Варианты Реки Времени предполагают как первый, так и второй путь Истории. Темы по вселенной Песочных Часов и вселенной победившего Бога-Жреца по отдельности уже были, но вот мне хотелось бы узнать мнение форумчан, а какой вариант им кажется хуже:
1) Бог-Рейстлин и Кринн-пустыня
2) Бог-Жрец и Кринн, где Добро обратилось Злом и миллионы живых душ до скончания времен служат лжи.
Еще интереснее было бы сравнение вселенной Бога-Жреца с вселенной Рейстлина-творца, но рулбуки не дают возможности так поставить вопрос.
Собственно, последнее предположение дало бы возможность сравнить природу зла, воплощенного в Белдинасе и Рейстлине, а, следовательно, сопоставить, чьё Зло - худший вариант для Кринна. Именно потому, думается, было бы позволительно сделать допущение, что Рейстлину достался бы Кринн, который ещё можно было вернуть к жизни.

Думаю, это хуже.
Сколько было бы несчастных рабов? Мир бы стал вооплощением зла, а если бы Богом стал Рейстлином, мир бы погиб, и не кому было бы испытывать вечные муки.
Вот моё мнение.

Хм.. все же альтернатива с Белдинасом представляется мне более радужной. Я бы во всяком случае предпочел бы жить в состоянии духовной несвободы, чем просто умереть вместе с миром.

Согласен. Альтер-вселенная Короля-Жреца видится мне куда более перспективной в сравнении с Рейстлиновской вселенной.

Собственно, в этом и был вопрос - что хуже, просто сгинуть или стать рабом лже-веры. Вопрос в том, какой из этих путей нравственнеее для обитателей Кринна, да и любой вселенной...
Смерть - прекращение мук (а вселенная Песочных Часов - самое воплощение "ада на земле"); жизнь во лжи - служение этим самым мука (не тела, а души), но ведь в ней есть возможность узреть Правду (если она вообще была в мире Бога-Жреца). Царство Сатаны на земле или Армагеддон без воскрешения для праведников - что было бы лучше для людей Земли - и что лучше для созданий Кринна?

