В одной из тем на данном форуме увидел замечательнейшую на мой взгляд фразу: "... а так как народ стал поумней чем раньше - все из инета инфу черпают ...".

Да, Интернет - величайшее изобретение человечества. Да, в Интернете можно найти много необходимой и полезной информации. А также в нем можно найти много чего еще.

В дневнике у Леонида Каганова я как-то вычитал следующую мысль: "Поpой мне кaжeтся: скoлько бы ни было в мирe cделано oткрытий, зaщищено диссeртaций, издано учебникoв и энциклопeдий, мир этогo нe замeтит. Для среднeгo обыватeля вcя нayчная движуxа пpoиcходит где-то в пaрaллeльнoй реальнocти и имеет cтатус cкaзки наpавне с пpoчими сказками, cеpиaлами, бpoшюpами и coветaми соceдки по дачe. Фактичecки, вcе упирaетcя в пpеслoвутый вопрoc веры. Грyбо гoвopя, элементарнaя шкoльная пpограммa диктyeт вызубрить таблицу yмнoжения. Но, вызyбpив, чeловек мoжет верить, чтo y экстрaсенcoв дважды двa - пять, и неизвеcтнo еще, какой oтвeт пpавильней. Тoчнее, oн cкажeт так: "нaукa cамa eще точнo нe знаeт, какoй отвeт пpавильнeй". Cвои личные coмнения oбыватель вceгда прoецируeт нa наyкy, и этo главный apгyмент. "Нaукa cама eщe плохо знaет тaблицу умнoжeния"."

Все то время, которое я общаюсь в Сети, я наблюдаю эти самые вопросы веры. При этом часто бывает еще хорошо, если "наука" имеет хотя бы равный статус с тем, что "кто-то где-то написал в Сети". Обычно написанное в Сети почему-то ценится гораздо выше. На днях, например, наблюдал замечательный спор о Жанне д'Арк, породивший еще одно замечательное изречение: "Вот. Можно 20 лет кряду читать все, что касается Жанны, от серьезных исследований до сюрвивиствкой и бастардистской порнухи - а потом _непременно_ придет кто-то и ляпнет" "я тупо открыл банальную вики..." И будет чувствовать себя крутым знатоком вопроса."

Еще в Сети обитает много "ниспровергателей основ". Т.е., насколько я понимаю, и раньше находились люди, которые мечтали познакомить окружающих с собственным опровержением теории относительности или еще что-нибудь в этом духе. Но если раньше они могли разве что написать в "Спортлото" (хотя, помнится, один из наших преподавателей в институте рассказывал, как им приходилось в качестве общественной нагрузки отвечать на письма с "доказательствами" Великой теоремы Ферма), то с появлением Интернета у них появилось полное раздолье. Опровергать можно что угодно. Причем очень легко можно добиться того, что написанное прочитают, и что самое удивительное - поверят. А потом еще будут говорить "а вот я в инете прочитал ...".

Если же к сообщению добавить "а власти скрывают", то привлекательность "ниспровержения" для обывателей возрастает еще сильнее. За "политикой" в Сети вообще забавно наблюдать. Неоднократно видел перлы вида: "В результате антироссийской политики правящей партии в городе Энск в продаже пропали соль и спички, что привело к массовым дракам в магазинах города. Естественно, все СМИ скрывают эту информацию." Естественно, это легко проверяется. Даже с помощью той же Сети, достаточно зайти на пару городских форумов того же Энска (хотя при грамотной подготовке ввода дезы и тут могут быть варианты). Но кто ж будет информацию проверять, если и так известно, что "власти скрывают"?

Вообще, доверие к сетевым конспирологам меня очень часто восхищает. Когда кто-то очень долго рассказывает, как опасна для властей та или иная информация, и как власть борется с ее распространением, у меня возникает вопрос: а откуда вообще этот герой взялся? И почему при таких способностях власти он еще что-то пишет? И почему при таких способностях власти я не должен его самого считать агентом власти, пишущим, ну, скажем, с целью отвлечения населения от реальных проблем путем придумывания вымышленных?

На мой взгляд, если человек не в состоянии самостоятельно проверить все логические переходы и происхождение всех аргументов статьи (а это часто сделать невозможно), то все упирается исключительно в доверие к автору. Написать что-то в Сети - несложно. Мы сами это делаем каждый день, кое-кто и помногу раз. От того, что наши слова проходят через кабель, они не становятся истиннее. От того, что что-то написано в Интернете, оно не становится более истинным или более ложным, чем то, что написано в книге или сказано по телевизору. Это просто способ передачи информации. Им может воспользоваться образованный человек, разбирающийся в предмете, но может также воспользоваться и человек, который просто заблуждается, или даже умышленно вводит других в заблуждение (на самом деле, лично я не склонен преувеличивать число последних, на мой взгляд, самостоятельно заблуждающихся хватает для всех практических нужд).

