Вопрос, который хотел задать сегодня, состоит в следующем. Некоторое время тому назад, на форуме уже происходила дискуссия, посвященная тому, можно ли считать фэнтези серьезной литературой. Происходила она, к счастью, не на этом подфоруме, и все желающие ее возобновить могут напрямую отправляться во Флудочную, но, отчасти, с темой сегодняшней дискуссии она так же связана, хотя и несколько в ином ракурсе.
Дело в том, что в тех обзорах Саги о Копье - да и, надо сказать, другой литературы, посвященной миру Кринна - искомый Кринн неоднократно характеризовался в качестве ярковыраженной вселенной сказочной типа. В сути своей, цитируя Сапковского, цитирующего Лема, "игры с нулевой суммой", где любой конфликт (естественно, имеющий место быть между Добром и Злом, ибо конфликтовать-то больше особенно некому) всегда заканчивается восстановлением статус кво - т.е. окончательной победы Добра, сопряженной с унизительным поражением Зла. Соответственно, все это перемежается стандартным набором фэнтезийных рас, где есть ярко выраженные Добрые, и ярко выраженные Злые (об этом, правда, я бы хотел поговорить чуть позже, в отдельной теме, которую я планирую создать в ближайшее время), отсутствием какой-либо эротики и уж тем более порнографии (Трэйси и Маргарет читают дети, как что ни-ни-ни!), достаточно простыми характерами и незамысловатой моралью, что и дает в конечном счете вполне себе стандартную волшебную сказку с обязательным счастливым концом. Добро победило, Зло повержено, всем хорошо и все счастливы.
Правильно?
Вроде бы да.
А если заглянуть поглубже?
А вот тут уже, вроде как, и нет...
В принципе, я абсолютно не буду скрывать того, что когда я читал Сагу о Копье первые несколько раз, то отношение даже не столько к прочитанному, сколько к самому миру Кринна у меня было именно такое, какое описано выше. Добрая и милая сказка, если, конечно же, не считать Рейстлина, но это уже отдельная песня). Тем не менее, постепенно, лично мое мнение относительно подобной оценки Кринна начало меняться. И, пожалуй, наиболее ярким примером тут может послужить Война Копья.
Девять героев идут вперед, выискивая энное количество магических артефактов для того, чтобы повергнуть энное количество главных злодеев, спасти мир и, параллельно, решить энное количество осбственных психологических проблем. Естественно, подобная характеристика трилогии Демисезонных драконов является очень утрированной и неточной, но, в некоторой степени, основную идею передать может. У нас есть архетипичный квест и у нас есть те, кто его решают, параллельно расплавляясь с теми, кого воля судьбы нарядила в черные штаны. Такхизис является Злой потому, что является Злой, а дракониды плохие потому, что жестокие и у них большие зубы. В принципе, вполне удовлетворительное описание для волшебной сказки - благо ей больше и не нужно...
...вот нигде в трилогии Демисезонных драконов не говорится о концентрационных лагерях, в которых загоняют людей Каламана, чтобы у оккупационных войск не было проблем с поиском живого мяса. И о том, что младший командный состав драконидских бригад очень радовался тому, что их перекинули из состава Красного Крыла в Синее. У эльфов мясо слишком жесткое - а у людей - особенно у женщин и детей - оно гораздо мягче и сочнее.
Идем дальше - пока Танис Полуэльф решает тяжелый вопрос относительно того, нравятся ли ему больше блондинки или брюнетки, в Оплоте горят печи. Там живьем сжигают результаты неудачных экспериментов ренегатов и жрецов Такхизис - в спешке для изготовления драконидов взяли несколько яиц хроматических драконов, в результате чего вместо идеальных воинов Зла чуть не получилась доморощенная армия воинов Паладайна в самом центре империи. Часть, правда, успела прийти в себя еще до того, как их засунули в печи.
Была кровь.
Много.
После этого Ариакас эксперименты запретил. А что случилось с экспериментаторами нигде не говорится.
Еще один момент - пока все тот же Танис героическим напряжением воли рубит голову Ариакасу, символично повергая Зло, которое пожирает само себя, армии Альянса Белокамня день и ночь прорываются через Восточные Дебри к Нераке. Они, к сожалению, не знают о том, что со смертью Ариакаса должны исчезнуть всего войска, включая хорошо подготовленный офицерский состав, готовый продолжать войну. Войска Ариакаса, впрочем, тоже об этом не догадываются, пока не оказываются под обстрелом на равнине, окружающей Нераку. Единственная проблема - нет металлических драконов, в результате чего части Драконьих Армий все же удается вырваться из сжимающегося кольца. На ответ "почему" есть достаточно простой ответ - металлические драконы в этот момент несколько заняты. Они стирают с лица земли Оплот, весьма показательно иллюстрируя картину того, что такое аналог ковровой бомбардировки в магическом мире. После этого, почему-то, Оплот резко перестает быть экономическим и культурным центром восточного Ансалона, а потом и вообще резко становится Добрым городом - судя по всему, в результате повторного перезаселения...
Этого нет в трилогии Демисезонных драконов.
Но это есть в мире Кринна.
С течением времени, впрочем, ситуация исправляется в плане художественной литературы, и, насколько я помню, трилогию Войны Душ сказкой уже в здравом уме никто при мне не называл.
Как бы то ни было, мне интересно следующее - как лично вы воспринимаете мир Кринна? Внимание - НЕ Сагу о Копье - а то мир, на просторах разворачивается его действие? Считаете ли вы его сказкой или чем-то большим? И чем бы ему, на ваш взгляд, стоило бы быть?