Для начала, отмечу, что действительно приятно видеть появление новой и интересной темы, благо этого не было достаточно давно. А теперь - несколько слов относительно самого предмета обсуждения.
Дело в том, что в данном случае мы действительно имеем прекрасную возможность сравнить два вида Зла. В некотором отношении, Зло Рейстлина можно назвать интровертивным, замкнутым в себе, если на то пошло. Возможно, к нему даже подошло бы определение "асоциальное Зло" - и, в силу этого, вполне закономерным результатом его становится полностью уничтоженный мир. Происходит это, возможно, даже не в силу того, что Рейстлину так уж этого хотелось, а в силу объективных факторов. Рейстлин не способен созидать - и, будем честны, даже должным образом развращать (мелковаты как-то, невзирая ни на что, оставались Армии Рейстлинитов, даже с учетом того, что возможности для активного набора последователей у них были очень даже неплохие). В силу этого, вселенная Песочных Часов - это воплощение разрушительного аспекта Зла. Мир, где, в определенной степени, Зло пожрало само себя в классическом значении этой фразы - благо дни Рейстлин-бога, который собственными руками уничтожил всех своих последователей, сочтены.
Иная ситуация присутствует во вселенной Песочных Часов, где так и не произошел Катаклизм, и к власти пришел Белдинас Пирофило. Два главных воплощения зла в этих двух ветках развития Кринна, на самом деле, очень различны. Рейстлин Маджере, который добился всего неустанным трудом и занятиями магическим искусством, достигнув очень значительных по меркам Кринна высот, которые позволили ему, в конечном счете, стереть с лица земли все живое. И Белдинас, который, по сути, представляет собой не самого умного и не самого смелого человека, основная сила которого - в иллюзиях и обмане, значительную долю которых обеспечивает ему Мицирам - древний магический артефакт. Оба, как ни странно, слабы в духовном плане - ведь в этом ветке развития Кринна Рейстлин Маджере так и не осознал истинные мотивы своих поступков и ту Бездну, в которую он уже давно начал медленно проваливаться. Схожая ситуация и у Белдинаса, который, в свою очередь, сумел настолько уверить во лжи себя самого, что у него даже не возникает сомнения в своих поступках и собственной безмежной правоте.
Есть, впрочем, между ними и отличие, благо, в отличие от Рейстлина, Белдинас не просто занимается активным распространением своих "демонов" в окружающем его макрокосмосе, но и поставил это занятие, если мне позволят использовать данную формулировку, "на конвейер". Немало способствует ему в этом как Истарская система, так и несколько иная, экстравертивная направленность его деятельности. В конце концов, Рейстлин Маджере был и оставался одиночкой. Белдинас же таковым не был практически никогда - да и к власти пришел в основном потому, что его туда "привели".
В этом, судя по всему, и проявляется основное различие между Злом Рейстлина и Злом Белдинаса. Тьма, создаваемая Королем-Жрецом, имеет прямую "социальную" направленность. В конце концов, если бы у Церкви Истара не было последователей, то чем был бы тот же Белдинас Пирофило? Да и сам Истар, будь в нем несколько сильнее оппозиционные тенденции, вряд ли сумел бы просуществовать долгое время - особенно, учитывая наличие внешних угроз, разобраться с которыми не так-то легко.
Зло Рейстлина Маджере уничтожает тела - Зло Белдинаса Пирофило уродует души. Что из этого страшнее - хороший вопрос, на самом деле. Убитые Рейстлином праведные души отправляются напрямую на Внешние Планы, где их ожидает перерождение на сияющих небесах Горы Целестии и зеленых берегах Элизиума. "Перекованных" Белдинасом ожидает Баатор, Бездна и Геенна, где им придется вечно расплачиваться за те кошмары, которые они совершили под предводительством своего безумного правителя. С одной стороны ответ кажется очевидным, не правда ли?
Но с другой - в мире Рейстлина Маджере уже нет места надежде. Тогда как даже невзирая на Эдикт Контроля над Мыслями во вселенной Короля-Жреца остаются силы, которые борются в Белдинасом. Кендеры продолжают вести партизанскую войну, минотавры совершают рейды на побережье Империи, маги Пылающих Мантий с завидной регулярностью устраивают теракты, а ужаснувшиеся тому, что творится по ту сторону границы, правители Соламнии собирают войска. Естественно, что никто не может гарантировать того, что кто-то из представителей этих сил добьется успеха, и что Белдинаса Пирофило удастся остановить прежде, чем он превратит в своих бездумных рабов всех обитателей Кринна (а это будет однозначно страшнее, чем разрушенный Рейстлином мир). Но, на мой взгляд, вселенная Короля-Жреца выглядит все же...чуточку оптимистичнее. В первую очередь - для самого Кринна и его обитателей. Хотя лично для себя, возможно, я бы предпочел первый вариант.

Я как всегда блесну космогоническим невежеством, но разве в книге не указывалось, что "потусторониие миры" Кринна тоже были уничтожены? И разве гора Селестия и Элизиум имеют отношение к Кринну? Мне казалось, во вселенной Песочных Часов было разрушено все до основания, там не осталась место для Рая и Ада. Я знаю, что это противоречит космогонии, но, имха, таков был замысел авторов. Да и согласитесь, что иначе непонятно, какая пустота уготована Рейстлину, если рядом есть гора Селестия, Арвандор и проч.


Хм.. а вы уверены,ч то последователям Короля-Жреца уготованы злые планы? Ведь формально они остаются гудами, просто утратившими способность разграничивать добрых и злых. Условно говоря, часовой на посту убил кого-то, кто не внял требованию остановиться, кто не откликнулся и т.п. Он выполнил инструкцию, считая,что стреляет во вражеского лазутчика. Потом выясниснилось, что это был глухой и спятивший человек, который шел не разбирая дороги.
Совершил ли солдат злой поступок?
и аналогично с последователями Белдинаса - они просто принимают не-злых за злых и порочных и на основании этого их истребляют.

Проблема в том, что это невозможно сделать). Абсолютно.
Для этого необходимо уничтожить полностью Прайм, но учитывая то, что процесс формирования новых хрустальных сфер идет практически не прекращаясь за счет Эфирного Плана и Внутренних Планов, то пришлось бы уничтожить и их . А сделать это, боюсь, так же не представляется возможным.

Имеют.
Как и все остальные Внешние Планы, а так же Эфир, Астрал, другие миры Прайма и Сигил). Во всяком случае, во второй редакции AD&D - т.е. той, во времена которой писалась Трилогия Близнецов. Для книги Legends of Twins, правда это не так актуально, благо она написала для Третьей Редакции, а там единой космологии, по сути, уже не было.

С точки зрения общей космологии - это невозможно. В силу чего - отметил выше. Рейстлин банально не был властен даже над маленьким демипланом за пределами Прайма - и потому сотворенные им разрушения могли коснуться только несчастного Кринна.