Доверие к информации бывает разным. Можно доверять информации потому что доверяешь лично автору. Можно доверять потому что не видишь в ней ошибок (хотя тут естественно задать вопрос - а пытался ли ты их искать?). А можно доверять потому что противоположная точка зрения просто не нравится. Главное - не обманывать себя.

Ну, про это-то Кирилл Еськов написал давным-давно:

Так что либо надо искать способы проверить, либо приходится верить/не верить/принимать на заметку. Любую инфу скрывать можно, но сложно. Гораздо проще перемешать её с кучей совсем уж глупостей, сварганить про это очеред саус-парк, да печатать совершенно спокойно в официальных изданиях с пометкой "Власти от тебя это скрывают".

Кендер-оборотень
Да, но откуда известно, что упомянутый герой со своими разоблачениями не есть часть плана властей по скрытию чего-то более серьезного?
Т.е. например (все совпадения с реальностью - случайны), случился некий кризис. Власти известно, что причиной кризиса являются конкретные ее ошибки. Она о них знает, и может быть даже в чем-то пытается исправлять (а может и нет, не важно). Но так как лицо, которое эти ошибки допустило, до сих пор у власти, производится следующий финт - запускается разоблачение, что во всем виновата система принципиально (естественно, это только одна часть из комплекса мер). Тем самым отвлекая внимание от конкретных лиц, которым еще на выборы идти.
Или еще лучше - выдумываем какие-нибудь ошибки и все сваливаем на них (естественно, не напрямую, а как раз запуская через механизм "а власти скрывают"). А когда оппоненты начинают на них указывать - гордо опровергаем самостоятельно выдуманную чушь и остаемся в белом.

Да тоже запросто может быть. Есть инфа нужная, есть - ненужная, может быть даже вредная. Это необязательно значит, что всему нужно либо верить, либо не верить. Можно просто взять на заметку, да отложить куда-нибудь в дальний угол памяти. С тем, чтобы если что, потом не удивиться.

Это ж как вещи в доме: есть нужные, есть ненужные, которые надо срочно или не срочно выкинуть. А есть ненужные, но интересные: статуэтки там всякие, например. Есть "пока не нужные".
Коньки, например, у меня 99% времени валяются без дела.

Вот как раз логические переходы проверить несложно. На то и мыслительный аппарат у человека существует. Потратить пару минут - и прикинуть: укладывается в рамки формальной логики, или нет. Или, скажем, того же Фоменку спросить: а при чём тут лунные затмения (или что он там за точку отсчёта брал?) Иногда "профессиональный идиотизм" выручает.

Я все чаще сталкиваюсь с тем, что люди делят информацию на нужную/ненужную и достоверную/недостоверную по принципу противоречия общественному мнению. Чем больше в инфе оппозиционных мыслей - тем она по неким загадочным причинам становится "достовернее". Меня это поражает! Такое впечатление, что собственное мнение люди строят не в силу собственных умозаключений, а по принципу "я должен отличаться". Чем чаще и красочнее ты называешь всех остальных идиотами, тем умнее становишься чтоли?
"Вопрос веры" у многих срабатывает именно в том случае, если мнение кардинально отличается от общепризнанного, пусть и не имея под собой никаких объективных доказательств. Только лозунги и упор на то что остальные - слепцы и идиоты.


На счет того как проверять информацию. Мой друг недавно выкинул вот такую инфу: Россия просто так отдала Китаю часть острова. Нигде по телевидению об этом не говорится. Как проверить достоверность этой информации? И откуда она берется, если, например, государством это "скрывается" ?!

Говорили об этом в новостях, но так, мельком...

Очень просто, в яндексе поискать. нашел за 5 минут


Газета «Коммерсантъ» № 187(4004) от 15.10.2008

По сабжу. Если человек пишет в блоге/на форуме о том что видел сам, это одно. Свидетельству очевидца надо верить. Если же человек строит конспирологическую теорию, могу посмеяться, и все.

А чему здесь удивляться? Для большинства людей, наука – это скучное, бесполезное, непонятное дело... И чем более предмет непонятный, тем более тянет на всяческие упрощения, опровержения и так далее. Тем больше хочется сказать, «чего это об этом все говорят, я тоже это понимаю, все фигня.»
И не будет он часть своей жизни посвящать этой теме, чтобы высказать свое мнение, а наберет в яндексе ключевые слова и прочитает, что посчитает правильным (а скорее, то, что поймет). И будет это у него за правду. «Люди верят, тому, во что хотят верить, либо в то, чего бояться».
В черную дыру в церне поверить легче, чем разбираться с теорией поля и прочим.