Другой вариант
Потому что мир Кринна - это на самом деле тот же наш мир. Нужно просто правильно выбрать координаты

правда то же самое можно сказать и о любом мире фэнтази

И, кстати, кто тебе сказал что в сказке нет боли и крови, в том числе бессмысленных на взгляд читателя?

Проголосовал за третий вариант. Все-таки считаю, что особенностей у него предостаточно, чтобы иметь собственное лицо. Более чем.
Паралелли с нашей реальностью... ну, не знаю. Писали люди из нашего мира, очень немногим удается избежать сходства с суровой действительностью нашего шарика.
А мне кажется, что Кринн взрослел, как обычный ребенок. Был изначально ребенок-сказка, после подростковый период, теперь вот взрослая жизнь со всеми вытекающими.
Но вот тут какой момент. Сказка не отменяет брутальности мира. Просто ребенок её еще не видит, это придет с годами. Так и с Кринном) С годами понимаешь, что за сказочными декорациями пряталась вся та же суровая правда-матка. Жестокость, геноцид, репрессии.

Проголосоавл за последний вариант, так как считаю мир Кринна и уникальным, непохожим на другие фэнтезийные миры, кроме этого я считаю, что мир Кринна также отражает и нашу реальность: несмотря на несоменные отличия, общего намного больше: и характеры персонажей (да практически в люббом из персонажей если их характер хоть как-то прописан, можно найти черты знакомых людей или исторических персонажей, из реального мира), да и проблемы которые присутствуют в этом мире, не отнюдь чужды, а бывает даже остро стоят и в реальном мире...
Кроме того, мир Кринна может служить и антуражем и для написания художественных произведений.

Что же стандартной сказочной реальности, то даже Сага о Копье не подпадает под эт о определение (хотя почему- даже ?). Во-первых характеры персонажей, описанных в Саге далеко не просты...

Добро-то не победило:
"...Восстановилось равновесие, и не более того. Злые драконы не будут изгнаны. Они останутся в мире, - как впрочем, и добрые. Маятник снова раскачивается без помех..." (с) ДВР
Да и зло нельзя сказать, что было окончательно и бесповоротно разгромлено: Китиара получила корону власти, и у нее затем хватило достаточно сил, чтобы спустя некоторое время напасть на Палантас. Рейстлин получил, что хотел на тот момент, что позволило ему впоследствии чуть не погубить мир... В конце саги стоялааотнюдт не точка, но многоточие...
(А вот если навскидку, то, то что подходит под понятие сказки, из книг про Кринн, мне приходит на ум только Храброе сердце).
Мне же мир Кринна представляется уникальной вселенной, которая тем не менее во многом походит на наш мир... Кроме того, в книгах о Кринне затрагиваются и социальные проблемы и политические и, наверное, экономические и моральные...

Пожалуй,я соглашусь с Old Fisben-книги эволюционируют. Мир Крина показан всё глубже и Добро абсолютным и чистым не является,так же как и Зло-полностью тёмным. Это доказывает тот же Ариакан и его рыцари,которые выступают на стороне Такхизис,но негодяями и насильниками,попирающими всё светлое,их язык назвать не поворачивается.
Добрый народ кендеров просто аналог наших цыган Они не злые,но какой нормальный житель Крина пустит их на порог? Не всегда на Крине Зло является фактором разрушения-гномы-механики яркий тому пример
Проявления социального неравенства показаны в той же Соламнии-рыцарями Розы становятся только с безупречной родословной и т.д. и т.п.
Сказкой мир Крина точно не назовёшь.
Голосовала за пункт "Мир темного фэнтези",но если бы было можно,прибавила бы "мир,который обладет рядом уникальных особенностей".