Вряд ли). Благо у Хикмэна все же определенные познания в космологии были - тем более, на таком базовом уровне).

Проблема в том, что Рейстлин, выражаясь фигурально, "подрубил сук на котором сидел". По сути, у него не хватило времени для того, чтобы обустроиться в мультивселенной (вряд ли было даже много времени для того, чтобы создать для себя, любимого, королевство на Бааторе, где раньше сидела Такхизис/Тиамат). В результате этого, все его последователи - все те верующие, которые давали ему силу - оказались сосредоточены в одном маленьком мире Основного Материального Плана - Кринне. Рейстлин, по сути, их всех сам перебил - т.е. подорвал собственный источник могущества и стал "мертвым богом" - божеством, которое обречено вечно дрейфовать в пустоте Астрала в полном одиночестве. И никакие Арвандоры и Горы Целестии ему тут помочь уже не могли - там вряд ли бы это даже заметили...

Уверен.
Кармические законы во вселенной AD&D/D&D работают гораздо лучше, чем на грешной Земле.

Формально и натурально они становятся Злыми (Evil'ами). Именно за счет того, что теряют способность разграничивать Добрых и Злых и начинают убивать Добрых.

Простите, а вы не находите, что сравнение несколько некорректное? Одно дело - стоящий на посту часовой, который что-то оберегает и который, пардон, не может отвечать за поступки упомянутого глухого и спятившего человека. Другое - обезумевший от жажды крови фанатик, который вырезает деревни и сжигает людей на кострах. Есть же разница, кажется?

А никого не интересуют, кого и за что они принимают. Я часто привожу в пример варвара, который поклоняется Паладайну или Латандеру и во имя этих богов вырезает селения, считая себя воином света и мечты. Можете мне поверить, что после смерти он не попадет ни к первому, ни ко второму, а отправится прямиком в Бездну. Потому что вселенской справедливости в лице девяти мировоззрений, увы, глубоко плевать на то, кем считает себя человек. Важно то, что он делает.

Хм... да, к посту Аваллаха как-то и добавить уже почти нечего.
Единственное, что еще важно для меня: картина мира Белдинаса лжива все же настолько полно, глубоко и безгранично, насколько Рейстлину при всем его самообмане даже не снилось. Ибо насильственное спасение - самая гнусная ложь, изобретенная человечеством, как и насильственное обращение в "истину". И она стоит того мира, который губит, даже, пожалуй, меньше, чем Рейстлиновская страсть до божественной власти.
В остальном согласна с предыдущим оратором).

"Чума на оба ваших дома!" (с) Ромео и Джульета.
А то это похоже на вопрос: Предпочитаете "убиться об стену" или "выпить яду"? Я пас, "лучше помучиться" (с) Белое солнце пустыни.

Лучше умереть стоя, чем жить на коленях, и все такое. Плюс, у меня аллергия на религию. Так что уж лучше Рейстлин.

Рейстлин как бы тоже ненавистью к религии не отличался и фанатиков-Рейстлинитов очень даже привечал. Хотя насчет выбора между жизнью и смертью - каждому действительно свое.

Смерть - хорошее привечание. Как раз этот момент ясно показывает, что он отнюдь не стремился навязывать религию. Просто, раз уж есть - на что-то сгодятся.

to Mage're

Проблема в том, что бог не может существовать без религии, что и доказал печальный пример Рейстлина Маджере, уничтожившего всех своих последователей. Да и войну против богов он развязал именно потому, что каждому богу хочется еще больше верующих - другое дело, что большинство это желание все же способно контролировать и реализовывать несколько более разумным образом. Так что, выходит, что еще неизвестно кому на кого нужно молиться - верующим на бога, или богу на верующих .

Жрец был бы лучше. Ибо у него было стремление к власти как таковой, не вникая в странности жизни или ещё чего-либо. А Рейстлин был слишком для этого умен. Ему сложно было бы быть правителем. Это доказано было, он одиночка. люди идут за ним только потому, что он действительно яркий индивидум и открывает им глаза на правду. Но это бы его и погубило бы.

А как же время сразу после Катаклизма?

Как по мне, лучше умереть и отойти на покой, чем ВЕЧНО служить Злу и видеть,как Кринн утопает во лжи и ненависти.