Вот с этим, все-таки, не согласна. Лично для меня-параноика информация из телевизора или сети заранее недостоверная.

Вот и народ на улице, и рунет со страхом в голосе сообщают о предстоящем дефолте.
Наткнулась на статью в какой-то Невнятной Газете. Написано просто и, главное, доступно, без всяких заумных слов, почему никакого дефолта нет.
http://www.ng.ru/columnist/2008-10-27/100_default.html
Такой газете я верю.

А так выше ссылка на КП была, скажу вот что: я КП часто покупаю, благо стоит копейки. Беру так, чисто поржать. Там иногда ТАКОЕ пишут, что без слез смеха не прочтешь.

Тут ещё срабатывает известный принцип: ложь должна быть грандиозной. Чем более бредовое сообщение, тем легче ему поверят. Невольно думаешь - ну не могут же люди так нагло врать! А действительно достоверная информация часто подаётся "в подвале последней полосы".

Чем больше читаю/слушаю/вижу и т.п людей, тем чаще замечаю, человек остался на прежнем уровне развития. Отнимите все, и он со временем вернется в каменный век, или сдохнет.

Приведу пример. (в скобочках - мои комментарии). Это не научная теория, это наблюдения. Текст: "История Печати. том 1", Новомбергский Н. (текст выбрал случайно: в яндексе набрал "обыватели о книгопечатении", читал впервые)

Переписка книг – старое явление. В Риме ею занимались рабы (слухи о рабах Донцовой). Уже тогда раздавались многочисленные жалобы на ошибки переписчиков (корректоры и редакторы). В новых государствах переписка стала делом монахов. Не все из них были настолько образованы, чтобы правильно понимать оригинал и в копиях не делать ошибок (У-Ра патриоты). Но приготовление рукописей считалось среди монахов богоугодным делом, поэтому за него брались все, кто как-нибудь мог справиться с этой задачей (интернет-библиотеки).
...
Перед изобретением книгопечатания в Париже и Орлеане работало не менее 10000 переписчиков. Спрос на книги был большой, хотя книги обходились очень дорого. В 1466 г. в Париж прибыл Фауст и стал продавать экземпляры Библии, напечатанной в Майнце за четыре года до этого. Сначала он продавал по цене рукописей – около 550 франков за каждый экземпляр, затем цену спустил на треть и даже на две трети прежней суммы.
...
Книгоборство впервые стало лозунгом благочестивых хранителей чистоты католической веры. Первое ограничение свободы печатного промысла последовало по частному случаю.
...
Жажда знания была огромная, но дороговизна книг ставила серьезные затруднения в этом отношении. Во всей Европе в 1501 г. количество книг не превышало 4 миллионов томов. (напоминаю, что начало Ренессанса - сожжения великих умов и шарлотанов)
...
Народная масса возбуждалась против короля и католиками и гугенотами. К услугам и тех и других были карикатуры, при помогли которых авторы старались действовать на безграмотную массу. Стены Парижа ежедневно покрывались сатирическими произведениями. Тотчас после убийства Генриха III фанатиком лигистом Жаком Клеманом Париж прямо наводнен был памфлетами, связанными с именем покойного короля.
(думаю достаточно)

Джонстон Фрит в книге "Шизофрения, введение" пишет, что у 70% обывателей (век назад, год назад) уровень IQ равен 85-115; около 50% людей имеют IQ ниже 100. (У шизофреников - 85-65 и с каждым годом у каждого шизойда IQ уменьшается). Сколько людей из 50%-ов находятся в Сети? Мордовцева Т.В в научной работе (Таганрог, изд. ТИУиЭ, 2001) "Идея смерти в культурфилософской ретроспективе" пришет: "Шизофреник, усиленно изгоняемый из общества как аномалия, на самом деле является подлинным героем своего времени и чистым продуктом капитализма…"