Я скорее склоняюсь не к тому, что мир Кринна взрослел, а становился более знакомым что ли. Если провести аналогии с человеком, то... сначала это малознакомый человек, а с каждой книгой становится более близким, узнаваемым, открываются его новые стороны, или приходит еще большее понимание того, что о нем уже известно... Бывает так, что простым кажется человек, а по мере узнавания понимаешь, что не так он прост. Так же и с Кринном, читая более ранние книги воспринимаешь его по одному, затем после прочтения последующих открываются другие стороны, уже перечитываешь книги по другому переосмысливаешь ранее прочитанное...

Не знаю не знаю... кендеры наркотой-то не торговали, да мошенничеством и вымогательством не занимались... да и вещи заимствовали не ради обогащения...

Проголосовал за послдений вариант. считаю что Кринн больше чем обычное фэнтези,отоброжающее наш мир.
Мир Кринна, является,по-моему, крсочной реальностью. в нем нету добра и зла,есть свет и тьма,но это стало заметно в более поздних книгах. это очень заметно в трилогии Кнаака, Войне душ, рассказах о бригаде Кэна и тд.

<Я скорее склоняюсь не к тому, что мир Кринна взрослел, а становился более знакомым что ли. Если провести аналогии с человеком, то... сначала это малознакомый человек, а с каждой книгой становится более близким, узнаваемым, открываются его новые стороны, или приходит еще большее понимание того, что о нем уже известно... Бывает так, что простым кажется человек, а по мере узнавания понимаешь, что не так он прост. Так же и с Кринном, читая более ранние книги воспринимаешь его по одному, затем после прочтения последующих открываются другие стороны, уже перечитываешь книги по другому переосмысливаешь ранее прочитанное... >
отличие заключается в том, что Кринн не был таким с самого начала, он эволюционировал. А то о чем ты говоришь -это малая осведомленность ))

Кринн эволюционировал, когда писались книги о последующих периодах, да с течением времени он менялся, как и все меняется. А когда книги писались о более ранних периодах происходило узнавание... для меня во всяком случае...

Голосовала за третий пункт.
Для меня мир Кринна - это необычный мир, имеющий свои уникальные особенности. Он очень хорошо продуман, до мельчайших деталей.
Этот мир - частичное отражение реальности, но в других условиях.

А вы не подскажете, как вы понимаете фразу "частичное отражение реальности в других условиях")?
Может быть я сегодня слегка устал, но мне действительно любопытно, что закладывается в эту фразу.

А вы не подскажете, как вы понимаете фразу "частичное отражение реальности в других условиях")?


спрашивали не меня,но попытаюсь ответить. в мире Кринна описываются такие же отношения людей,как и в нашем мире(Танис с Китиарой,Рейстлин с Карамоном и т.д.),просто в более утрированном виде.герои мучаются от проблем,очень похожих на наши(это и есть отражение реальности),но происходит все это в вымышленном фэнтезийном мире(другие условия).

Проголосовала за "другое".
Для меня Кринн - один из существующих миров. Другой прайм.
Я слишком буквоед, чтобы воспринимать мир исключительно через призму написанных о нем романов, и заодно слишком романтик, чтобы сводить все к мануалу на столе и бросанию кубиков.
Это уникальный мир, внутренне логичный, строгий и выверенный. И даже внешние какие-либо нелогичности, если покопаться в них, имеют свою глубинную подоплеку.

Аваллах
Тщеславие, гордость, жажда власти и другие отрицательные черты существуют на Кринне, так же как и в нашем мире. Впрочем, положительные тоже…
Единственное, чем отличаются эти планы бытия, так это тем, что на Кринне ярко выражено, что есть добро, а что есть зло. Выбирай любую сторону: темную, светлую, нейтральную. У нас же не всегда знаешь, на что идешь.
И вообще я считаю, что там намного лучше, несмотря на бесконечные войны за власть. Все четко: добро, зло. У нас же, увы, в первых строках разместились принципы большего и меньшего зла. А где-то тааам есть едва тлеющие искры добра.
Вот что я подразумеваю под "частичное отражение".

Rain Flower, здесь еще многое будет зависеть от того, какую книгу (читать - какой срез мира и какой конкретный временной промежуток) будем брать. Что касается той же трилогии Войны Душ то я, например, поостерегусь четко проводить разграничения, где там добро, и где - зло.