Цитата
И если вы съели генетически-модифицированный апельсин с пересаженным геном лосося, то не всё ли равно, как если б вы съели лосося и закусили апельсином?
Ну-ну. А если положить в мешок иголку, нитку, кусок материи, а потом хорошенько всё это встряхнуть, то вынешь готовое платье.

Аффтар путает модификацию генов со смешиванием пищи в желудке. Если я съем огурец и запью его молоком, то организм выразит свой бурный протест, чего не произошло бы, съешь я модифицированный огурец с геном коровы.
Вообще я не понимаю, как может улучшить апельсин ген лося или лосося. Эти генетики как дети малые - "а что будет, если кукле Барби пересадить голову того заводного солдатика?" Пусть эти гены в организм и не встроятся, но напакостят ничуть не хуже вируса. Может статься, что нитраты окажутся как божественный нектар по сравнению с ГМ-извращениями.
Сейчас арбузы такие гадкие, что к ним осы, пчёлы и мухи не летят! Это гены или нитраты?
А насчёт астероида диаметром более 800 м - давайте его сюда, будет интересно! Может падать прямо на меня - ничуть на него не обижусь!
Лирабет
Ну вы ведь не в курсе генетики, чтобы так говорить) Подвергая организмы генной модификации, ученые преследуют совершенно конкретные цели, а не играются в берюльки. Ставить эксперименты а ля "что будет, если..." генетики могут в своих лабораториях, но никто бы им не позволил использовать целые народы в качестве подопытных.
Кендер-оборотень
8-08-2008, 17:08
Цитата(Лирабет @ 8-08-2008, 2:47)
Вообще я не понимаю, как может улучшить апельсин ген лося или лосося. Эти генетики как дети малые - "а что будет, если кукле Барби пересадить голову того заводного солдатика?" Пусть эти гены в организм и не встроятся, но напакостят ничуть не хуже вируса. Может статься, что нитраты окажутся как божественный нектар по сравнению с ГМ-извращениями. smile.gif
Я считаю, что гены - как кирпичики, или как детальки в конструкторе. И можно таким образом брать от одного и присобачивать для других целей к другому.
По-моему, это как если от отжившего свой срок самолёта взять крыло, и повесить его над входом в свой дом как козырёк. Некоторые будут посмеиваться, что ты лететь на своём доме собрался, а некоторые бабушки начнут воспринимать это всерьёз.
Гены - это план дома, а кирпичики - это тогда уж белкИ, так будет точнее. И один ген может нести сразу несколько функций, что может повлечь неприятные последствия для того, кто любит присобачивать одно к другому.
Bakeneko
8-08-2008, 21:14
А то, что ученые научились отключать ген старения у мышей (в результате чего у последних произошло омоложение кожи и чего-то там еще), и собираются со временем попробовать сделать то же и у людей, еще никого не пугает? Ничего, значит еще не все об этом знают))
Мыша живёт два года. То, что ей продлили жизнь ещё на пару лет, вовсе не означает, что людЯм подобная процедура продлит житуху лет на пятьдесят-восемьдесят. Кожу, может, и вправду омолодит, но вырастит на ней беленькую шёрстку.
Лирабет
Мыться чаще придется, ага)
Bakeneko
10-08-2008, 5:13
Читал баш, нашел вот
это.
Цитата
shvedka: Нет, ну вы только посмотрите на него. Сидит этакая офисная планктонина, таращится в матрицу на тонкопленочных транзисторах, разработанную в Принстоне, интегральная схема аж жужжит, в тонких пленках в винте гигантское магнетосопротивление наблюдается… а наш красавец сидит и думу думает о том, что от физиков один вред. Что физики – они заигрались совсем в свои никому нахрен не нужные игрушки, что вот запустят они Большой Адронный Коллайдер, и станет планктонине плохо – потому как она точно знает, что оттуда хэдкрабы полезут, а обращению с монтировкой наша планктонина не обучена… Страшно жить, короче. Тогда берет планктонина клавиатурку, открывает жежешечку и строчит о том, какие эти физики гады и как от них жить невозможно. И мысля его со скоростью света отправляется к другим офисным леммингам. С помощью полупроводниковых гетероструктур товарища Алферова.
shvedka: А планктонине страшно, конечно. Потому как злобные физики никак не могут объяснить, почему их Большая Штука не рванет немедленно после запуска. И действительно – не могут. Правда, о том планктонина не задумывается, что они ей вообще мало что могут объяснить – потому как в школе планктонина физику не учила, в институте вообще не появлялась, да и не преподавали там этой зауми… А ученый – он, с другой стороны, тоже цирковое училище не заканчивал, в пантомиме не силен и на пальцах бозон Хиггса хрен покажет. Поэтому полная некоммуникабельность у ученого с планктониной.
Кендер-оборотень
11-08-2008, 21:35
Цитата(Кро @ 8-08-2008, 17:38)
Гены - это план дома, а кирпичики - это тогда уж белкИ, так будет точнее. И один ген может нести сразу несколько функций, что может повлечь неприятные последствия для того, кто любит присобачивать одно к другому.