Где в этом можно найти доверие к написанному? Английские ученые провели опыт (по-Бальзаковски). В кафе, на улице в ресторанах, и прочих местах ученые ходили с блокнотами и отмечали, о чем говорят люди (не спрашивая их согласия, не разговаривая с ними). Выяснили, что 2/3 всех разговоров - это передача слухов, байек, разговоры о себе, семье, знакомых, друзьях и т.п.; лишь 1/3 запечатленных разговоров была деловой, научной, развивающей.
Напрашивается вопрос, так чего с римских времен хочет народ? "Денег, хлеба, зрелищ". Баста. Этим народ и пичкают. Наука скучна, но если там кто-то кого убил, или поссорился, или влюбился, а вдруг ученый в своей квартире держит серобуромалинового кота, который "имеет" всех гламурных песиков в округе. Вот это народу интересно. Этим объясняется "популярность" Дома 2. Большинству не важно как работает ЖК-монитор, микроволновая печь, газовая плита и даже тостер. В советские времена их научили лампочки вкручивать - и то хорошо, а если сами добрались до ВИКИ - тоже хорошо. Осталось научить человечество думать и думать логически (без моих любимых софизмов) - с этим сложнее.

Неправда. Смотря как её преподносят. У меня есть книжки "Механика" и "Занимательная физика" - вот там физика отлично преподнесена, поэтому мне она с детства легко давалась. "Механика" - так это вообще комикс. В котором нарисованные персонажи открывают законы физики.

Кроме того - вопрос даже в том, что считать "наукой". Экономика, например, в современном мире - вообще лженаука.

Только и уровень ее преподнесения такой, какого достаточно в средней школе. И это уже не наука, это ее итоги, причем, обрезанные, упрощенные, чтобы было понятно всем без специальных знаний. И это хорошо, если упрощения не искажают действительность.


С какой это радости? Наука. Со своим предметом, аппаратом, методами, теориями.

Это учебник по физике. Стало быть, это именно наука, преподнесённая нормальным, живым языком, и оттого интересная.
Про "обрезанные и упрощённые" - смешно. Как можно обрезать законы Ньютона?

Про экономику - это уже в тему про деньги. Долго рассказывать, почему она - не наука.

Ох и загнули вы, уважаемый Дени де Сен-Дени. :-)))))
У меня на эту темы назревала мысль, которая вполне сошла бы за вывод к вашей тираде (но это мое ИМХО).
Сколько существовала информация, столько существовали и попытки ею пользоваться. А успехи в этом некрасивом деле зависели и зависят от того, насколько доступна она для пользователя. Чем более он необразованный, тем легче им управлять. Но в таких условиях происходит очень полезное разделение общества - те, кем нельзя управлять, часто начинают управлять сами себе же на пользу. И мне кажется, такая ситуация вполне естественна и нормальна.
Поэтому и способность различать правду и ложь так же зависит от понимания человеком вопроса. Если этого понимания нет, значит ему достаточно знать то, что позволяет этого человека использовать. Не приятно, конечно, звучит, но ... кто знает, тот поймет? :-)))

Оффтоп про экономику отправлен в тему "Деньги".

По-моему, автор темы не сформулировал вопрос для обсуждения, хоть и написал в заглавии много о разном. Провокация? 0о

"...не читайте перед обедом Совеских гзет..."

верить любой инфрмации можно, но вот как тчательно ёё проверять - вопрос интереса. Если хочется докопаться до истины, следует прочитать мнение всех сторно, либо всех взглядов(...естественно не одного и не выух...). Если искать только правду более импонирующей вам стороны, можно ограничиться и одним источником...

Верить можно интернету. Интернет всегда достовернее радио, газет и ТВ, потому что тут на интересующую тему вывалиться сотня ссылок и бери, сравнивай разные точки зрения, делай свою. Прочие источники такой возможности не предоставляют.

А проверять и уточнять надо всегда. Никому нельзя верить на слово в важных вопросах, потому что этот "кто-то" - не истина в последней инстанции, а человек - коему, как известно, свойственно ошибаться.

На мой взгляд, отдельно взятый сайт в интернете ничуть не лучше одной отдельно взятой газеты или отдельно взятого канала ТВ. Интернет в плане добывания информации полезнее тем, что просмотреть ссылки на 20 сайтов гораздо проще, чем просмотреть 20 газет в бумажном варианте и уж тем более проще, чем просмотреть соответствующие программы по 20 телеканалам (которых и найти-то в таком количестве сложно). Но это вопрос исключительно технического характера, а никак не достоверности. Часть ссылок будет неизбежно вести на сайты тех же газет и телеканалов, еще часть - на перепечатки с них же. Сама информация не становится лучше от того, что ее пропустили через Сеть, а не через ТВ. Сеть лишь дает возможность найти другую информацию на ту же тему.

разве? Если разместить ссылку на интересующую Вас инфу на форуме (создать соответствующую тему), то в обсуждении, спорах и представлении других ссылок можно будет составить более объективное мнение... "улучшить исходную инфу". Так?