Честно говоря, мне кажется, что утверждая, будто бы Рейстлин был слишком умен, и поэтому ему сложно было бы быть правителем, вы несколько себе противоречите. Впрочем, не меньшее противоречие содержит следующее противоречие, благо за одиночками, увы, люди не идут (разве только для того, чтобы коллективно побить их ногами ). Плюс к этому, мне очень интересно: какую именно правду открывал людям Рейстлин? Правду о том, что он эгоистичный мерзавец? Если да, то, на мой взгляд, благодарить его в этом не стоит - у него это выходило походя.


Вопрос задавался уже неоднократно, но объясню еще раз.
Во-первых, вера в богов имела место быть даже после Катаклизма. У тех же нечеловеческих рас культы как были, так и остались.
Во-вторых, как я уже неоднократно отмечал, Основных Материальных Миров - не один, и даже не два. Боги Кринна имеют возможность качать веру с целого ряда праймовых миров - поэтому даже перебои на одном привести к их трагической гибели не могут. В отличие, кстати, от Рейстлина, который на этом крайне болезненно погорел.

лучше король-жрец,т.к. все-таки оставалаь бы надежда на то, что люди поймут,какое зло они совершили и изменятся. а во вселенной Рейстлина уже нет надежды ни на что. хотя лично я бы предпочла смерть, а не жизнь в мире короля-жреца

Белдинас в роли Бога как-то предпочтительнее - у него хоть часть соображалки в голове оставалась. Криво, косо, но мир все же существовал бы. В то время как Рейстлин, не справившись ни с одним из своих комплексов, умудрился прославиться только тем, что навернул весь Кринн к чертям собачьим.

В общем, даже если Рейстлин и стал бы богом, это не отменило бы того, что он как идиотом жил, так идиотом и закончился бы

Криво, косо, но мир все же существовал бы

и зачем такому миру существовать?там будет постоянная инквизиция,многие расы вообще уничтожат,а люди не смогут даже думать о свободе.все общество будет лишь толпой сумасшедших фанатиков. разве смерть не лучше?

Anariel, я стараюсь не делать оценок с точки зрения "лучше" или "хуже", поскольку моя линейка восприятия достаточно специфична. Но если выбирать, отталкиваясь именно от факта существования / накрывания тазиком Кринна, то Белдинас в роли управленца миром выглядит как-то достойнее.

Да именно в этом вопрос - что лучше для отдельных индивидов и общества в целом - жить одурманенными лживыми идеями (подобно немцам, уверовавшим в национал-социализм Гитлера) или погибнуть (как еврей в печах Аушвица и проч.). Что предпочтительнее, что нравственнее - Таков вопрос темы.
Смерть спасает от необходимости жить во грехе, но с её приходом всякий лишается возможности бороться за Правду, такую, какой он её понимает; мир лжи - мир, где ещё есть шанс появления людей, способных бросить вызов Белдинасу и его подложной вере. Мир смерти - однозначное прекращение всякой борьбы.
Именно в этом дилемма для меня - ни та ни другая альтер-вселенная не лучше и не хуже - вопрос в восприятии.

Вариант короля-жреца – это некий цельный, гармоничный, реализованный проект переустройства Кринна. Принципиальным отличительным элементом мира Белдинаса служит его тотальный характер. Белдинас стремится к полному не только внешнему (как например Ариакас), но и внутреннему (ментальному) контролю, когда будет невозможным не только неповиновение, но и мыслепреступление. Если проект Ариакаса воплощает открытое и неизменное зло, то мир Белдинаса вырос из перерождения добра в свою противоположность, при сохранении его некоторых внешних атрибутов. В этом плане мир короля-жреца гораздо опаснее, чем например проект установления власти Такхизиз над Кринном. Полная реализация плана короля-жреца по переделке человеческой породы (духовное рабство) является пожалуй худшим вариантом из всех возможных.

Мир Рейстлина – лишен внутренней гармонии и смысла. Открытым остается вопрос в отношении действительных намерений Рейстлина: являлось ли разрушение Кринна и уничтожение всего живого его главной целью или стало побочным результатом его действий, когда он, ослепленный своими инстинктами и желаниями (месть, ненависть, тщеславие, желание увеличить свою силу) спровоцировал мировую катастрофу (что более вероятно, чем первое). Если верен второй вариант, то это делает вселенную Рейстлина действительно уникальным явлением. Ведь даже у Хаоса существовала некая негативная осмысленная цель (разрушение мира). Итогом же деятельности Рейстлина становится мировая пустота, которая в итоге служит отражением сущности внутреннего мира самого Рейстлина.