В данном случае гены - не план, а готовый материал. Они же сидят уже в продукте, а не только в чьём-то воображении! То есть гены - готовые конструкции из кирпичиков.
И какие могут быть неприятные последствия?
Кендер-оборотень
Представьте себе любой неприятный врожденный признак, который может носить живой организм) Тут масса вариантов. Например, у кошек голубоглазость привязана к глухоте, а белошерстость - к пониженному иммунитету.
Цитата(Кро @ 12-08-2008, 22:05)
Представьте себе любой неприятный врожденный признак, который может носить живой организм) Тут масса вариантов. Например, у кошек голубоглазость привязана к глухоте, а белошерстость - к пониженному иммунитету.
Речь не о том. Дело в том, что из-за того, что человеку в желудок попал продукт, содержащие какие бы то ни было гены, гены самого человека от этого не изменятся. Потому что соответствующим механизмом организм человека попросту не оборудован
Кендер-оборотень
12-08-2008, 22:28
Цитата(Кро @ 12-08-2008, 22:05)
Кендер-оборотень Представьте себе любой неприятный врожденный признак, который может носить живой организм) Тут масса вариантов. Например, у кошек голубоглазость привязана к глухоте, а белошерстость - к пониженному иммунитету.
даже если и так - и чего? Кошка, съев белошёрстную голубоглазую мышку, оглохнет?
Цитата(Alaric @ 12-08-2008, 22:27)
Речь не о том. Дело в том, что из-за того, что человеку в желудок попал продукт, содержащие какие бы то ни было гены, гены самого человека от этого не изменятся. Потому что соответствующим механизмом организм человека попросту не оборудован

Во-во. Если к вам в гости пришёл гипотетический гражданин Сидорофф, вы с ним выпили, закусили, то в результате остались только немытая посуда, затоптанный пол и похмелье наутро. Но если гипотетический гражданин Сидорофф к вам в квартиру
прописался, то в результате он экспроприировал ваши тапочки, разгадал кроссворд в программе, купил породистого кота-недоумка, выкрасил стены в кислотный цвет и смотрит сериал "Солдаты", когда вы хотите смотреть матч "Зенит - Бавария". Последствия разные, потому что действия разные. Почему некоторые чилавеки не отличают процесс переваривания пищи от процесса искусственного изменения генов?
Только монстры в фильмах ужасов приобретают генетический набор сожранного существа. А мы, типа, хомы сапиенсы или около того...
Alaric
Кендер-оборотень
Я говорил о неприятных последствиях для организма, в генном аппарате которого призведены искуственные изменения. Если кто-то съест ГМ огурец, то, конечно, Человеком-Огурцом он не станет и зубы у него в труднодоспупных местах не вырастут, и надо очень плохо знать биологию, чтобы в этом сомневаться. Однако есть гипотетическая вероятность, что внедрение такого-то гена может привести, например, к накоплению в продукте токсичных веществ. Особенно неприятно, если эти вещества будет сложно обнаружить.
Кендер-оборотень
13-08-2008, 13:34
Цитата(Кро @ 13-08-2008, 10:51)
Однако есть гипотетическая вероятность, что внедрение такого-то гена может привести, например, к накоплению в продукте токсичных веществ. Особенно неприятно, если эти вещества будет сложно обнаружить.
Токсичные вещества как раз обнаружить обычно несложно. Но боятся-то не токсинов!
Почитай пост Лирабет

.
Лирабет, если бы можно было, например, своими генами вызвать бесплодие у съедающих тебя хищников, то наверняка природа бы давно это в жизнь воплотила. Прикинь - удобно: антилопы развили у себя ген, вызывающий бесплодие у львов и гиен, те их похавали-похавали, да и вымерли потихоньку.
Если львов и гиен не станет, то антилоп будет хавать некому - и начнутся средь них эпидемии, голод и прочие проблемы перенаселения. Баланс будет нарушен, поэтому природа никогда такого не допустит. Хищник и жертва связаны незримыми узами баланса. Если лис мало, кролики усиленно размножаются. Становится много еды для лис, поэтому лисы тоже усиленно размножаются и усиленно едят кроликов. Кроликов становится меньше, и лис тоже. Мало лис - кроликов опять становится много. И так до бесконечности, цикл за циклом.
А вмешательство в генную структуру может нарушить баланс. Одно потянет за собой другое, а другое - третье, цветочки-букашки-зверюшки, и в результате мы окажемся у чёрта на рогах. Или сами станем чертями.
Кендер-оборотень
14-08-2008, 10:01
Лирабет
Да антилопам-то по фигу до всяких там балансов, им лишь бы никто их не трогал! И все живые существа так далеко не загадывают, они стараются выжить любой ценой. Поэтому если бы можно было причинить вред одними своими генами, животные со странным набором хромосом имели бы яркую окраску и все б остальные боялись их кушать.
