковым быть перестает.>
В абсолютно любом случае: драка по пьяне тоже входит? Карамон насколько я помню был любителем подраться... так он что жреца для начала просил обнаружение зла кастануть, а потом шел и квасил морды выборочно?)
В ДЗН эльф Сильванести, подумав, что Гилтанас шпион Квалинести отправил его в глубокий накаут. Половина рыцарей Соламнии, на суде Стурма согласилась, что если бы Дерек, Стурм и остальные все-таки сразились с эльфами, которые их преследовали, то этот поступок не противоречил бы Мере...
Причем рыцари были повально гуды и данная мысль по идее не должна была прийти к ним в голову....
Аваллах
14-05-2008, 22:02
Цитата
В абсолютно любом случае: драка по пьяне тоже входит? Карамон насколько я помню был любителем подраться... так он что жреца для начала просил обнаружение зла кастануть, а потом шел и квасил морды выборочно?)
В ДЗН эльф Сильванести, подумав, что Гилтанас шпион Квалинести отправил его в глубокий накаут. Половина рыцарей Соламнии, на суде Стурма согласилась, что если бы Дерек, Стурм и остальные все-таки сразились с эльфами, которые их преследовали, то этот поступок не противоречил бы Мере...
Причем рыцари были повально гуды и данная мысль по идее не должна была прийти к ним в голову....
Простите, если вас слепой человек случайно заденет палкой на улице, вы с криком "Скотина!" ему нанесете удар ногой в паховую область, а потом добавите кулаком в висок, считая себя истинным и неподкупным Добром, на которое только что совершило ужасное покушение Зло? А все боксеры - исключительно насильники и любители грызть чужие уши?
Полный paradigm shift практически никогда не переходит единовременно. Другое дело, что вот как раз у тех, кто напивается и по пьяни идет чистить лица встречным, он медленно, но верно ползет вниз - благо злодеем, как и алкоголиком, стать в одночасье достаточно проблематично. А разницу между тем, чтобы, к примеру, оскорбить кого-то и убить, вы, думаю, должны понимать.
А повальный гуд - это не представитель нейтральной расы, относящий себя к числу условных паладинов. Это аазимар, если на то пошло. Или зовери. Или архон.
Цитата
которую, по сути, развязал Рейстлин Маджере, собрав и натравив дворфов холмов и людей на дворфов гор.
Это Рейстлин Маджере изгнал гномов холмов из Торбардина? Это Рейстлин Маджере наслал на оба гномьих народа голод? Это Рейстлин Маджере откровенно хамил на переговорах предводителей?
Война гномов была неизбежна, а Рейстлин только ускорил её наступление и воспользовался результатом.
Что же касается темы, то я вообще не понимаю, как можно всерьез обсуждать темы Добра и Зла. Просто потому что их... нет и не может быть. Вот яркий пример. Гоблины напали на деревню. Добро это или зло? Первая реакция: зло, конечно, как можно об этом спрашивать! Но с другой стороны, для родного племени этих гоблинов это - шанс прожить еще один день. Значит, для них это - добро. Большинство тут же сочтет, что это зло, поскольку предпочтение отдается злой расе. А теперь каверзный вопрос: добро или зло - такое отношение к тем или иным народам?