Ведь полно, например, ядовитых гусениц, которые как-то "не думают" ни о каких балансах. Так же вспомнилось как в детском садике нам рассказывали про "ядовитые грибы, маскирующиеся под съедобные". А ведь если подумать, то если и "маскируются", то наоборот - съедобные под ядовитые.
Хотя если еда просто выглядит подозрительно, лично я её есть не буду. Например, если утка будет с четырьмя лапами, то возможно, мутация произошла из-за химии или радиации, а значит, у неё в организме остались последствия. Но если просто буду знать, что у утки ген лосося, то не вижу причин, чем она может быть опасна.
Кендер-оборотень
А вы думаете, что чтобы подчиняться закону надо о нем постоянно думать? Ну и как часто вы думаете о всемирном тяготении, уважаемый?)
Лирабет
Баланс иногда нарушается, когда природа, и не только из-за катаклизмов, а, к примеру, если природа изобретет слишком эффективного хищника, который пожрет нафиг всю свою кормовую базу, а затем с удивленной мордой будет бродить по бесплодным пустошам. Так могут смениться целые формации организмов - появяться новые хищники и травоядные. Но это будет уже совсем другая история...
Кендер-оборотень
14-08-2008, 12:10
Цитата(Кро @ 14-08-2008, 11:11)
Кендер-оборотень А вы думаете, что чтобы подчиняться закону надо о нем постоянно думать? Ну и как часто вы думаете о всемирном тяготении, уважаемый?)
Лирабет Баланс иногда нарушается, когда природа, и не только из-за катаклизмов, а, к примеру, если природа изобретет слишком эффективного хищника, который пожрет нафиг всю свою кормовую базу, а затем с удивленной мордой будет бродить по бесплодным пустошам. Так могут смениться целые формации организмов - появяться новые хищники и травоядные. Но это будет уже совсем другая история...
Вы только что сами себе напротиворечили.

Уж определитесь - либо этот "экобаланс" - неизбежный и обязательный закон, которому вся природа подчиняется, как гравитации, либо все животные плевать на него хотели, и стараются обойти его как только могут.
Кендер-оборотень
А вы знаете, я не являюсь максималистом) Я думаю, нужно стремиться учитывать все аспекты вопроса, а не вешать на него ярлык)
Люди тоже стремяться обойти закон тяготения, и у некоторых даже получается. Вот только сам закон плевать на это хотел)
Даммерунг
14-08-2008, 15:51
Цитата(Кендер-оборотень @ 14-08-2008, 16:01)
Но если просто буду знать, что у утки ген лосося, то не вижу причин, чем она может быть опасна.
Вот смотри. Ученые использовали ген лосося, чтобы придать мясу утки красный цвет, потому что знают, что этот ген отвечает у лосося за красный цвет. Но вдруг у этого гена есть еще одна, скрытая функция, которая в сочетании с генами утки может дать какие-нибудь нехорошие мутации, например, чрезмерное накопление токсинов в печени или выделение внутри организма утки нехарактерных для него веществ. Я, конечно, понимаю, что все продукты проходят определенный контроль, но не думаю, что наука уже достигла таких высот, что знает все функции всех генов животных. Если бы так было, то генетические заболевания типа гемофилии уже были бы преодолены.
Знаете, было время, когда люди широко использовали радиоактивные вещества. Было радиоактивное мыло. Был набор юного физика, включавший в себя плутоний. Продавались бусы из шариков, наполненных радоном, которые гламурно светились.
Хотя... Всю жизнь мне было процентов на 80 наплевать, что именно я ем. Если проверять каждый продукт и трястись над его потенциальным вредом для здоровья, то получится, что есть можно лишь лично выращенный на балконе укроп. И то если он растет в герметичном парничке. Ну его!
Кро На самом деле, все намного проще. Закон всемирного тяготения в его "строго научной форме" (два тела притягиваются с силой пропорциональной произведению их масс и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними) обойти не может никто. Тяготение действует на все, несмотря ни на какие ухищрения. Но если его формулировать неправильно (ну, например, в виде "нельзя создать летательные аппараты тяжелее воздуха"), то его обойти можно. Потому что то, что на летательный аппарат действует закон всемирного тяготения еще не мешает ему летать.
Аналогично, прямого механизма для запрета какому-нибудь виду эволюционировать во что-то мешающее "экобалансу" - нет. Человек - яркий тому пример

Но если оно будет сильно мешать этому самому "экобалансу", то оно в результате его разрушения может и само вымереть.
Alaric
Я имел в виду, что наличие закона тяготения не помешало человеку построить аппарат, который в обыденном сознании якобы его аннулирует. В определенном смысле закон и "обходят", изобретая различные ухищрения вроде реактивного двигателя и аморфного крыла. Это всего лишь слова)
Скажу по секрету, под суперхищником я и подразумевал человека) *заговорчески подмигивает*
Мораль этой истории такова: соблюдай закон, или закон соблюдет тебя.
P.S.: А вообще, в этой теме можно это все обсуждать?..
Кендер-оборотень
14-08-2008, 21:14
Цитата(Даммерунг @ 14-08-2008, 15:51)
Но вдруг у этого гена есть еще одна, скрытая функция, которая в сочетании с генами утки может дать какие-нибудь нехорошие мутации, например, чрезмерное накопление токсинов в печени или выделение внутри организма утки нехарактерных для него веществ. Я, конечно, понимаю, что все продукты проходят определенный контроль, но не думаю, что наука уже достигла таких высот, что знает все функции всех генов животных. Если бы так было, то генетические заболевания типа гемофилии уже были бы преодолены.
определить, вырабатывает ли данный ген токсины в утке - проще простого. Достаточно зарезать утку, разобрать по частям, да посмотреть, что и где у неё получается от этого лишнего гена. Так и делают.
А изучать функции всех генов на фиг не надо. Потому что до утки-то всем по фиг, если, конечно, она не заболеет чем-нибудь опасным для человека. Но это опять же проверяется.
Экологический баланс взялся вот откуда:
Цитата(Кендер-оборотень @ 13-08-2008, 13:34)
Лирабет, если бы можно было, например, своими генами вызвать бесплодие у съедающих тебя хищников, то наверняка природа бы давно это в жизнь воплотила. Прикинь - удобно: антилопы развили у себя ген, вызывающий бесплодие у львов и гиен, те их похавали-похавали, да и вымерли потихоньку. laugh.gif
Цитата(Лирабет @ 14-08-2008, 2:35)
Если львов и гиен не станет, то антилоп будет хавать некому - и начнутся средь них эпидемии, голод и прочие проблемы перенаселения. Баланс будет нарушен, поэтому природа никогда такого не допустит.
Так вот: на самом деле никакого ЗАКОНА об экологическом балансе просто нет. Есть лишь устоявшиеся "традиции". На которые животные плевать хотели. И если бы могли причинять другим видам вред одними своими генами, то давно бы применяли это.
А то, что мы называем "экологическим балансом" - всего лишь порядок, устаканившийся на данной местности.
Даммерунг
14-08-2008, 22:06
Цитата(Кендер-оборотень @ 15-08-2008, 3:14)
определить, вырабатывает ли данный ген токсины в утке - проще простого. Достаточно зарезать утку, разобрать по частям, да посмотреть, что и где у неё получается от этого лишнего гена. Так и делают.
Прямо скажем, у вас крайне упрощенное представление о генетике. Ген - это же не почка и не железа, чтоб взять и посмотреть, что именно он делает. Он может проявиться через несколько поколений. Нужно множество опытов и экспериментов, в том числе на людях-добровольцах... А тут всякие технофобы, защитники животных и религиозные деятели лезут, понимаешь, тормозят прогресс =) Да и корпорации, как ни странно, вредят. Им ведь подавай всего сразу и побольше, если только это представляет выгоду. Вот и юзают ГМП, хотя их свойства еще толком не изучены - а что, урожаи больше, плоды крупнее, а что там со здоровьем людей - да хоть трава не расти!
Цитата(Кендер-оборотень @ 15-08-2008, 3:14)
И если бы могли причинять другим видам вред одними своими генами, то давно бы применяли это.
Закон естественного отбора не так действует. Выживает не тот, кто убил своим мясом хищника, а тот, кто не дал ему свое мясо сожрать. В результате эволюции такое генетическое оружие просто не могло появиться, кроме как в виде отдельных случайных мутаций, неспособных причинить вред всей популяции хищников.
Кендер-оборотень
Как у вас все просто) А вы специалист, позвольте полюбопытствовать?
Идите теперь и расскажите физикам. химикам и биологам, что на самом-то дели никаких ЗАКОНОВ нет, а та бурда, что они изучают - это так, устоявшиеся "традиции", не более)
Так вот, "данная местность", как вы изволили выразиться - это вся планета, ибо жизнь на ней развивается всегда в каких-то рамках, и эти рамки - рамки закона. Закон не сидит на облаке и не решает, чему быть а чему нет, как вы, возможно, представляете. Закон строится на причинно-следственной связи, а не на разумных представлениях о целесообразности.
Да, и если животным так уж прям плевать на тридиции, то чего они не перетравят друг друга? Ждут вашей команды?)
Кендер-оборотень
14-08-2008, 22:20
Цитата(Кро @ 14-08-2008, 22:11)
Идите теперь и расскажите физикам. химикам и биологам, что на самом-то дели никаких ЗАКОНОВ нет, а та бурда, что они изучают - это так, устоявшиеся "традиции", не более)
Я НЕ говорил, что никаких законов нет. Так что не придумывайте.
Экологический баланс - это не закон. Например, во время ледникового периода повымерзли большие растения. От этого повымирали гигантские травоядные - мамонты и мастодонты. Вслед за ними "сошли с арены" и хищники, на них охотившиеся - саблезубые тигры. Но это не значит, что ВСЁ ЖИВОЕ на Земле вымерло. Просто устаканившаяся традиция нарушилась. Развились другие виды, которые адаптировались к новой жизни.
А по-вашему выходит, будто экобаланс - это прямо закон, и что если его нарушить, то все повыздыхают. И поэтому, типа, травоядным и нет резона уничтожать всех хищников. Типа, все друг о друге пекутся

.
Вообще, как правильно сказано в той статье, природа миллионы лет только тем и занималась, что создавала новые виды, а затем сносила их с лица Земли на фиг.
Кендер-оборотень
14-08-2008, 22:34
Цитата(Даммерунг @ 14-08-2008, 22:06)
Закон естественного отбора не так действует. Выживает не тот, кто убил своим мясом хищника, а тот, кто не дал ему свое мясо сожрать. В результате эволюции такое генетическое оружие просто не могло появиться, кроме как в виде отдельных случайных мутаций, неспособных причинить вред всей популяции хищников.
Могло появиться. Появился же клич об опасности у многих стайных животных. Например, у сурков. Учёные долго ломали голову над появлением этого клича. Дело в том, что он прямо противоречит теории естественного отбора: животное, издавшее такой клич, выдаёт себя и становится первым же кандидатом на съедение. Но один русский учёный обосновал всё же этот сигнал исходя из теории естественного отбора: выживали не отдельные особи, а целые группы, и та группа, где этот клич появился и прижился, имела большую вероятность выжить.
Цитата(Даммерунг @ 14-08-2008, 22:06)
Вот и юзают ГМП, хотя их свойства еще толком не изучены...
Пожалуй, из той статьи по памяти:
Цитата
А что изучено? Состав кефира, что ли, кто-то сумел разобрать?
Даммерунг, вот допустим, вы всю жизнь из мяса ели только курицу. Стали бы вы есть оленину? А если стали бы, то почему не боитесь? Ведь там гены же совсем другие, вдруг в вас они встроятся!
Кендер-оборотень Цитата
Но это не значит, что ВСЁ ЖИВОЕ на Земле вымерло.
Цитата
Типа, все друг о друге пекутся .
Я НЕ говорил, что все живое вымрет и что все друг о друге пекуться. Так что не выдумывайте.)
Интересный вы человек - никто еще не сформулировал толком этот приславутый "закон о балансе", а вы уже утверждаете, что его нет) А чего, собственно, нет - вы-то сами знаете?)
Закон этот заключается в том, что популяции видов, взаимодействующие друг с другом, неразрывно связаны, и изчезновение кого-то одного может привести к краху экосистемы и смене биотопа. Изобрети травоядные супероружие, они бы уничтожили для себя сдерживающий фактор и выжрали бы весь корм, после чего сдохли бы с голоду. Как видно из этого примера, супероружие экосистеме не выгодно. Будете с этим спорить?)
Даммерунг
15-08-2008, 14:54
Цитата(Кендер-оборотень @ 15-08-2008, 4:34)
Появился же клич об опасности у многих стайных животных. Например, у сурков. Учёные долго ломали голову над появлением этого клича. Дело в том, что он прямо противоречит теории естественного отбора: животное, издавшее такой клич, выдаёт себя и становится первым же кандидатом на съедение. Но один русский учёный обосновал всё же этот сигнал исходя из теории естественного отбора: выживали не отдельные особи, а целые группы, и та группа, где этот клич появился и прижился, имела большую вероятность выжить.
Ну вы сравнили - клич об опасности, который незамедлительно спасает всю стаю, и влияние на хищника своими генами. Я же говорю, что генетическое влияние проявляется не сразу, а через поколения, и на выживание самой популяции влияния уже не окажет.
Цитата(Кендер-оборотень @ 15-08-2008, 4:34)
Даммерунг, вот допустим, вы всю жизнь из мяса ели только курицу. Стали бы вы есть оленину? А если стали бы, то почему не боитесь? Ведь там гены же совсем другие, вдруг в вас они встроятся!
Вот вы всю жизнь играли в "юного химика". А мама принесла домой новый набор для игры, со свежеоткрытым элементом плутонием. Играть-то вы, конечно, с ним будете, так как не знаете, что это вообще такое, но ведь интересное и светится. А вот что будет потом - на это наука нам ответа дать не может.
АнтиутопиЯ
15-08-2008, 15:09
А последствия скрещения персика со сливой тоже через поколения проявляется??
Единственные последствия ГМО, которые я наблюдаю - это появление больших красочных и нереально дорогих магазинов с тревожными вывесками "НЕ ГМО"! Дескать - последнее прибежище "чистых" немодифицированных продуктов - в 3, в 4 раза дороже все! Ммм, объеденье )) Кто-то как всегда делает на человеческом страхе деньги.
Кендер-оборотень
15-08-2008, 21:26
Цитата(Кро @ 15-08-2008, 14:27)
Закон этот заключается в том, что популяции видов, взаимодействующие друг с другом, неразрывно связаны, и изчезновение кого-то одного может привести к краху экосистемы и смене биотопа.
Может. А может и не приводить. Что ж это за "закон" такой, который может работать, а может и нет?
Цитата(Даммерунг @ 15-08-2008, 14:54)
Ну вы сравнили - клич об опасности, который незамедлительно спасает всю стаю, и влияние на хищника своими генами. Я же говорю, что генетическое влияние проявляется не сразу, а через поколения, и на выживание самой популяции влияния уже не окажет.
Между прочим, нападение хищников не всегда заканчивается гибелью травоядного. Бывает, что "жертве" удаётся отбиться и убежать. И в таком случае дря травоядного было бы весьма удобно сделать так, чтобы дети этого хищника не позарились на его детёнышей.
А плутоний здесь вообще не при чём. Гены кита, например, тоже до конца ещё не изучены. но если выпадет случай, я попробую китовое мясо. И при этом нисколько не буду опасаться того, что китовые гены в меня встроятся.
Кендер-оборотень
Закон работает всегда. Обратное может казаться только если не видеть сути.
Вот человек прыгает со скалы. Голый. Пьяный. Он разбивается. Закон всемирного тяготения работает отлично, избавив нас от голого алкоголика. Скажем ему спасибо.
Вот другой человек, нацепив дельтаплан, с разгона прыгает с той же скалы. Он одет. Он трезв. Он молодец. Он летит. С точки зрения обывателя закон не работает. Что ж это за закон такой?
Кендер-оборотень
15-08-2008, 22:23
Вот ваша же фраза:
Цитата(Кро @ 14-08-2008, 11:11)
Баланс иногда нарушается, когда природа, и не только из-за катаклизмов, а, к примеру, если природа изобретет слишком эффективного хищника, который пожрет нафиг всю свою кормовую базу, а затем с удивленной мордой будет бродить по бесплодным пустошам. Так могут смениться целые формации организмов - появяться новые хищники и травоядные.
Так что сами себе противоречите.
Даммерунг
15-08-2008, 22:34
Цитата(Кендер-оборотень @ 16-08-2008, 3:26)
И в таком случае дря травоядного было бы весьма удобно сделать так, чтобы дети этого хищника не позарились на его детёнышей.
Как? Как оно сможет выжить, если хищник сожрет кусок его мяса? И зачем вы вообще поддерживаете теорию о том, что мясо травоядного может сделать бесплодным хищника, если пишете, что:
Цитата(Кендер-оборотень @ 16-08-2008, 3:26)
Гены кита, например, тоже до конца ещё не изучены. но если выпадет случай, я попробую китовое мясо. И при этом нисколько не буду опасаться того, что китовые гены в меня встроятся.
Я лично считаю, что в противостоянии потенциально вредных свойств ГМП и человеческого организма, если таковое случится, организм победит. Во всяком случае, не вымрем мы от них и бесплодными не станем. Так что есть их стоит - тем более, что сейчас найти генетически чистые продукты стало куда сложнее. Кроме того, генетические модификации, увеличивающие урожайность и т. д., могут спасти планету от голода.
Но... не надо забывать, что, к примеру, развитие аллергических заболеваний стало последствием массового применения различных химических препаратов. Что антибиотики разрушают естественную микрофлору организма, а талидомид вызывает уродства у последующих поколений. Что любое технологическое достижение может представлять собой опасность, и только тщательное изучение всех его аспектов и экспериментальный анализ могут помочь избежать крайне неприятных последствий. Подождем - увидим. ГМП применяются относительно недавно, а проявить себя могут гораздо позже...
Кендер-оборотень
16-08-2008, 1:38
Цитата(Даммерунг @ 15-08-2008, 22:34)
Как? Как оно сможет выжить, если хищник сожрет кусок его мяса?
Видел в "Мире животных", как кабан от пантеры отбился. Кусок мяса, вообще-то, там пантера не сожрала, но крови кабаньей точно попила.
Да и даже если животное само не сможет выжить, я ж писал о потомстве. С точки зрения эволюции выживаемость отдельной особи не столь важна.
Цитата(Даммерунг @ 15-08-2008, 22:34)
И зачем вы вообще поддерживаете теорию о том, что мясо травоядного может сделать бесплодным хищника, если пишете, что
Ну вы даёте!

Я же как раз и писал про "мясо травоядного, способного своими генами сделать хищника бесплодным" как-раз-таки из стёба на ваши опасения по поводу генно-модифицированных продуктов! Это к тому, что если бы такое было возможно, природа давно б этим воспользовалась!
Цитата(Даммерунг @ 15-08-2008, 22:34)
Я лично считаю, что в противостоянии потенциально вредных свойств ГМП и человеческого организма, если таковое случится, организм победит. Во всяком случае, не вымрем мы от них и бесплодными не станем. Так что есть их стоит - тем более, что сейчас найти генетически чистые продукты стало куда сложнее. Кроме того, генетические модификации, увеличивающие урожайность и т. д., могут спасти планету от голода.
Но... не надо забывать, что, к примеру, развитие аллергических заболеваний стало последствием массового применения различных химических препаратов. Что антибиотики разрушают естественную микрофлору организма, а талидомид вызывает уродства у последующих поколений.
Вы путаете химию и гены. Чтобы картошку не ел колорадский жук, можно: 1. Полить её вредной для человека химией. 2. Сделать картошку такой, чтобы её листья были несъедобны для колорадского жука.
Генные же модификации в природе применялись всегда. И человек давно стал их корректировать. Задолго до открытия самих генов. Любая новая порода собак и кошек - результат мутаций. И изменения генов. И ничего страшного в этом нет.
Цитата(АнтиутопиЯ @ 15-08-2008, 15:09)
А последствия скрещения персика со сливой тоже через поколения проявляется?
Не надо путать СЕЛЕКЦИЮ с ГЕННОЙ МОДИФИКАЦИЕЙ! Это всё равно что путать дворничиху с ведьмой - мол, у обеих мётлы.
Селекционер выводит сорта десятилетиями, и только, дожив до седых волос (или их отсутствия), получает клубнику, с которой можно упасть и убиться. А генный инженер - тяп-ляп! - и получает клубнику того же размера, только через полгода. Только первая клубника живая-натуральная и из её семечек прорастут подобные клубники, а вторая - возможная бомба замедленного действия и неизвестно, будут ли жизнеспособными её семена. Вероятно, чтобы получить второй урожай мега-клубник, генному инженеру придётся ещё попыхтеть в лаборатории.
Кстати, гибриды типа персикослив могут не давать потомства вообще (эдакий растительный "мул"), или из их косточек прорастёт либо чисто персик, либо чисто слива. Насчёт персиков с генами сливы и слив с персиковыми генами, правда, не знаю.
Цитата(Кендер-оборотень)
Генные же модификации в природе применялись всегда. И человек давно стал их корректировать. Задолго до открытия самих генов. Любая новая порода собак и кошек - результат мутаций. И изменения генов. И ничего страшного в этом нет.
И ты, Бру... э-э... Кендер-оборотень! Новая порода собак - СЕЛЕКЦИЯ, закреплённая мутация. Не генетическая модификация, ёлки-палки! И мутации эти закреплены не всегда на пользу собакам. У какой-то породы постоянно течёт слюна, и хозяин должет подтирать ей слюни, а собака здоровущая, полотенец не напасёшься... Ретривер много жрёт. Мопсы и тойтерьеры в природе вообще не выживут - такие мутации закрепились только благодаря человеку, в природе подобные животные вымирают, не успев завести потомство.
Генетическая модификация - ненатуральное действо, и поэтому многие шугаются от ГМП. Можно провести аналогию с силиконовым бюстом - кто-то ни в жисть такое себе не прилепит, а кто-то присобачит огро-омное вымя. А мужчины тож разделены на два лагеря - одни предпочитают "своё, природное", а другим подавай "увеличенный размер плодов", и плевать, что они пластмассовые.
Кендер-оборотень
*терпеливо снимает очки и трет переносицу*
С вами тяжело. Итак, укажите же мне, где именно я сам себе противоречил. Только по пунктам, а не как всегда.
Кендер-оборотень
17-08-2008, 11:57
Кро
Как всегда, указываю. С одной стороны, вы пишете, что экобаланс - это закон, как гравитация, но с другой - пишете, что он, бываете, и нарушается.
Если бы физический закон можно было б нарушить, то возникли бы разумные сомнения в том, является ли это законом вообще.
Кендер-оборотень
Не путайте понятия "экобаланс" и "закон экобаланса".
Первое нарушается, второе - нет. Я же привел пример, из которого видно, как "нарушается" закон гравитации. Здесь совершенно так же.
Кро
Что такое "закон экобаланса"? Сформулируйте, пожалуйста.
В нашем частном случае закон экобаланса заключается в том, что популяция хищников и популяция их жертв неразравно связаны друг с другом и исчезновение одной из них приведет к краху устоявшейся экосистемы, что приведет к освобождению экологических ниш, которые впоследствии будут заняты другими видами, восстанавливая экобаланс .
Если бы этого закона не было, в природе бы и возник тот механизм "стерилизации хищников", о котором говорит господин Кендер-Оборотень.
Серый Всадник
17-08-2008, 19:22
to Кендер-оборотень
Попытаюсь объяснить то, о чем говорит Кро, наглядно. Предположим, у вас есть маятник в раме на подставке, и если тыкать в него пальцем, он начинает качаться. Колебания маятника подчиняются целому ряду физических законов, результатом действия которых может стать следующее:
-маятник покачается и остановится
-маятник опрокинет подставку.
Законы одни и те же, заметьте. К разнице в результате приводит лишь разница в приложенной силе. Разница в том, на сколько тот или иной дисбаланс способен нарушить систему в соответствии с действующими в ней законами.
Аналогия видна?
Кендер-оборотень
17-08-2008, 21:22
У-уф... Не про то вся тема была с самого начала. Я катал, что если б генами можно было бы причинть вред, то такое давно б применялось в природе. Мне ответили, что не применялось бы, потому что "противоречило бы закону об экологическом балансе"...
Вообще, такое ощущение, что со склеротиками здесь спорю. Если всё забыли - листайте и читайте снова.
Даммерунг
18-08-2008, 5:41
Цитата(Кендер-оборотень @ 18-08-2008, 3:22)
Я катал, что если б генами можно было бы причинть вред, то такое давно б применялось в природе.
Хех... А ведь кто его знает, не было ли такого на самом деле. Были ведь великие вымирания, когда с лица планеты исчезали целые виды, и причина многих из них до сих пор неизвестна.
У меня, кстати, из этого спора получилась неплохая идейка для рассказа про планету, где живут как раз такие животные - генетические террористы =)
Представляете, живет себе какой-нибудь мегалодон, миллионы лет жрет всякую живность и все плодится, плодится, совершенствуется... Природе нельзя допустить, чтобы этот вид стал "идеальным хищником" и всех сожрал. Тогда его основная пища слегка мутирует, генетически воздействует на своего добытчика - и привет! Мегалодоны получают генетическое фаталити, лишаются потомства и вымирают. Теория из разряда фантастических, но чем Великий Экспериментатор не шутит =)))
Кендер-оборотень
18-08-2008, 10:06
Кстати, про куски собственного мяса, которыми готова поделиться "жертва", лишь бы фигово сделать врагу - подумалось. Конкретно про мясо не припомню,а вот собственным делком для этого жертвуют часто. Например, змеиный яд - это белок. И змеи охотно жертвуют им, лишь бы парализовать добычу или отбиться от хищника. Полно примеров и того, как отдельные особи жертвуют своей жизнью, лишь бы причинить вред нападающему. Так пчёлы жалят того, кто влез в улей, хотя сами после этого погибают.
Хм. Быть может, насекомые, лезущие иногда вам в рот, особенно когда вы несётесь на велосипеде или мопеде, пытаются таким образом нанести вам вред своими генами? Где-то читал, что средний человек за свою жизнь случайно съедает пару сотен насекомых. Может, они пожертвовали собой, чтобы их гены вплелись в ваши?
*Эт я так стебаюсь.*
Кендер-оборотень
Обожаю смотреть, как люди стебуться над собственными фантазиями)
*обращаясь к залу* Тут кто-то утверждал, что чужеродные гены могут встраиваться в человеческий организм?
Кендер-оборотень
18-08-2008, 11:10
Цитата(Кро @ 18-08-2008, 11:05)
*обращаясь к залу* Тут кто-то утверждал, что чужеродные гены могут встраиваться в человеческий организм?
Бу-го-га!
Я ж говорю - всем склеротикам советую перечитать всю тему с самого начала

. И посмотреть - про что вообще тема! Посмотрите хотя бы на заголовок. И задумайтесь - при чём здесь "Технология vs Технофилия", ГМО и естественный отбор.
Словом, вы просто не читали темы, вырываете кусками и делаете на этом выводы.
Я повторяю свой вопрос:
Цитата
Тут кто-то утверждал, что чужеродные гены могут встраиваться в человеческий организм?
Все-таки ответьте на него, пожалуйста. Потомо что я, прочитав всю тему, не обнаружил ни одного вашего оппонента по вопросу внедрения чужеродных генов. Так что ваша попытка простебать Даммерунг осуществилась как стеб над самим собой)
Даммерунг
18-08-2008, 16:03
Цитата(Кендер-оборотень @ 18-08-2008, 17:10)
Я ж говорю - всем склеротикам советую перечитать всю тему с самого начала smile.gif
Но-но-но. Обижусь, перестану писать и тема сдохнет нафиг. Когда в ход идет аргументация типа "один я - Д"Артаньян", с темами, как правило, происходит именно это.
Я вот что хочу сказать. Пока что мы про генномодифицированные продукты и их воздействие на организм ни черта не знаем, как в приведенном в начале темы диалоге про ученого и планктонину. Вполне возможно, что шумиха вокруг их потенциального вреда преувеличена (вон, Rianna писала, что на ней делают большие деньги производители негенномодифицированной пищи), возможно, что имеет под собой научную основу. В строении генома мы, простые смертные, шарим не очень хорошо, что видно по теме =)
Если уж тема - генные модификации в целом, то хотелось бы поднять один интересный в данном смысле вопрос. Лечение генетических заболеваний типа гемофилии. Возможно ли? И не принесет ли оно больше вреда, чем пользы? И если медики смогут изменять генокод и воздействовать на хромосомы, не приведет ли это к искусственному появлению новых биологических видов человека?